nem értem
Eredeti szerző: Csubakka Mrozsek
Beszélgettünk minap a vincentekkel, ki hogy élte meg a fidesz változásait, hogy volt az első néhány választás.
Az első hullámokban kétfelé szavaztam mindig. Mondjuk, listán szdsz egyéniben fidesz… vagy vicaverza. Aztán egy idő után a fideszt lecseréltem a szocikra, de húztam a számat miatta. Biza, végül benyeltem a szoci – szdsz koalát, hogy ez kellett blablabla… közben a számomra fiatalos, szimpi fideszből lett egy álkonzervatív nem is tudom, micsoda. Oda azóta nem adtam voksot. Máig értelmezhetetlen számomra ez a párt, mintha nem az én téridő-kontinuumomban mozogna.
Valahogy így szaladt rá a téma az szdsz-re..
Az az igazság, hogy még mindig furán bámulok csak ki a fejemből, és nem értem. Hogyan lett abból a fasza rendszerváltó pártból, a demokratikus ellenzék kemény képviselőjéből, az szdsz-ből ez a szégyelleni való ámokfutás tocsikkal, majd kóka helikopterével és a pannon pumával. Még emléxem, ahogy faterral a 80-as évek második felében hallgattuk a szabad európa rádión az aktuális ellenzéki megmozdulást, és drukkoltunk nekik — bár akkor még nem bízva abban, hogy akár az én kölykeim életében el fog múlni ez a vicc, a szocializmus, az egypártrendszer, ami főleg a vége felé már csak ijesztgetésnek tűnt (főleg nekem, fater azért komolyabban vette végig őket — pedig azért valljuk be, egy fehérterrorozó grószkarcsi már inkább a vicc kategória volt akkor is, nem csak utólag). Olvastuk az AB hírmondót, beszélőt és a többi szamizdatot. Jurta színház, TGM : „nekünk a NATO-ban a helyünk” stb.. Később vasárnap közösen hallgattuk rádión Esterházyt az elefántcsonttoronyból. Jó volt a faterral rádiót hallgatni, hogy csúrka gyógyszere már megint elgurult. Majd jövőre 6… Még emléxem arra a bikavérre, amit a belépőért adtak, finom volt. Persze balek módjára sokkal tovább kitartottam mellettük, mint kellett volna, a vége felé már mint a legkevésbé rosszra szavaztam rájuk.
Ha valaki megmagyarázza nekem az szdsz sztoriját, azt megköszönném (lehetőleg zsidózás és ügynöközés nélkül, mert arra ott a polidili — a ki zsidó, ki nem zsidó thread sosem tudott izgalomba hozni)..
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16521114-6ae49ce1ab1f1' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16521114&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16521114-6ae49ce1ab1f1&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16521114-6ae49ce1ab1f1' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
A szornyu az, hogy Orban Viktor valamilyen nem elhanyagolhato es nem is kizarolag ordogi ertelemben tehetsegesebb ficko volt mint a teljes SZDSZ vezetes. Tudta, hogy mi ez az egesz, mirol szol ez az orszag. Ennek a tudasnak egy resze gazembersegben fejezodik ki, masik resze pedig nem.
A vilagon rengeteg szimpatikus felszabaditasi mozgalombol lett 1. korrupt 2. alkalmatlan politikai ero.
Sajnos ebbe bele kell torodni. Nekem konnyu, ketto percig nem tudnek politikus lenni, csak ez elottem roppant vilagos, nekem ehhez nincs erzekem es kesz. A szadeszosoknak sem volt erzekuk hozza, csak ok ezt nem voltak kepesek tudomasul venni. Meg a Kuncze volt az, aki legalabb idonkent politikusnak tudott kinezni. O sem vitte tulzasba, de legalabb valamennyire.
Ahogy én vettem észre, képtelenek voltak megszabadulni a szocialistáktól párton kívül és belül is, valamint úgy voltak vele, mint az ember, aki az öt percenként járó buszra vár fél órája a megállóban: egyre kevésbé mer elmozdulni, mert most már tényleg jönnie kell.
Aztán a 24. óra után jócskán megpróbálták, de addigra minden mindegy volt.
Kapcsolódási pontot lehet még találni az országra jellemző önhülyítéssel, miszerint inkább mi kövessük el az el nem követendőt, mint más, mert mi sokkal jobbak leszünk vele. (Kádár- és Horthy-apológiákban ordít a legjobban, de szinte minden önigazoló narratívának része.) Valószínűleg ilyen mechanizmusok mentén sikerült azokat a korszakos, zseniális döntéseket meghozni, hogy maradjon Medgyessy, hogy tartsanak ki Gyurcsány mellett, hogy Kóka jó lesz és sorolhatnám.
magyarnarancs.hu/belpol/igen_a_lufi_kipukkadt_-_peto_ivan_az_szdsz-rol-71772
talán az volt a baj, hogy intelligens és tisztességes, de doktriner emberek ragaszkodtak egy már a rendszerváltáskor bizonyos értelemben idejétmúlt ideológiához, amit a kelet-európai országokban egyébként sem óhajtott a többség.
a nacionalizmus valamilyen, lehetőleg populista elemekkel tarkított fajtája sokkal több embert vonz, mint a liberalizmus
@Vortumnus: Sem az intelligens, sem a tisztességes, de még a doktriner sem volt mindenkor igaz a vezetés tagjai mindegyikére (sem).
