Milyen érzés lehet denevérnek lenni?
Elolvastam a “What is it like to be a bat?” című Thomas Nagel írást, ami harminchét éve jelent meg a Philosophical Review-ban, abban az újságban, amit tradicionálisan a világ legjobb filozófiai folyóiratának tartanak. Két-háromhetente egyszer elolvasok valami ilyesmit, most még Husserl fenomenológiájáról is olvastam, persze az eredeti Husserl sok lenne nekem, nem beszélve Heideggerről, aki nagyon sok lenne. A matematikusoknak és a természettudósoknak azért érdemes fenomenológiát olvasni, mert annak tényleg semmi köze sincs a matematikához és a természettudományokhoz, ez egy másik szemlélete a világnak, és néha jó másféle szemléletekkel szembesülni.
Nem tudom milyen érzés denevérnek lenni, ami – ha jól értem – azt jelenti, hogy valamennyi átment a Nagel-cikkből. Milyen élményei lehetnek egy denevérnek, milyen érzés hallani egy tárgyat, nem tudhatjuk, mert redukcionista módon közelítjük a tudatot, én aztán főleg redukcionista módon közelítem a tudatot, ha egyáltalán. És persze materialista módon, a tudat egy fizikai állapot, és semmi más. Ami egy kellemes, meleg érzés, csak az ember nem lesz tőle beljebb.
Ebben az évben többet foglalkoztam filozófiával, mint előtte az életemben összesen és alig értettem meg valamit belőle. Lehet, hogy nem ártott volna meg egy fenomenológia kurzus (semmi más nem érdekelne igazán, Heidegger, Husserl, Merleau-Ponty, Sartre, szóval az, amit rosszabb napjaimon lila ködnek tartok), de már öreg vagyok hozzá. Ahhoz nem vagyok még öreg, hogy elolvassak egy ilyen cikket Nageltől, vagy David Chalmerstől és Andy Clarktól (na ők nem igazán fenomenológusok, bár ki tudja, hanem valamiféle rocksztárok, múltkor írtam Chalmersről) és utána séta közben gondolkozzak rajta, úgy, hogy nem akarom lenyomni, nem akarom kimondani, hogy hát ez biztos hülyeség, csak várni, hogy hasson egy kicsit rám, mint egy Mikkeler Black a Viktoriagade 8 alatt.
Az Olvasó már alig várja hol lesz ez az a poszt kihegyezve arra, hogy Orbán lop, Schmidt Mária pedig dilinyós. Sehol. Ha már egy diszkrét, de azért csinosnak mondható vörös farok jön a végére, az lesz, hogy a mai ember tényleg Puzsért olvas, rosszabb esetben DJ. Jeszyt vagy Békés Mártont, sokkal, de sokkal jobb esetben, szerénység elvtársak, Vincentet, ahelyett, hogy legalább néhanap belenézne valami olyanba, ami esetleg visszanéz, ami ismeretlen mélység fele vezet, ami megzavar, ami nem a szokásos “tartalom” (még egyszer leírja egy firkász magáról, hogy ő tartalmat szolgáltat, komolyan elsírom magam).
A politikáról való kényszeres beszédről szól a Vincent, ezt a posztot tizenheten fogják elolvasni, ebből heten talán végig, ráadásul Puzsér politikafilozófiai gondolatait az Indexen kb. százszor annyian olvassák el, mint Béndek kollégáét az ÉS-ben (juszt is belinkelem) pedig az utóbbin el lehet gondolkozni, az előbbi pedig jó esetben valamiféle tartalom. Amúgy majdnem írtam Puzsérról, és akkor most be is pótolom gyorsan, ő a tartalomszolgáltatás Márki-Zay Pétere, és én ugye kifejezetten érdeklődve figyelem az utóbbit, akkor milyen alapon is bántanám Puzsért (semmilyen, nem bántom), aki a középnek szolgáltatja a tartalmat, a mindenféle elitre utálkozva néző, de milliós tábort jelentő középnek. Múltkor a kortárs irodalomról is kifejtette a nézeteit Puzsér, azt talán nem kellett volna, de a tartalomszolgáltatás műfajba belefér. A közép határozza meg a demokráciánkat, ezt tudomásul kell venni, miközben persze eltartjuk a kisujjunkat, vagy ha idegesebbek vagyunk, érdekesebb állásba rendezzük a középsőt. De a közép soha nem fogja meghatározni a kultúránkat, azaz, amikor sikerül neki, az már nem lesz kultúra, csak Jurassic Park. Amit majd megnézek a Sky tévén, ha adják, dinoszauruszos filmben szívesen maradok közép, és különben is érdekel, milyen érzés pl. Godzillának lenni.
