Orbán kedvenc amerikai politológusa apartheid államnak nevezte Izraelt (tényposzt)
John Mearsheimer, aki nyíltan Ukrajna-ellenes szövegeivel vált népszerűvé Orbániában, és akinek a könyvét a Századvég adta ki Magyarországon, korábban is Izrael-ellenességéről volt híres, most azonban a “folyótól a tengerig”-et üvöltöző tüntetők kedvenc toposzát az állítólagos izraeli apartheidet vette elő. Többször is apartheid államnak nevezte Izraelt ez a derék tudósember (12 percnél kezdődik, totál véletlenül szúrtam ki, kíváncsi voltam mit fog mondani).
Nájsz.
Hiv.: @steinerzsiga:
Én ebben semmi különöset nem látok. Teljesen természetes, hogy az illetékesek elaludtak, és nem gondolták/nem hitték el, hogy ilyesmire sor kerülhet. Persze erre ilyenkor azt illik mondani, hogy nekik nem szabad elaludniuk, de hát ők is csak emberek. Majd ha a fejlett MI intézi ezeket az ügyeket, ő nem alszik el. De a Jom Kippuri háborúnál is elaludtak az elején, hiszen “ki hitte volna, hogy éppen akkor…” A hadtörténelem (ez is az már) telis-teli van ennél sokkal cifrább tévedésekkel, sőt, vígjátékba hajló, őrült eseményekkel. A legismertebb példa ugye a “könnyűlovasság támadása”, azt nem is ismertetném, inkább csak azon mulatok (a hadtörténelem egy része nem csak tragédia – az persze feltétlenül -, de vígjátéki elemei is vannak), hogy a nagyszerű megmozdulást olyan divatdiktátorok vezényelték le, mint Lord RAGLAN, és Lord CARDIGAN. Hát még csodálkozik valaki? Jut eszembe, az egyik waterlooi győztes, Blücher tábornok komplett őrült volt, mivel azt hitte, hogy egy francia gránátos teherbe ejtette egy elefánttal. És még sorolhatnám, de most nem sorolom, mert nem vicceljük el a tragédiát.
@jotunder: Nekem az a része sem világos, hogy miután kiderült, hogy terroristák jutottak át a kerítésen, azután miért tartott ennyi ideig az, hogy a hadsereg odaérjen. Persze a világon semmit nem értek a hadászathoz, de azt gondolnám, hogy helikopterekkel vagy mittudomén hogyan pár száz katonát igazán át lehetett volna dobni oda mondjuk 1-2 órán belül, nyilván rizikós művelet lett volna, sok katonai veszteséggel, de akkor nem lett volna az, hogy a Hamasz fél napon át bármiféle ellenállás nélkül randalírozik és irtja a védtelen civileket.
@steinerzsiga: megmagyarázhatatlan. ezért nagyon sok embert fognak leváltani, pl. netanyahut.
@steinerzsiga: Ilyenkor egy pillanatra (de szigoruan csak egy pillanatra) azert az ember egyutt tud erezni mondjuk a 911-es konteosokkal, meg a “hogy nem volt egyetlen vadaszgep sem pont akkor a levegoben?” es hasonlo kerdesekkel. Aztan lesz erre is racionalis magyarazat majd, addig meg csak kinoz.
Írtam a CEU közleményekről, de nálam nem látszik… Ha meg újra el akarnám küldeni, akkor azt mondja, hogy ezt már mondtam…. Ilyenkor hol pihen a (nekem) láthatatlan bejegyzés?
@aerduloensamtonight: hat függő comment volt, azonnal leokéztam őket. a tied nem találtam.
OK. Akkor röviden újra…
https://hu.euronews.com/2023/10/13/ceu-palesztin-professzor-hamasz-terror-tamogatas-antiszemitizmus-anticionizmus
Volt CEU vendégprof, jelenleg Columbia Univ.
CEU Free Palestine kollektívájának a hosszú ömlengése
https://lefteast.org/drop-the-neutrality-condemn-the-ongoing-genocide-in-palestine-a-statement-from-the-ceu-free-palestine-collective/
CEU gender tanszékének a közleménye az Izraeliek által elkövetett genocídiumról
https://gender.ceu.edu/article/2023-10-24/statement-against-escalation-violence-gaza
Jobb, hogy ez a szemét Bécsből jön és nem Pestről!