Annyi konstruált valóságértelmezést sikerült összehordani, és az azokból levezetett gyakorlati cselekvéseket olyan szinten sikerült tévedhetetlennek és szükségszerűen helyesnek tételezni, miközben egyáltalán nem azok voltak, hogy az szinte fájt.
@Counter:
nyilván leegyszerűsítettem, nem precíz elemzést adtam:)
A szadesz egyszerűen nem vette figyelembe, hogy Budapesten kívül is van élet. A saját vidéki szervezeteivel nem kommunikált, a vidéki vezetőket levegőnek nézte. Szadeszes barátaim Nógrád megyében sokat keseregtek emiatt, aztán bedobták a törülközőt.
Tényleg budapesti párt volt, a szó szoros értelmében, holott lehetett volna országos is. De erre nem volt politikai akarat. A budapesti holdudvar többet ért nekik, mint akárhány megyei szervezet.
A saját think tank-jeik eredményeit is ignorálták, nem építették be a politikájukba.
Ragaszkodtak bizonyos klisékhez, amelyek jól hangó dogmák voltak, de nem volt Magyarországon közük a valósághoz. Ilyen a szubszidiaritás elvének érvényesítése a közoktatásban, ami kegyetlenül sok kárt okozott az oktatási rendszerben.
Vagyis: rossz politikusok voltak, akik elbízták magukat. Ennek legszebb példája, amikor Horn Gábor beszólt Gyurcsánynak, aztán ő is ment a levesbe.
az is érdekes, hogy gyulát még simán túl élték, ellenben gyf-be beletört a bicskájuk (mondjuk gyf-nek saját magába is beletört)..
az egyik alap hiba talán tényleg a koala volt a szocikkal. másrészt ügyetlenebbnél ügyetlenebb vezetőket választottak – vagy akivel nem tudtak együtt dolgozni.
kicsit az ügyvivői testület emlékeztetett arra az ominózus kollégiumi szobára, csak nem volt egy eléggé karakteres ember, aki összefogta volna a különböző irányokat.
@Counter: „Annyi konstruált valóságértelmezést sikerült összehordani, és az azokból levezetett gyakorlati cselekvéseket olyan szinten sikerült tévedhetetlennek és szükségszerűen helyesnek tételezni, miközben egyáltalán nem azok voltak, hogy az szinte fájt.”
És ezzel meg is van az ok. Hozzátehetjük, hogy akik értelmesebbek és tisztességesebbek voltak, azok el is hagyták a pártot, mert a könyöklés és hatalmi játékok nem az ő terepük volt (vagy vesztettek), így lassan kontraszelektálódott is a vezetés. Kuncze szeretni való vicces mackó volt, de ő meg már sok mindent nem látott át és túlságosan sok kompromisszumot kötött. Úgy értem, az elvek és a tisztesség ügyében.
@épészmérnök: Igazad van, nemigen figyeltek a vidékre, de személyes tapasztalatból tudom, hogy még a budapesti helyi szervezetek is (különösen a külső kerületekben) nagyrészt egészen más emberekből álltak, mint az országos vezetés. Az első ciklusban a kerületi helyi szervezetbe inkább erősen kommunista ellenes, kevésbé értelmiségi tagok léptek be, nálunk a helyi hatalom is övék lett. Aztán 94 után ez a tagság nem értette, nehezen, vagy egyáltalán nem fogadta el a koalíciót. De ekkor még létrejött a helyi együttműködés, de 98-ban már nem voltak hajlandók belépni a helyi szocialista vezetésbe, ami 2010-ig létezett. 2002 után még léteztek kis létszámban ellenzékben az önkormányzatban, de mostanra végképp megszüntek. Szóval 94-től kezdve az országos vezetés lassan elszakadt a helyi tagságoktól.
Szerintem az SZDSZ-t az idők folyamán 3 fő tényező bontotta le:
1. Kezdetben ők voltak a legradikálisabb rendszerváltó párt. Emiatt sok antikomenista került közéjük (nem a vezetésbe, hanem mezei tagnak), és sok antikomenista szavazó támogatta őket. Ennek vége lett az MSZP- koala idejében, akkor ezek a tömegek eltávolodtak tőlük.
2. Az SZDSZ vezetői, kitalálói, ideológusai többsége sokkal inkább volt valamilyen elméleti szakember, mint politikai gazember. Ők vagy bele se merültek a napi politika taposómalmába, vagy ha igen, akkor nagyon hamar elhasználódtak benne, hiszen az teljesen idegen volt tőlük. Tulajdonképpen a pártot elhagyta az értelmisége.
3. A jobboldalnak végig (és kezdetektől) az SZDSZ volt a fő ellensége. Ez még nem lett volna baj, de a végeérhetetlen jobboldali gyalázkodó mantra egy idő után beérett, és egyre többen kitték el, hogy lehet benne valami (nem volt benne semmi). Tehát az emberek elhitték, hogy az SZDSZ zsidó párt (és hogy ez számít), elhitték az összes rájuk dobált ocsmányságot. Egyszerűen az történt, hogy a szüntelen jobboldali propagandának bedőlt az egész ország.