@ipartelep:
Felhívás!
Az Egyesült Világegyetem Szervezete az Általános és Egyetemes Leszerelés 25. évfordulója alkalmából felhívással fordul a Világegyetem minden élőlényéhez:
emberekhez,
egyorrúakhoz,
kétfejűekhez,
zéixekhez,
huhukhoz
az egyetemes béke megőrzése érdekében.
A béke alapja az egyenlőség! Az Egyesült Világegyetem Szervezete felhívásában leszögezi, hogy a Világegyetem valamennyi élőlénye
színre,
vallásra,
fejek számára,
orrok számára,
egyebekre
való tekintet nélkül
EGYENLŐ!
Kivételt képeznek a
huhuk
és a
2. sz. mellékletben
felsoroltak.
Róma, 2085.
E.V.Sz.
duplázott a nyavalyás
“a közép soha nem fogja meghatározni a kultúránkat” mélyen egyetértek az okfejtéssel.
Elolvastam Béndek cikkét, én is kb. ugyanezeket írogattam erről a témáról, kevésbé cizellált nyelven.
Puzsér, aki a “középnek” írogat, Schifferrel egyetemben annyira naivak, annyira nem látják, hogy mi megy ebben az országban. A kultúrharc következő hulláma a választások után majd simán félredobja őket majd, mert nem fognak kelleni. Szerencsétlenek.
@ipartelep Sok mindenben egyetértek. A memória működéséhez annyi, hogy amikor egy emléket idézünk fel, akkor az történik, hogy emlékdarabkákat rak össze az agyunk és kiegészíti úgy, ahogy számára logikusnak, valószínűnek tűnjön. Emiatt a legtöbben teljesen rosszul emlékszünk mindenre. L. pl. a Luke, én vagyok az apád! szállóigévé és mémmé vált mondat – ez sosem hangzott el. Valójában a párbeszédnek egy javított kiadása terjedt el a közbeszédben. A legtöbb emlékünk így működik és ha gyakran gondolunk rá vissza, annál inkább az agy által újraforgatott változat rögződik be. Emiatt van az is, hogy a szemtanúk vallomása annyira megbízhatatlan (a DNS teszttel össze nem lehet hasonlítani). Amint az illető egyre biztosabb benne, hogy úgy történt, ahogy képzeli, annál nagyobb az esélye, hogy hibásan emlékszik, sokan kerültek már emiatt ártatlanul börtönbe.
@tamspatrik: Dehogynem fognak kelleni. Ha megszereztél egy ellenzéki felületet, például az ATV-t, akkor melyik médiaszereplőt foglalkoztatod főműsoridőben, ha az ellenzéki nézőknek is el akarod juttatni az üzeneteidet, azok elriasztása nélkül?
A) Bayer Zsolt
B) Puzsér Róbert
C) Tóta W. Árpád
Na ugye. És ehhez meg sem kell vásárolni Puzsér véleményét, csak adnia kell önmagát. Egyébként annyira nem hülye azért a Puzsér szerintem, hogy ezt ne látná. (Na jó, lehet, hogy az. De Hont vagy Ceglédi például biztos átlátja.) Csak leszarja, mert ő gondolja magát annyira oldalfüggetlennek, hogy nem érdekli, hogy épp melyik oldal mire használja őt.
(2) A mindkét oldaltól egyenlő távolságot tartani hozzáállást amúgy alapból hülyeségnek tartom: Ha az egyik “oldal” elmegy nagyon jobbra, akkor én is megyek (feleannyit) jobbra, hogy egyenlő távolságot tartsak, vagy ez mit jelent? Meg ez jelen állapotban valami olyan, mint az átkosban egyenlő távolságot tartani az állampárttól és a szamizdatosoktól. “Jó-jó, lehet, hogy épp lehallgatnak minket, de a Jakab Péter meg nagyon gáz.”
(3) Schiffert nem tudom hová tenni. Rettenetesen irritál a sértődött orr-fennhordása és a beszélgetései holdkóros fideszesekkel, de mégis ő volt azon kevesek egyike, aki le merte írni, hogy az SZJA-visszatérítés embertelenül igazságtalan egy covidos év után, mert azokat támogatja, akiknek amúgy is jól ment. Akik meg becsődöltek, azokat az út szélén hagyja. (A jobboldali gazdaság- és szociálpolitikának is lehet létjogosultsága, csak nem akkor, amikor az étterem és a fodrászat külső körülmények miatt ment tönkre, önhibáján kívül…)
Hiv.: @nyulambator:
1. Nagyon érdekes, amivel a lányod is csinál.
Megpróbálni mérni a mérhetetlent, aztán lám egyszercsak mérhetővé, számszerősíthetővé
az emberi agy számára is felfoghatóvá válik az a valami.