@aerduloensamtonight: NEM, a fenti szöveg NEM a gender studies tanszék közleménye. 29 oktató van összesen és 12-en írták alá. Ez a tanszék vezetőjének magánkezdeményezése. A gender tudomány pápája Judith Butler egy Izrael-ellenes “csúnya kifejezés cenzúrázva” és óriási befolyása van emberekre (Butler kelet-európai, részben magyar, zsidó családból származik, nem antiszemita csak “CKC”) . A CEU Gender Studies tanszékének vezetője az iszlámista feminizmus szakértője, masszív cékácé.
Majdnem írtam ide valami okosnak szánt dolgot; sőt meg is írtam, de aztán kitöröltem. Inkább megosztom ezt a cikket: https://www.theguardian.com/commentisfree/2023/nov/29/israel-gaza-settlement-palestine-end-occupation
(Szerintem végtelen számú olyan megnyilatkozást találhatunk most minden irányból, amin fel tudunk háborodni, és ez persze jó érzés, mert ezek a felháborodások megerősítenek minket abban, hogy nekünk mennyire igazunk van, és a másik oldal tényleg mennyire hülye. De nem árt azért emellett a miénktől talán eltérő, de józan véleményeket is olvasni néha, még ha ez azzal a veszéllyel is jár, hogy a végén lehet, hogy kicsit revideáljuk a saját véleményünket.)
@steinerzsiga:
“They can either keep killing each other or find a way to live together. That must be the goal. All dreams of making the other side disappear or submit to perpetual oppression will only produce more violence and brutalization of both groups.”
Ki az, aki itt valójában álmodozik?
@steinerzsiga: Döbbenetesen kevés újdonságot olvastam ebben a cikkben. Ugyanazokat az elemeket rakosgatja, mint pl. J. Leifer, akit szintén elolvastam a múltkor. Nem látom, mi a “józan” a kirajzolódó elgondolásokban, ha egyes részleteikben vannak is pontos leírások. Egy-egy mondatot kicsit közelebbről megnézve inkább az látszik, hogy az egész megközelítés a valóságtól elrugaszkodott illúzióra épül, ami ugyanakkor kiváló alapot képez ahhoz, hogy Izraelt megszállónak és elnyomónak – így minden baj valódi okának is – bélyegezze. Függetlenül attól, hogy finoman szólva sem vagyok Netanyahu és a kormánya, az eszelős szélsőségesek és fundamentalisták híve, ezek a vádak ősrégiek, és a legbaloldalibb izraeli kormányok idején is léteztek. És most is túlnyomórészt az ezekre felfűzött fejtegetések uralják a “progresszív” Izrael-kritikát, miközben egy pillanatra sem nyert teret az, hogy kritikus tömegben követelje a világ a Hamasz feltétel nélküli megadását és a túszok szabadon engedését. Pedig nemcsak a háború szűnt volna meg abban a pillanatban, hanem ez lett volna az egyetlen épelméjű reakció. Ha lenne olyan, hogy Nyugat – de az csak akarat és képzet, a valóságban az Oakland City Council van. https://youtu.be/SVvmEEeoQO0
.
Szóval, a két mondat.
.
Leifer: “it remains as clear as ever that long-term regional stability – and Israeli security – will depend on ending the occupation and realising Palestinian national aspirations”
.
“Israeli security will depend on ending the occupation” Gáza nincs megszállva, marad akkor a B és C övezet Ciszjordániában. Ha ezekből kivonul az IDF, akkor Izrael biztonsága nem kérdés többé. És senki nem nárcisztikus fantaszta, aki meg van győződve arról, hogy bár Izrael évtizedekig jóformán a nyakát törte, hogy össze lehessen hozni a megoldást – az Izrael mellett létrejövő, vele békében és jó szomszédságban élő palesztin államot -, mégis Izrael a kizárólagos oka annak, hogy ez nem valósul meg. Pedig megvalósulhatna, csak eddig nem jól csinálták? Nem az a hibája ennek az elképzelésnek, hogy figyelmen kívül hagyja azt a nem jelentéktelen körülményt, hogy a palesztinok/arabok, a Hamasz&Co.-ról nem is beszélve, nem ezt akarják?
.