Megjegyzem Gyurcsány is ezért bukott el, és nem azért, mert annyira tehetségtelen volt (hiszen nem volt tehetségtelenebb mint bárki más magyar politikus, de pl. sokkal tehetségesebb volt (ami nem nagy művészet persze), mint egy Orbán Viktor nevű magyar politikus, aki éppen most szedi darabokra, és talicskázza a magánbirtokaira az országot).
Gyakorlatilag az történik, hogy az emberek (az értelmiségiek is – akiket én emiatt nem is tartanék értelmiségnek) egyszerűen azokat a szövegeket hiszik el, amiket eléggé sokszor hallanak. Ennek a jelenségnek a megfigyeléséhez nem is kell túl messzire menni: Ebben a blogban is van több szereplő, akik szépen demonstrálják.
@ipartelep: A 2-es ponttal vitáznék, Tölgyessy vagy Kis felül lett írva a párton belül nagyon könnyen, nagyon gyorsan, s akik felülírták őket, kevésbé számíthatnak értelmiséginek.
Legalább annyira hagyta el a párt is az értelmiséget, mint fordítva.
@Counter:
Most itt nem az a lényeg, hogy ki hagyott el kit, hanem az, hogy a párt, és a meghatározó értelmisége eltávolodtak egymástól. És akik helyettük jöttek, egyre pragmatikusabb, megalkuvóbb, gyakorlatibb politikusok voltak (ez persze önmagában nem baj egy pártnál) mint az a pártot kitaláló kezdeti „idealista” csúcsértelmiségi társaság. Emlékszem, ezt a jelenséget annak idején én is szomorúan néztem.
@ipartelep: Csak egy 4. ponttal egészíteném ki: a sok lopás. Nem mintha a többi pártban nem lopnának, de ez akkor is jelentősen megnehezítette a lejáratás elleni védekezést.
@aronsatie:
Nem is tudom… Ez a vélemény (a tiéd) nekem nem tetszik, de nagyon nehéz ellene mit mondani. Hiszen nyilván loptak ők is…
Azt hiszem, hogy meglehetősen nehéz egymástól különválasztani a legitim- és az illegitim rendszerspecifikus lopásokat. Magyarázom: A legitim rendszerspecifikus lopás gyakorlatilag a kapitalista rendszer, de különösen egy rendszerváltó, szocializmusból kapitalistába átmenő rendszer immanens (szó szerint) jellemzője. Hiszen tőkéseket csak úgy lehetett (és kellett) csinálni, hogy elprivatizálták maguknak az állami vagyont. Ezt a tevékenységet a plebs máig is csak mint „lopást” emlegeti.
Az illegitim rendszerspecifikus lopás pedig pl. a korrupció, és a különböző ügyeskedések (pl. a „tocsikolás”). Bár ez utóbbi ugye egyesek szerint legitim lopás volt.
De lopás, és lopás között nehéz ilyen kifinomult fogalmi alapon különbséget tenni, főleg akkor amikor az ellenérdekelt felek a tényektől teljesen függetlenül kiabálnak egymásra kígyót békát.
Összességében azt hiszem, hogy ha az SZDSZ lopott is, akkor sem lopott többet mint bármely más párt (pl teljesen biztos vagyok benne, hogy tized- akár századannyit sem loptak mint az Orbán banda), viszont a megítélésükben amúgy sem ez számítana (a tény, hogy mennyit loptak), hanem az erről szóló (többnyire hamis) jobboldali propaganda.
Emiatt nem egészíteném ki a fenti három pontomat a te negyedikeddel.
a vezetés problémái is talán részben a demokráciáról szóltak. mert mi is az a demokrácia? szerintem az elmúlt 20 év után még annyira se tudjuk, mint amennyire szerettük volna tudni 90-ben. mert persze hogy polgári demokráciát akarunk, több párttal az hamar kiderült. de hogy ez, hogy is működik az már nem volt tiszta sose. főleg egy párt esetében.
itt van az egyik párt, ahol a főbácsi sikeresen darálta be a demokrácia intézményeit, mindenki az ő függvénye lett, viszont 20 éve ott csücsül a párvezéri székben.
ott van ugye a poszt példája, ami szintén egy laza csapatból indult, de a mag megmaradt továbbra is, igazi főbácsi nélkül. ráadásul ez a csapat igazából szintén nem kért a demokráciából, mondhatni zavarta a tagság, akik a nagy rendszer váltás után csapódott hozzájuk. talán jól el lettek volna a maguk kis szűk csapatával, hisz amikor hajkurászták őket kádár rendőrei, szaladgáltak a nyomdával a nádasban akkor is csak egymásra számíthattak. valamilyen módon, talán informálisan megpróbálták megtartani ezt a csapatot, ügyvivői testület vagy bármilyen néven, a aktuális vezető meg vagy elfogadta ezt vagy bedarálták.
nehezen esik kimondani, de bizonyos szempontból, kívülről legalábbis egy időben úgy látszott, hogy talán a szocikban volt a legerősebb a belső demokrácia a sokféle platformmal, irányzattal.. talán tényleg komolyan gondolták, hogy leszámolnak a régi mszmp-s címkékkel?
esetleg még az mdf, de ezt nem tudom megítélni, mennyire ibi machinációi vagy a tényleges tagság akarata tartotta őt olyan sokáig abban a székben…
most csurkát és a jobbikot meg sem említem, talán mert elveik annyira kiesnek a látómezőmből, hogy fel se merült bennem soha ilyen szempontból elfilozofálni rajtuk..
az lmp meg talán túlságosan is új kombináció (plusz egyúttal a másik nagy csalódásom, de ez egy külön poszt).