A gimiben biológia tagozatra jártam, véletlen kerültem oda, soha nem akartam az lenni,
de az agy, az érzékletek leképeződése tudattá, majd (az én pongyolaságom) “lélekké, az öröklődés, a természetes és a mesterséges közötti határ, a véletlen és a szükségszerűség,
az emlékek felidézése, előbányászásának nehézségei, aztán a legváratlanabb pillanatokban az érzékelt valóság valamilyen ingerületének érzékelése során keletkező érzékletek hatására történő felvillanásai;
annyi minden van ami érdekelheti az egyszerű és egyszeri földi halandót.
2. Az idézett felhívásod két fehér zománcozott kis fémtáblát hoz elő az emlékeimből,
ezeket öreg pesti bérházak utcára néző dohos pinceablakának káváján láttam – kilenc vagy tíz éve már – : az egyiket a Krúdy utcában, ha a Mikszáth tér felől megyek a Nagykörút felé, akkor valamelyik baloldali épületen, a másikat ettől jóval messzebb a Klauzál tér környékén, azt meg a tér felé haladva egy az utca jobb oldalán (nem emlékszem melyik utca, de ott is a Kiskörút irányábó haladval) egy árkádos ház pillérén. Mindkét tábla szövegezése azonos: valahogy így szólt: A ganümédeszi űrhajók (és itt egy 2083 vagy 2100 valahányas dátum szerepelt) …évi támadásának emlékére állíttatta (ha nem is az Egyesült Világegyetem Szervezete, úgy emlékszem inkább) az Egyesült Nemzetek szervezete …-ben (a táblán az említett esemény után legalább 100 évvel későbbi dátum szerepelt).
@ipartelep: Jó választ adtál, nem lehet belekötni. De én valójában azt kérdeztem, hogy hogyan definiálják az okosok, elsősorban a materialisták. Mert az előző cikcakkos kommentemben azt akartam leírni, hogy egy materialista szemszögéből minden tárgy (vagy minden élőlény; de akkor már legyünk mi együtt az egész univerzum egyetlen nagy élőlény :D). Amit azért nem akarunk elfogadni, mert igazából a tudatot nem tudjuk hová tenni. Valójában a tudat az igazán ködös fogalom szerintem.
(2) Még egyetemista koromban kellett írni a bioszámítógépek(!) kurzuson egy esszét arról, hogy “mi a tudat?”. Olyan szívesen felkutatnám, hogy egész pontosan mit adtam be (hogy lássam, hogy azóta mennyit változott a gondolkodásom); a lényegre azért most is emlékszem: A legegyszerűbb, ha kidobjuk ezt a ködös fogalmat, semmi szükség rá. Egyrészt Occam borotvája, másrészt még a pszichiáterek és a pszichológusok “sem használják”, azaz materialista szempontból közelítik meg az emberi elmét (az egyik forrasztópákával, a másik kezdő programozóként), harmadrészt mindig is zavart, hogy ha az ember fejére esik egy tégla, akkor elfelejtheti a fél gyerekkorát + megváltozhat a személyisége. (Negyedrészt, hol van a tudatom, amíg altatásos műtétet végeznek rajtam? Satöbbi.) Emlékszem, hogy az egyébként biológus prof úgy kommentálta ezt az esszét, hogy “egyetlen szavával sem értek egyet, de jól érvelsz”.