@Csubakka Mrozsek:
No jó, de bizonyos mértéken felül már miért érdekes, mit számít a demokrácia megléte egy pártban? Valóban az a helyzet, hogy – amennyire ezt meglehet ítélni – ma Magyarországon a Fideszt kivéve nagyjából minden parlamenti párt belső működése demokratikusnak nevezhető (talán a jobboldali, konzervatívabb, tekintélyelvűbb pártoké kevésbé). De figyelem: Különbség van a párt belső demokratikus működése, és a párt elvei, ill. kifele irányuló tevékenykedése között. Ha ezt a különbséget ismerjük, akkor nem csodálkozunk pl. azon, hogy egy náci párt (a Jobbik) akár lehet demokratikus működésű is. (A nácik szépen demokratikusan megbeszélik egymás között a nagyobb léptékben, másokat is érintő antidemokratikus ügyeiket) De ez a distinkció (a belső- és a külső demokratikusság) fontos, hiszen ha nem ismerjük fel, akkor csak keveredik a kaki.
A Fidesz természetesen sem a belső működése szerint, sem a tevékenysége szerint nem demokratikus párt.
No de akkor mi van? Valóban, az álmoskönyvek szerint nem jó jel az, ha egy párt már belsőleg sem demokratikus. De ennél mégiscsak 100x fontosabb az, hogy a kifelé irányuló tevékenysége (amikor kormányon van, irányítja az országot) legyen demokratikus. Hiszen a belső diktatúra „magánügy” (a párttagok baja), egészen addig, amíg „át nem terjed” a nagyobb játéktérre. Pontosan ezt a jelenséget csodálhatjuk meg most a Fidesz esetében.
@ipartelep: Persze, nem állítottam, hogy többet vagy ugyanannyit loptak, csak azt, hogy a párton belül és a párt környékén rengeteg olyan dolog történt, ami minimum megalapozottan gyanús, még akkor is, ha esetleg még vádat sem emeltek. Az ő esetükben ez fokozottan problémás: akit szűnni nem akaró elszántsággal járatnak le, az vigyázzon, hogy semennyi vaj se legyen a fején.
Nálunk csak akkor követelik igazán a demokráciát az emberek, ha nekik nem tetsző döntésekről van szó, vagy ha a jobboldal meggyőzi őket, hogy a gonosz liberálisok antidemokratikus, magyarellenes lépéseket tesznek.
egyébként nem igazán követelik, ahogy látom. a liberális alapértékek meg pláne nem sok tiszteletnek örvendenek.
@aronsatie:
(ugyanerről volt gyurcsánnyal kapcsolatban anno)
@Vortumnus: Mire gondolsz?
16 évesen ragasztgattuk éjjel a plakátokat, mentünk mert vitt az új- a régi rendszer eltünésévre való jelzőfény. Apám és a haverjai is mind szdsz-es szavazok voltak az első választáson. (aztán miép, fidesz,jobbik).
Úgy láttam, ahogyan többen is megjegyeztétek, teljesen le lett írva a vidéki tagság, mintha csak a fővárosi szervezet létezett volna. Semmiféle partnerség nem volt, inkább lesajnált hülye vidék, pedig itt sokak igen sokat tettünk érte.
A másik, mintha egy elvarázsolt virtuális térben lebegtek volna és a valódi élet problémái egy másik univeriumban zajlottak volna. + minde ezt igen nagy gőggel és maga biztossággal. Nálam ott vált végletekig vállalhatatlanná amikor a Sólymot hagyták pusztán gőgős, ki ha én nem mentalitásból nyerni hagyni. (ennek isza az egész ország a levét, mert ha akkor hagyták volna a Szilyt nem let volna se népszavazósdi, se ez a bagázs nem jutott volna hatalomhoz) A gőg és a nagypofájúság, mindig vissza üt, remélem ez lesz a fidesz vége is. Szép estét Nektek!
@Meauw:
„Pedig ’89-90-ben a mi eszméink győztek, mert nekünk voltak eszméink, amelyeket filozófusok, közgazdászok, szociológusok, történészek kis csoportja készített elő, támaszkodva a nyugati eszmekincsre. Az ember bement a könyvtárba, és olvasta a folyóiratokat.”
mondta tgm az szdsz-ről
@ipartelep: Gyakorlatias politikusok pártja nem arccal a földön csúszva távozik a Parlamentből.
@Vortumnus: Érdemes megnézni néhány korabeli tévévitát, parlamenti hozzászólást, vitacikket.
Egészen más.
assets.sunlightfoundation.com.s3.amazonaws.com/blog/congressReportCard.png
Solt Ottília és Csillag István egy pártban, bruhaha! És ezen nem tudtak túllépni mindvégig. De Pető szerint is ez az alaphiba, amiből a többi eredt.
@Meauw: Pontos.
Az „elvarázsolt virtuális tér” lényege a kommunikációképtelenség — mármint képtelenség arra, hogyy megértsenek bárkit é megértessék magukat bárkivel saját szűk szubkulturájukon kívül. Ezért aztán semmiféle közvetlen tapasztalatuk nincs a világról (mármint a kávéházakon kívüli világról — de igényük sincs erre, mert a világ működését olyan szépen és logikusan leírták liberális szerzők már több mint száz éve. Ezek munkásságát jelentősen továbbfejlesztették a következő nemzedék liberális szerzői — ha pedig a negyedik nemzedék liberálisai meg akarják azt érteni, nincs idejük kimenni az utcára, mert a harmadik nemzedéxerzői annyian és annyit írtak, hogy azt végigolvasni, konstruktívan végiggondolni egy élet munkája kevés. A néhai SZDSZ bármelyik vezetője (az egyebek közt ezért alkalmatlannak bizonyult Tölgyessy kivételével) bármikor, helyből komplett bekezdéseket tud idézni Neked a nagy, illetve éppen divatos liberális szerzőktől — és egyetlen mondatot sem tud idézni pátjának megyei elnökeitől.
Ja, hogy ennek semmi köze a való világhoz? Akkor a való világ hibás, és hibás dolgokkal mi nem foglalkozunk, piha!
A Szili-ügy azért volt végső csapás, mert az addig a listás szavazataikkal az SZDSZ-t felszínen tartó szoci szavazók úgy döntöttek, hogy ezt többé nem teszik meg. Ez egy önmagát erősítő folyamat volt: ahogy a zemberek látták, hogy nem lesz meg az 5%, úgy hagyták el a pártot, mint eb a Szaharát — és akkor kiderült, hogy „saját” támogatóik valójában nincsenek: már hosszú ideje csak azoxavaztak rájuk, akik féltek attól, hogy különben a többi, rájuk adott szavazat elvész…
Az első és legnagyobb pofáraesésem demokrácia-viszonylatban az volt, amikor tök értelmetlenül összeálltak az MSZP-vel. Akkor azt mondtam- na, ezek is szépen bekormozódtak, pofánköpték azokat az embereket, akik bíztak benne, hogy lehet tisztességesen politizálni, nem a hatalom számít és nem a pénz. Továbbá azt is gondoltam, ezeknek innentől kezdve meszeltek, ami be is igazolódott – sajnos. Az SZDSZ-ből mára már csak mint szitokszóról beszélhetünk, pedig sokkal többre hivatott emberek alapították, akik (szerintem) iszonyatosan megkeseredtek.
Az SzDSz-t elkényeztette az, hogy nagy rendszerváltó párt voltak, holott ideológiájuk egy elvi irányultságú, közepes vonzerejű pártot indokolt volna. Ez a szereptévesztés olyan dolgokra ragadta el őket, amellyelnem fért össze az az imázs, amellyel az elveikkel egyetértőket meg tudták volna szólítani.
Az adott helyzetben egy agresszív populista fenyegetés elhárítása érdekében odaszorultak (visszavonhatatlanul) egy oldalra, nem volt nekik nyitva az FDP Schmidt-Kohl váltásának lehetősége (mert nem volt meg a másik oldal, akihez odaállhattak volna).
Szereptévesztésük miatt arányukhoz képest túl sokat kellett leszakítaniuk a közösből és olyan vezetők kerültek az élükre, akik nem voltak kompatibilisak az igazi potenciális szavazóikkal.
Végül bedarálták őket a nagyok.
Tudom, ez csak része a képnek és nagyon vázlatos, de érdemes továbbgondolni.
@Pásztörperc: A Szili-ügy már rég a szadi végjátéka volt, addigra már belemanőverezték magukat abba a helyzetbe, hogy a szocialista szavazók fegyelmezett része tartotta a vízen őket.
Szili elkaszálása viszont az ország érdeke volt, szóval nyilván véletlenségből, de zombiként sikerült helyesebb döntést hozniuk, mint ép és önálló ésszel korábban többször is.
A kritikád egyébként tökéletesen helytálló, szerintem.
@Dr.Zomboss: Az én pofáraesésem 2002 és Medgyessy volt, amikor átülésezték az éjszakát és reggelre maradhatott.
@Dr.Zomboss:
De miért ne lehetne 1994-et venni kiindulópontnak, mikor hazánk történelmében először történt meg hogy teljesen demokratikus választás során leváltottak egy kormánypártot?
a nyolcvanas évek vége, kilencvenes évek eleje egy zűrzavaros átmeneti időszak volt, melynek során formálódtak a pártok. így nincs fidesz jobboldali fordulata, nem érdekes az mszp-vel való szadiösszeállás ténye sem: egyszerűen ezek az identitásukat kialakított pártok.
szerintem kissé öncsalás a rendszerváltás környéki vonásokat számonkérni rajtuk 94 után.
„aronsatie 2012.05.26. 21:43:03
Csak egy 4. ponttal egészíteném ki: a sok lopás. Nem mintha a többi pártban nem lopnának, de ez akkor is jelentősen megnehezítette a lejáratás elleni védekezést.”
„ipartelep 2012.05.26. 22:01:31
Nem is tudom… Ez a vélemény (a tiéd) nekem nem tetszik, de nagyon nehéz ellene mit mondani. Hiszen nyilván loptak ők is…”
Talán lopásként nehéz beazonosítani, de jobb kifejezés a korrumpálódás. És hogy a belső választásokat egyre jobban ez determinálta.