(3) Mindenesetre a “kellemes, meleg érzés” megvolt, de valahogy én sem hiszem el ezt. Van ez az elméleti szinten szép és egyszerű materialista kép, hogy ez az egész minden itt körülöttünk nem egyéb, mint egy kopár sivatag, csak valahogy kialakultak azért kicsit bonyolultabb tárgyak, amik esetleg ágyúval lőnek egymásra, vagy arról kommunikálnak egymással a levegő rezegtetésével, hogy nekem “éntudatom van ám”, meg hogy “Orbán g@ci”. Csak az a baj, hogy ebbe a képbe saját magamat sehogy sem tudom beleilleszteni, csak úgy kívülről tudom nézni, mint egy távoli kopár bolygót. Márpedig ez a kép is csak egy “ÉLETTELEN” távoli kopár bolygó (az, bizonyos bonyolult tárgyakban milyen kémiai folyamatok zajlanak le, kit érdekel; annyira van ennek jelentősége kívülről nézve, mint amikor egy kavics kettétörik). Ezzel szemben valahogy “én” úgy érzem, hogy valamelyik bonyolult tárgyhoz vagyok “kötve”, be vagyok zárva ebbe a testbe, mint egy kamera, és én vagyok az “origó”. 🙂 Pedig csak annyi van, hogy egymás mellett van sok bonyolult tárgy, szóval még a “kollektív tudat” is logikusabbnak tűnne az egy testbe zárt érzésnél. És igen, azt hiszem, hogy ha a mérnökök összeraknak mellettem egy robotot (esetleg a pontos másomat molekulánként), annak nem lesz ilyen tudata. Még akkor is ezt hiszem, ha a racionális agyam úgy gondolja, hogy ez az egész pont egy ködös zagyvaság, ahogy már egyetemista koromban is megmondtam.
(4) Azt már az előző hozzászólásban is leírtam, hogy milyen érdekes, hogy az egész erkölcsünk egyik alapja az élet szentsége. Tehát egy élő macskát azért nem szabad a tűzbe dobni, mert élőlény, és fáj neki. Egy papírgalacsint meg azért nem szabad, mert (már) nem élőlény, és nem fáj neki. És akkor jön a materialista (a modern világban az emberek többsége az!), hogy az a macska csak egy robot, ami úgy működik, hogy sikít, ha forrót észlel.
@ipartelep: “A végén mindig természettudományos a válasz. A filozófia egy olyan tudomány, amely addig, és akkor foglalkozik a dolgokkal, amíg a természettudomány oda nem ér. És persze – ez a másik oldala – csinál magának olyan problémákat is, amelyekhez a term. tud nem is akar odaérni.”
ezt éreztem egy éven keresztül…. de ezt nem tartom bajnak, csak igaznak.
@ipartelep:
Azért azt nem mondanám egyből, hogy nincs elvi különbség az agyhoz csatlakozáshoz, nem teljesen digitális számítógépről beszélünk.
@jotunder: Nem gondoltam volna, hogy a filozófia társbérletben lakik istennel a résekben, de voltaképp logikus.
Hiv.: @excombo:
Hát, megpróbálok válaszolni (ez csak beszélgetés, nem vita), amennyire értem, hogy mit kérdezel.
Azt hiszem, hogy az élet definíciójának milyensége, és a definíciók különbségei viszonylag kevés összefüggésben állhat azzal, hogy a definiáló materialista-e, vagy idealista. Bár a fene tudja. Ha valaki ebbe is bele akarja keverni a világnézetét, hát ha nagyon akarja, nyilván megteszi valahogyan. Mint a korábbi hsz-emben jeleztem, ez teljesen definíciós kérdés. Ez azt jelenti, hogy nincs olyan definíció (erre) amelyre azt mondhatnánk, hogy “igaz”, vagy “nem igaz”. Nem igazságkérdés.
Mivel ezt a definíciók különféle, nem csak elméleti, hanem akár még praktikus, sőt politikai szempontok is meghatározhatják (képzeld csak el azt, hogy bizonyos jogok csak élőlényeknek járnak, élettelennek nem), innentől persze ezek függvénye is lesz a definíció.
Hogy most mi a konkrét, a tudósok konszenzusával elfogadott definíció erre, azt meg lehet nézni a neten, ha kíváncsi vagy rá. Ha nekem, mint materialistának (de nem biológusnak) kellene erre egy definíciót mondanom, akkor én is csak erre tudnék hagyatkozni felesleges mást kitalálnom. Ugye, arról is beszéltünk, hogy idővel a képbe bejöhetnek a mesterséges lények, az MI, a gondolkodó robotok is, és velük mi legyen. Ez attól függ, hogy mi lenne a célszerű, a hasznos, és az igazságos. Persze ezek nem egzakt fogalmak, megint csak definiálásra szorulnak. (Nehéz az élet.) Én nagyvonalú vagyok, és a mesterséges gondolkodó lényeknek megadnám az élőlény státust. Nem jó dolog a diszkrimináció, és még kevésbé jó erős ellenségeket szerezni – már csak ebből a meggondolásból is. De ezt a problémát nem látom nagynak, ennél nagyobbakat ez ügyben is kapásból lehetne sorolni.