@drtutz: Mindegy, nem jogi, hanem megbélyegző értelemben fogalmaztam. Nyilván minden párthoz, pláne, ha hatalomban van, csapódnak szép számmal, akik csak az érvényesülést keresik (értsd: lopni akarnak). Úgy alakult, néhány okból kifolyólag, hogy az SZDSZ gyanús ügyeit a társadalom jelentős része sokkal kevésbé elnézően kezeli, mint más pártokét.
@drtutz: Annál rombolóbb egy korrupciós folyamat, minél inkább egyeduralkodóvá válik. Magyarán ha én vagyok egy párt, és van tisztes választási eredményem (és állami támogatásom belőle), van országos hálózatom (és ebből támogatás, tagdíj, kedvezményes szolgáltatások, önkéntesek és aktivisták), akkor engem nem térít el teljesen a funkcióm betöltésétől, ha időnként csöndes hölgyek és urak egy táska pénzzel tűnnek fel a folyosón.
Ha viszont nincs jó eredményem, hagyom szétrohadni az országos hálózatomat, de még mindig járkálnak a csöndes urak és hölgyek… akkor bizony egyre több szavuk lesz.
azt is hozzá kell tenni, hogy a pártok lopási, székházügyeihez szorosan kapcsolódik a máig megoldatlan pártfinanszírozás kérdése (ami azóta is lóg a levegőben, mint az ügynök törvény – nem véletlenül). ennek az intézményesült pénzszerzésnek lehet egyik következménye, hogy ha már úgyis gyűjtenek a követező választásra, akkor már saját nokiás dobozokat is meg kell tölteni.
érdekes kérdés, hogy mikor indult el az szdsz lefele.. talán tényleg a koalíció lehetett az első szög a koporsójában. elég csak az elért %-okat nézni.
@drtutz: Iszonyúan sajnálom, de elfelejtettem, melyixoci politikus mondta Fodornak:
— Tudod, Gábor, az veletek a baj, hogy ha az ember kér tőletek valamit, akkor olyan elvszerűek vagytok, ha viszont ti kértek valakitől, akkor olyan elvtelenek…
@Pásztörperc: Na, valami ilyesmiről beszél Pető Iván is az általam linkelt, és ezek szerint általad el sem olvasott interjúban, hogy az szdsz-t részben ez a feloldhatatlan belső ellentmondás marta szét, jelesül, hogy egyszerre kellett volna megfelelnie egymásnak homlokegyenest ellentmondó elvárásoknak, például amit te is feszegetsz: egyszerre legyen néppárt és ideológiai párt is.
Őszintén? Ebbe egy idő után én is belefáradtam volna, és legyintek az egészre, inkább megnézem, hogy no, akar-e valaki a zsebembe tömni sooook-sooook pénzet. 🙂
@maroz: Az Általad linkelt interjúra 404-es hibát kaptam.
@maroz: Az interjút elolvasva jót vigyorgtam: ez a Pető gyerek, aki egy roppant értelmes fickó, nagyon jól látja a folyamatokat, de személyes érintettsége okán annyira rosszul ítéli meg az okokat, hogy az események átideologizálása érdekében még alapvető tényekre is képes pontatlanul emlékezni — nem egyszer.
Csodálatos, hogy Fodor Gáborról elmondja, milyen kis felelős volt, magáról viszont ez egyetlen, mégoly kis részletkérdésben sem jut eszébe. Arról a Fodor Gáborról beszélünk itt, akiről dicstelen miniszteri pályafutása okán mindenki tökéletesen, pontosan tudta, hogy alkalmatlan bárminek az elvezetésére — de teljesen; legalább annyira, mint én. Őt megválasztani, az ő megválasztása ellen kézzel-lábbal nem tiltakozni bezzeg nem volt hiba stb. stb.
Ugyanez érvényes a radi szadiról mondottakra: csodálatosan lehet fanyalogni azon, hogy miféle népek voltak azok, csak éppen ehhez meg kell feledkezni arról, hogyan is csapódtak ezek a szélsőjobbosok az SZDSZ-hez, miért osztották meg megjelenésükkel a baloldali liberális szellemiségűként indult pártot: hát azért, mert a rendszerváltás azt jelentette az SZDSZ-nek hogy mivel ők „a rendszerváltók”, nekik kell a leghangosabban és a leglátványosabban utálniuk „a kommunistákat és posztkommunistákat” — úgyhogy a középpártisághoz elegendő, 5–10% baloldali liberális szavazó mellé ezzel a hazugsággal (mert hát ez tudatos arculatépítés volt, Pető aktív részvételével) begyűjtöttek még 10–15% szélsőjobboldalit — aztán „csodálkoztak”, hogy „feszültségek” vannak a pártban.
Stb. stb. — a szavak és tettek ellentmondása végigkísérte a párt teljes életét: gyakorlatilag végighazudták az egészet, és befelé, maguknak ezt nevezik kompromisszumnak, illetve reálpolitikának. Ez alapvetően nem más, mint alkalmatlanságuk fényes bizonyítéka.