Nekem egy kicsit homályos, amiket a tudatról, meg az “univerzum egyetlen nagy közös élőlény” voltáról írsz. Hát azért úgy tűnik, az mégsem egyetlen élőlény, hanem eléggé nagy a lények száma (Bár ha azt nézem, hogy az ember és az ő sok millió baktériuma gyakorlatilag egy szimbiótát alkot…). Azt a dichotómiát sem igazán értem, hogy úgy véled, a materialista számára minden vagy tárgy, vagy élőlény. Hát bizonyos szempontból persze. De más szempontból meg az élőlények is tárgyak. Ez attól függ, hogy éppen milyen szempontból csoportosítjuk ezeket a létezőket. A “tárgy” megnevezés az nem dehonesztáló.
Írod, hogy a “tudatot nem tudjuk hova tenni”. Miért ne tudnánk? Tudjuk, hogy mi a tudat (persze ez is definíció, most kotyvasztom): a magasabb rendű (aggyal rendelkező) lények, olyan idegrendszeri funkcióinak összessége, amelyek magukban foglalják a gondolkodás, az emlékezet, az én- és öntudat, az érzelmek, a percepció, stb. vagyis az összes mentális funkciót, és képességet. Az égvilágon semmi nem utal arra a legcsekélyebb mértékben, de főleg igazoltsággal sem (és igen, ismerem a “parapszichológia tudományos irányzatát”, az sem), hogy ezek a folyamatok immateriálisak lennének. Mi több (de ez már filozófia) semmilyen értelme nem látszik a nem materiális világ (szubsztancia) elképzelésének.
De hadd ne kelljen nekem most itt egy komplett materialista védőbeszédet tenni. Én úgy látom, hogy a legtöbb embernek (akik nagyrészt valamilyen értelemben idealisták) teljesen téves elképzelései vannak a materializmusról. Az idealizmusról meg teljesen ködösek, és következetlenek – ami nem is csoda, hiszen úgy gondolom, hogy nincsenek értelmes, és jó érvek az idealizmus mellett. Meg hát a legtöbb ember nem filozófiai szinten gondolja ezt át ugye.
A materializmus nem “robot”-nak gondolja az élőlényeket. Ez maga is egy metafora, amit meg kell fejteni: kb. azt jelenti, hogy a materialista valami leegyszerűsített, “lélektelen”, mechanikus világban hisz, amelyben minden csak tárgy (csak némelyeket elnevezett élőlénynek), de/és közben nem veszi figyelembe, sőt nem is hisz bennük, azt a rengeteg rejtett csodát, szépséget, tüneményt, amik valójában a lények, és a világ mozgatói. Satöbbi.
Hát ez így nem… Mint ahogy az ateizmus nem más, mint az istenben való hit hiánya (még csak nem is feltétlenül a létének tagadása – bár én tagadom is, de én “erős ateista” vagyok), úgy a materializmus egyszerűen az az elképzelés, hogy a világon egyetlen egy(fajta) posztulátum létezik: az anyagi.
Jó, ennyi elég. Ha egy kicsit konkrétabb kérdésed van, arra szívesen válaszolok, de ilyen szubjektív életérzésekre nehéz mit mondanom.
@ipartelep:
(1) Szerintem a materializmust nagyjából hasonlóan értjük, bár azon is elkezdhetnénk filozofálni, hogy mi az az anyag, de inkább hagyjuk, mert előbb-utóbb eljutunk oda, ahová minden elalvás előtti filozofálgató beszélgetés jut, hogy miért van egyáltalán bármi. 🙂 Az én szememben a “lélek” egy ugyanolyan kidobható homályos fogalom, mit a “tudat”.
(2) Az előző bekezdést a matematikus agyam írta, és tetszik neki. A “lényem” összes többi része tiltakozik ez ellen zsigerileg. Lehet, hogy egy embernek ez az üzemszerű működése (olyan “robotosan”), nem tudom. Még az is lehet, hogy valahol én is úgy gondolom, hogy van valami az anyagon túl. Hogy mi, azt nem fogom tudni elmagyarázni, mert fogalmam sincs (nem is az a lényeg, hogy mi, csak az, hogy van-e valami az anyagon túl): ez egy olyasmi kérdés nekem, mint a miért van bármi. Inkább azt írom le, hogy intutitíven(?) mi a problémám azzal, amit leírtál a hozzászólásodban.
(2a) Kezdjük ezzel: “a magasabb rendű (aggyal rendelkező) lények, olyan idegrendszeri funkcióinak összessége, amelyek magukban foglalják a gondolkodás, az emlékezet, az én- és öntudat, az érzelmek, a percepció, stb. vagyis az összes mentális funkciót, és képességet.”