@Pásztörperc: Erről beszélek én is: te azt vártad volna el tőlük, hogy valamiféle általad elképzeld baloldali liberális néppártá váljanak, kellően bázisdemokratikus berendezkedéssel, csak és kizárólag tehetséges, kompetens arcokkal, cukiságfaktor érvénytelen, míg mások ezzel szemben azt, hogy konzervatív liberális, komcsifaló, mindenféle baloldali értéket élből, kompromisszum-mentesen elutasító ideológiai párttá, megint mások valamiféle nemzeti liberális izét szerettek volna belelátni, és a nagy többség leginkább valami cuki kis pártocskát, aranyos kis fodorgáborokkal, jópofi humoristákkal, sok-sok örökbefogadott kicsi bangladeshivel, és akkor ne feledjük azokat, akik leginkább azt szerették volna, ha az szdsz papucs orrán pamutbojt.
És mindezt közel nulla rutinnal, politikai tapasztalattal, olyan káderekkel, amilyen errefelé termett. Félre ne érts, nem gondolom úgy, hogy az ő töketlenségük ne lett volna bicskanyitogató, de én egy picit úgy is gondolom, hogy nálunk ideológiai párt a komolyabb kereslet hiánya miatt nem tudott kialakulni. És nem nagyon látom azt, hogy ma olyan sokkal másmilyen lenne a helyzet. Még egy szaros kereszténydemokrata párt se bírt összejönni, olyant is csak Orbán tudott egyet hazudni, érthető célból.
@maroz: Ebben neked persze teljesen igazad van — leszámítva az én elvárásaimról gondoltakat: ha az SZDSZ baloldali liberális néppárttá vált volna, át kellett volna lépjek hozzájuk, márpedig a fene se szeret olyan helyre menni, ahol ennyire nyersen utálják…
@Pásztörperc: „mindenki tökéletesen, pontosan tudta, hogy alkalmatlan bárminek az elvezetésére”
Csak egy apró töredék: kívülről én is így láttam, és az első miniszteri körét (oktatásügy) minden pedagógus ismerősöm is hasonlóan értékelte, még a liberálisok is. Viszont meglepő módon egy sokat látott államigazgatási veterán ismerős azt mesélte, hogy egy tárcaközi nemtudommilyen egyeztetésen leesett az álla, mert 30 év alatt nem nagyon látott ilyen szinten felkészült nem szakember minisztert, mint Fodort az adott KV ügyben. Pedig az illető nem volt szdsz szimpatizáns, nagyon nem.
Mondom, én is meglepődtem, és persze ez csak egy vélemény, de utána belegondoltam, hogy mintha ebből a ciklusból már nem konkrét szörnyülködéseket hallottam volna F. tevékenységéről, hanem csak a rásült általános bélyegeket különböző variációkban.
Te ezek szerint másként értékeled, és mivel szakmádba is vág, adok a véleményedre, amelyet biztosan nem egy általános ellenszenv, hanem a konkrét elhibázott döntések és eljárások sora alapján alakítottál ki. (Nem irónia, általános témákban nagyon idegen nekem a világnézeted, de a szakmai dolgaid alapján komoly embernek tartalak)
Ezzel együtt, nem vagyok biztos benne, hogy pl. Fodor méltányos elbírálást kap, mint a Pepó és Illés közti KV miniszter, vagy hogy a hoffmanni perspektívából visszanézve MB tényleg akkora népirtó volt-e az oktatásügyben, ahogy azt nem a széljobbról, hanem az európai értelemben vett baloldalról ma is megítélik.
@Dr.Zomboss: Az SZDSZ előtt az 1994-es koalíciókötés és a 2005-ös köztársasági elnök-jelölés előtt is egy pragmatikus és egy elvszerű választási lehetőség állt. Egyszer az egyiket választotta, másszor a másikat, és mind a kétszer saját magát lőtte lábon. Valójában akkor is lábon lőtte volna magát, ha máshogy választ: ha kimarad a 94-es koalícióból, az Szdsz maradéka ma Fidesz-tagozat, ha megszavazzák Szilit, akkor ma lenne néhány MSZP-frakciótagjuk. Minden kimenet ugyanaz, hogy 2010-ben nincs SZDSZ.
Amivel csak azt akarom mondani, hogy az SZDSZ eltűnésének oka nem ezekben a döntésekben keresendő. A magam részéről ipartelep 3 pontját tartom a legpontosabbnak, plusz 4., hogy a koalcíókötés és a radikálisok lemorzsolódása után az SZDSZ tele lett karrierista, korrupt alakokkal, főleg az önkormányzatokban, és ezt a körülményt minden párt törzsszavazói megbocsátották (maguknak), kivéve az SZDSZ-ét.
@prandelli: Fodor felkészültségével tudtommal soha, senkinek nem volt baja; amikor a parlament emberjogi bizottságát vezette, akkor is roppant széles látókörű és kitekintő jellegű figurának bizonyult. A vezetés az, amire alkalmatlan. Vannak ilyen emberek (pl. én), és roppant szomorú ha ilyetén alkalmatlanságukat léptelenek belátni.
Sajna, Fodor mindenképpen vertikális karrierre vágyott, pediximpatikus fickó, és egy horizontális karriertervvel máixeretnénk.