Na, ez jó absztrakt definíció (“funkciók összessége”), de mégiscsak az van, hogy odajöttél a hozzám, bekarikáztál sok milliárd molekulát (az agyamat kb.), és azt mondtad, hogy ezen molekulák “működése” (a mindenféle biokémiai állapotok figyelembevételével) az én tudatom. Erre mondom én azt, hogy jó, elég logikus az agyamat egy egységnek venni (úgy szépen együtt mozognak ezek a molekulák távolról nézve, körül vannak véve egy koponyával stb.), de miért nem vesszük a Föld vagy az univerzum összes molekuláját egy logikai egységnek, egy nagy kollektív tudatnak, vagy tágabb értelemben “egyetlen nagy közös élőlénynek”? Erre azt fogod mondani, hogy definiálhatnánk akár úgy is (és akkor én csak a nagy kollektív tudatnak csak egy alegysége vagyok, ezt a gondolatot akár esztétikusnak is mondhatnánk). A matematikus agyam elégedetten bólint, de a (2) bekezdést író része itt felcsattan. Pont az a lényeg, hogy én úgy “ÉRZEM”, hogy ez a bekarikázás a valóságban is így van, és több ez, mint egy logikai bekarikázás. Ha elfogadjuk, hogy én nem 1 db molekula vagyok valahol az “agyam közepén”, akkor mégiscsak az van, hogy a látóideg molekulái “hozzám tartoznak” (VALAHOL megjelenik NEKEM egy kép a monitoromról, miközben ezt a kommentet pötyögöm, tök mindegy, hogy az ingerületet hogyan passzolgatják egymás között a sejtek – “ÉN” érzem, hogy az ujjaim a billentyűzethez érnek, mely molekuláim is érzik egész pontosan?); az Ausztráliában repkedő madár molekulái meg nem tartoznak hozzám.
(3) És akkor jön a materialista, és azt mondja, hogy mi ez a humbug, nincs itt semmiféle kép, ami megjelenik bárhol, szépen le tudjuk írni / ki tudjuk számolni a fizika szabályai szerint, hogy ez az excombonak elkeresztelt molekulahalmaz most “mit fog csinálni”.
(4) És ha már ilyen szépen leromboltuk az intuitív világunkat, akkor megint visszajutottunk a sivataghoz, és nézegetünk egy bonyolult szerkezetű és bonyolult kémiai folyamatokat csináló kavicsot, vagy akár egy számítógépet. És én valahogy a sivatagot olyannak képzelem, mint amilyen akkor volt a világ, mielőtt én megszülettem: “sötét van”, csak úgy történnek a dolgok a fizika szabályai szerint, mint ahogy repkednek a porszemek a levegőben, és “tényleg nincs ott senki”, aki bármit látna. Vagy erre mondtam azt a hasonlatot, hogy azt el tudom képzelni, hogy mindenki robot rajtam kívül. Egyébként a kommentjeidből azt veszem ki, hogy te tényleg úgy gondolod, hogy egy kavics (vagy számítógép) és egy élőlény között nincs különbség ebben az értelemben, amiről most szó van. A racionális énem nekem is így gondolja, de az érzelem elefántja nem. Tehát amikor a scifiben feltöltik az ember “agyát” egy számítógépre, akkor én azt mondom, hogy a nagy lófaszt fogsz te tudni “engem” feltölteni máshová.
(5) Átolvastam ezt a kommentet, és megint oda jutottam, hogy nem tudom értelmesen leírni, hogy mit nem tudok elfogadni a materializmusban. Ez tényleg egy inkább egy érzés. Valahogy megint a létezésnél lyukadtunk ki: Most az “én szemszögemből” nagyon másképp látszik a világ, mint miután meghalok. És azt hiszem, hogy ha elfogadom, hogy én is csak egy bonyolult kavics vagyok, akkor olyannak kellene lennie MOST a világnak (az én szemszögemből is!), mint miután meghaltam. Ha ez így van, akkor nem is olyan félelmetes a halál.
(6) Illetve azt hiszem, megértettem azt, amire jótündér is reflektált: “A végén mindig természettudományos a válasz. A filozófia egy olyan tudomány, amely addig, és akkor foglalkozik a dolgokkal, amíg a természettudomány oda nem ér. És persze – ez a másik oldala – csinál magának olyan problémákat is, amelyekhez a term. tud nem is akar odaérni.” Ezt az egész problémázást a sok milliárd molekulámon nem tudtam volna akkoriban megtenni, amikor még nem fedeztük fel a molekulákat. Lehet, hogy egyszer majd “felismerünk” / “megfogalmazunk” egy olyan fizikai törvényt (és bevezetünk egy új anyagot a materialiastáknak), ami megmagyarázza, hogy mi a lényegi (“lélekszerű”) különbség köztem és az AI – mesterséges értelem robotja között, ha ilyen különbség egyáltalán van. És akkor mindenki megnyugszik, a természettudomány leírta a dolgot. 🙂 Ha nincs különbség, akkor tényleg át kell gondolni, hogy hogyan viszonyulunk a számítógépünkhöz. 🙂
Hiv.: @excombo:
Az a helyzet – anélkül, hogy bántani akarnálak -, hogy ez a hozzászólásod ismét egy meglehetősen homályos volt, amiben inkább a megérzésből volt sok, és nem a határozott állításokból. Nincs baj a megérzésekkel, vagy bizonytalan vélekedésekkel sem, de azokra nehéz mit mondani, amikor az ember nem is érti pontosan, hogy miről van szó. De azért…
Nézzük a pontjaid alapján – de csak röviden.
(1) Nekem nem tűnik úgy, hogy ugyanazt értjük materializmuson. Hogy “hasonlóan”, hát lehet. Azt kell megérteni itt, hogy a materializmus – hasonlóan az ateizmushoz (már írtam erről) – , egy minimum állítás: egyszerűen csak annyit mond, hogy mivel a leghalványabb jele, és semmilyen igazolása nincs az anyag melletti másik, feltételezett posztulátum létezésének (hasonlóan, ahogy Isten létezésének sincs), ezért nem gondolja azt (szándékosan nem írom azt, hogy “nem hiszi”, mert a hit szó több jelentésű, nagyon félreérthető, és pl. a vallásos hívők mindig is visszaélnek ezzel a kétféle jelentéssel – persze nem tudatosan, még ezzel sincsenek tisztában), hogy van másik posztulátum az anyag mellett. És ennyi. Nem szeretem, ha lépten nyomon Occam-borotvájára hivatkoznak, főleg olyankor, amikor a hivatkozás egyáltalán nem is illik oda, de ez jó példa Occamra. Ne szaporítjuk feleslegesen, és addig a létezőket, amíg arra nincs jó okunk. Ez a materializmus lényege. Minden anyag(i), és nincs más. Ha te is így érted ezt, akkor egyetértünk.
(2) De hát látod, te magad írod, hogy ez ellen zsigerileg tiltakozol. Akkor ebben az Augiász istállóban neked magadnak kell rendet tenned.
(2a) Itt sem világos, hogy mi bajod van az ugyan hevenyészett, akkor kitalált, de szerintem elég jó tudat-definíciómmal. Talán mintha az lenne, hogy az egyént egy tudati egységnek tartja? Mert ugye erről beszélsz. De hát mit tartson egy tudati egységnek? Az élőlények legtöbbje egészen markánsan elkülönül a többitől, és a környezetétől, az ún. “test”-e által. És ez a test hordozza, ill. alkotja a tudatát. A tudat mindig egy privát dolog, az agyhoz kapcsolódik (abból jön), egy-egy agyhoz, vagyis egy-egy testhez. Nem tudunk kollektív tudatokról. De ha lennének olyanok, akkor sincs semmi gáz, akkor azt mondanánk, hogy hát, léteznek olyan élőlénycsoportok is, amelyeknek kollektív tudata van. Oszt jónapot. De az embereknek biztosan nincs ilyenjük, és igazából nem is tudjuk elképzelni sem, hogy milyen lenne egy kollektív tudat, egyedi agyakból felépülve. De mondom, elvileg ilyesmi is lehet. És akkor mi van? Mennyiben változtat ez a test-elme (vagy lélek) problémán?
(3) Nem, a materialista nem mond olyat, hogy mit fogsz csinálni a jövőben (mármint aki tudja mit beszél, hiszen lehetnek képzetlenebb materialisták is). Ilyet talán a mechanikus materialista mondott, de ő is inkább csak részegen. A materialista tudja, hogy a jövő részletei, pontosan elvileg is kiszámíthatatlanok, és az egészre csak valószínűségi jellegű becsléseket lehet tenni.