@Pásztörperc: Nem hiszem, ha azzá válik, akkor úgy hívták volna, hogy mszp. 🙂
Egyszer eljátszottam egy gondolattal. Fogtam ezt a listát:
en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita
Húztam egy vonalat, két csoportba osztottam az országokat: az első ötven és az összes többi.
Utána pedig megpróbáltam magam elképzelni egy átlagos polgárnak, átlagos képzettséggel, átlagos tehetséggel, átlagos érdeklődési körrel, átlagosan két gyerekkel, egy fiú, egy lány. Miután ez megvolt, elkezdtem sorra kipipálgatni azokat az országokat mindkét csoportból, amelyikben a fent leírt fiktív polgárként el tudnám képzelni az életemet. Mondanom sem kell, döbbenetes lett az eredmény (irónia) azt illetően, hogy melyik csoportból került ki a több olyan ország, amelyikben élni tudnék.
Ezt az egészet azért gondolom érdekesnek, mert Magyarország piszkosul ott van a határon, és ez talán egy picit, egy ici-picit magyarázza is, hogy miért nem igazán tud/tudott nálunk egy polgári liberális párt kialakulódni. Ennyi egy főre esőből nem fussa annyi teára, amennyi ahhoz szükséges lenne.
@maroz: Magyarországon? Ahol a kommunista pártot (Fidesz stb.) konzervatívnak hívják, a jobboldali liberálist (Maszop) meg szocialistának stb.???
@Pásztörperc: Igen, ott, ahol annak, hogy jobboldali és baloldali leginkább csak a férfiszabónál van jelentősége. 😉
Ez egy ilyen vicceske dolog nálunk, így működik a taxonómia: nem a csoportismérveket határozzuk meg és annak alapján sorolunk osztályba, nem a rendszerező elvhez mérjük az egyedit, hanem pont fordítva, az egyedihez, ahogyan azt mi, felületesen ránézve látjuk igyekszünk igazítani a csoportokat. A tehénnek négy lába van, tehát asztal, így a bútorok között a helye. Nem kérdezem meg, hogy szerinted mitől jobboldali és mitől liberális az mszp, mert már elmondtad, és akkor se értettem vele egyet. 🙂
@Pásztörperc: „Arról a Fodor Gáborról beszélünk itt, akiről dicstelen miniszteri pályafutása okán mindenki tökéletesen, pontosan tudta, hogy alkalmatlan bárminek az elvezetésére „
Erdekelne, hogy konkretan mikor, hogyan derult ki, hogy Fodor alkalmatlan barminek is az elvezetsere.
@dvhr: Amint föntebb prandelli kollég is említette, ez már első minisztersége alatt kiderült. Így pl. kinevezése után azzal kezdett, hogy körbejárta az épületet, egyenként elbeszélgetett a munkatársakkal, ki mit csinál, elégedett-e, vannak-e javaslatai, ilyesmik. A beosztottak ájuldoztak, hogy micsoda jófejség, ilyen itt még nem volt, most új idők jönnek. Aztán egy évig nem csinált gyakorlatilag semmit, majd körbejárta a munkatársakat, kit hogy hívnak, mit csinál, elégedett-e, vannak-e javaslatai, ilyesmik…
Nem; nem azzal derült ki, hogy hülyeségeket mondott vagy csinált volna: annak semmi köze a főnökséghez. Azzal derült ki, hogy nemcsak működtetni nem volt képes semmiféle szervezetet, de eleve a működését se értette meg.
Másodjára pont ilyen volt, csak efféle szép anekdotát nem tudok róla. Sok-soxomorú beosztottal találkoztam akkoriban.
Jelzem, az, hogy vki kétszer is nekifut a miniszterkedésnek, és mindkétszer csak egy-egy évre futja, azért jelez vmit…
Kedves @Pásztörperc:
Nekem ugyan Fodor Gábor se kutyám, se macskám (így szokták mondani, ha az embernek semmi köze valakihez), de ha megengeded, védeném egy kicsit. De nem a konkrét vezetői tulajdonságait védem, mert azokról én nem tudok semmit. Hanem csak úgy általánosságban jutott az eszembe ennek a megítélése, a lehetséges szempontok, és mércék. És azokat alkalmazom a FG esetre.
Azt nyilván te sem gondolod komolyan, hogy „egy évig nem csinált gyakorlatilag semmit”. Valamit nyilván csinált az alatt az év alatt (Ugye, „valamit” mindenki csinál, még a mostani végtelenül bornírt Fideszes rablóbanda is.). Itt azt kellene nekünk eldöntenünk (illetve kellene a fenéket, de ha már ez a téma, akkor okoskodjunk egy kicsit), hogy: a. mi az, amit csinált, b. milyen eredménye, haszna volt annak, amit csinált, c. más, potenciális jelölt mit csinálhatott volna a helyében, és, d. egyáltalán, abban a helyzetben, azok között a körülmények között mit lehetett volna csinálni, mi lett volna az a lehető legjobb, amit ki lehetett volna hozni a helyzetből. De ezek közül, a tevékenysége helyes megítéléséhez nem elég csak egy-kettő pontot tudni, hanem mindegyikre kellene válaszolnunk – legalább hozzávetőleges pontossággal. Ez most és itt nyilván lehetetlen. Ezért, az ilyen argumentumok hiányában nekem nem tűnik túl megalapozottnak FG „elítélése”.