(4) Ez megint elég homályos nekem. Én egyféle értelemben gondolom azt, hogy köztem, és egy kavics között nincs különbség. Abban az értelemben, hogy mindkettőnket elemi részecskék, atomok építenek fel, és azok működése a fizikai törvények alapján történik. Kb. minden más szempontból különbözök egy kavicstól, úgyhogy inkább azt mondanám, hogy nagyon sok a különbség köztünk, de van azonosság is.
(5) Na de látod itt már arról írsz, hogy nem igazán tudod elfogadni a materializmust. Lehet, hogy azért, mert túlbonyolítod, túlgondolod azt, mást gondolsz róla, mint ami. Lásd fentebb, az (1)-ben leírt materializmus-definíciómat. A világ legegyszerűbb definíciója. Ha azt elfogadod, akkor materialista vagy.
(6) Igen, hát én attól tartok, hogy itt még nagy ráébredések lesznek az ügyben, amikor az emberek rájönnek, hogy egy emberi szinten (és komplexen – nem csak sakkautomata módon) gondolkodó mesterséges agy/lény, egyben személyiség is, egyben tudata is van, sőt én még azt sem zárom ki, hogy egy ilyen komplex tudatnak érzelmei is lesznek. Csak abban fog különbözni az embertől, hogy az egyik szerves, a másik meg nem. De ha lejjebb megyünk, az atomi szintre, akkor ugye ott már nincs szerves, meg szervetlen, csak hidrogén van, oxigén, meg vas (atom). Ez persze a mai közgondolkodásnak még kínai, és távoli, mint amilyen távoli az ilyen szintű MI is. R. Kurzweil nagyon jókat mond a jövőről, csak abban réved kurvára nagyot, hogy mikor lesz az a jövő. Sajnos távolabb… mindig távolabb, hasonlóan a fúziós erőműhöz.
Tehát igen. Majd át kell gondolni, hogy hogyan viszonyulunk az MI-hoz, mert ő is személyiség lesz, és “mi mind személyiségek leszünk”, vagyis vagyunk. De ez még odébb van.
@excombo:: az ember szemében, mikor ránéz valamire, fizikai értelemben a való világ fejjel lefelé fordított és kicsinyített képe jelenik meg – az optikai jelek feldolgozásáért felelős agyi területek feladata az, hogy aztán ebből a jelösszesből a tudat számára megkonstruálják a „látott képet”.
.
A dolgok felismeréséért például a temporális lebeny fusiform gyrusnak nevezett területe felel. Azaz ott születik meg, áll össze a felismerés, hogy „ez egy szék”, „ez egy utcaseprő”, „ez itt Salma Hayek” stb.
.
Normális esetben aztán a fusiform gyrusból jelek indulnak az agytörzsbe, és az amygdala nevű magon keresztül belépnek az agy „érzelmi központjába”, a limbikus rendszerbe, ahol megtörténik az adott látvány érzelmi azonosítása.
.
Ritkán, de (betegség, sérülés következtében) felléphetnek olyan rendellenes körülmények, amikor a fusiform gyrusból a limbikus rendszerbe vezető pályák megsérülnek vagy működésképtelenné válnak. Ekkor áll elő az a rendkívül érdekes és különös állapot, amit Capgras-szindrómának neveznek: az érintett személy (a saját ismereti korlátain belül) ugyan pontosan képes felismerni mindent, azonban képtelen a felismertek érzelmi azonosítására.
.
Tehát felismeri mondjuk az anyját, de mivel „nem érzi” a megfelelő érzelmeket, levonja az egyetlen logikus következtetést: ’ez egy az anyámra a megszólalásig hasonlító nő, de nyilvánvalóan csupán egy imposztor, aki csak kiadja magát az anyámnak’. Vagy: ’ez a szék szemmel láthatóan ugyanolyan típusú, mint az én székem, de ez nem az én székem, csak oda állították, ahol az én székem állt’, illetve ’ez a nő egyértelműen Salma Hayek hasonmása, de nincs az az isten, hogy egy szál áttetsző neglizsében a valódi Salma Hayek fekszik az ágyamban’ stb. (Oké, az utolsó az hülye példa volt 😄)
.
.
.
És hogy milyen érzés denevérnek lenni?
.
Hajnal előtt s alkony felé a föld fái lehülnek.
Egy perc: s a borozók ínyén ecetes lesz az ünnep.
A vízparton fehér homok meg ametiszt patkónyomok.
Mélyzöld denevér röppen. A szelíd patak felzokog,
mert esti séta közben
vigyázatlanul egy setét
sziklába verte a fejét.
.
/Li Ho, IX. század/
(ford. Faludy Gy.)