“realising Palestinian national aspirations” És ezt egyenes arccal kell olvasnunk. Pedig a környező 21 arab államban élő egységes, 400 milliós arab népnek az erre a területre eső kicsiny hányadából csak akkor lett “palesztin nép”, amikor az arab államok és a KGB jobbnak látták létrehozni a PLO-t 1964-ben – három évvel a hatnapos háború előtt, mindenkinek a fantáziájára van tehát bízva, mit jelent a “felszabadítás” a nagy hírű szervezet nevében. Talán nem véletlen, hogy 75 éve nem sikerül elfogadtatni semmilyen változatát a palesztin államnak, és nem sikerül olyan palesztin vezetést találni, amely elfogadná ezt, ha a “national aspiration” soha nem is volt más, mint a “from the river to the sea” (aminek a folytatása arabul még egyértelműbb: Palestine will be Islamic Arab). Ezt a kulisszahasogató színjátékot, amelybe remekül illeszthető időnként a vérvád mai megfelelője (pl. az “ötszáz ártatlan civil palesztin áldozat az Izrael által »lebombázott« kórházban”), tökéletesen jelenítette meg Jasszer Arafat, a politikai kalandorba oltott terrorista, aki egy sosemvolt hadsereg Rejtő-regénybe illő egyenruhájában pompázott a világ előtt, a Nobel-békedíjat érő oslói egyezményt pedig a második intifádával ünnepelte.
.
Bartov: “If you keep over 2 million people under siege for 16 years, cramped in a narrow strip of land, without enough work, proper sanitation, food, water, energy and education, with no hope or future prospects, you cannot but expect outbreaks of ever more desperate and brutal violence, inexcusable as those atrocities were.”
.
“Siege”? Emlékeim szerint a Hamasz volt szíves felfoghatatlan mennyiségű rakétát lövöldözni Izraelre hosszú évek óta. Lehet, hogy lemaradtam valamiről, de szerintem ezt nevezik ostromnak, nem? (Csakis Izraellel fordulhat elő, hogy ez már rég nem hír: képzeljük el, milyen lenne, ha, mondjuk, Luxemburg lövöldözne rakétákat Belgiumra állandóan.) De akkor milyen “ostromot” folytatott Izrael? Talán arra gondolt a szerző, hogy időnként visszalőtt, megpróbálva kiiktatni néhány Hamasz-vezért?
“cramped in a narrow strip of land” A “narrow strip of land” gyakorlatilag kilövőállás az Izrael elpusztítását célzó raketták számára, ezért nevezett Izrael kénytelen valamivel elzárkózóbb magatartást tanúsítani, ha nem akarja, hogy lemészárolják. Ugyanez az eléggé el nem ítélhető motiváció sejlik fel amögött, hogy az úgynevezett blokáddal megpróbálja megakadályozni – a jelek szerint sikertelenül -, hogy újabb rakéták és fegyverek jussanak a kilövőállásba. (Amúgy maga Izrael is eléggé narrow strip of land, ott mégis élhetnek arabok, ellentétben a palesztinnak számító területekkel, ahova zsidók a lábukat sem tehetik be, nemhogy éljenek, netán építkezzenek ott. Például Tulkarem, ahol a napokban meglincseltek és a villanyoszlopra függesztettek két embert, akik szerintük Izraelnek “kémkedtek”, kb. 16 kilométerre van a tengerparttól.)
.
“without enough work, proper sanitation, food, water, energy” És Izrael dolga lenne mindezt nyújtani? Miért is? Amúgy nyújtotta is (meg otthagyott mindent, amit felépített, amikor 2005-ben kivonult), a kérdés inkább az, hogy az arab országok miért nem, illetve hogy a dollármilliárdok, amelyek segélyek címén özönlenek Gázába, miért nem segítenek mindennek a bőséges megteremtésében.
.
“and education” Ezt valóban Izrael nyakába kellene varrni? Ki ne hallott volna a proper educationről, amelyet az egyebek mellett az EU által finanszírozott kiváló tankönyvek nyújtanak, a zsidók meggyilkolására okítva a zsenge gyermekeket? AZ UNRWA iskoláiban a tanáraik ünnepelték is annak rendje-módja szerint október 7-ét.
.
“with no hope or future prospects” Ismét: miért Izrael tehet erről?
.
“you cannot but expect outbreaks of ever more desperate and brutal violence” Akkor tehát Bartov szerint a vérengző halálbrigádok a palesztin nép?
.
Kedvenc arab szerzőm mindennél sokkalta józanabbnak tűnő elgondolást vázol – amelynek persze esélye sincs a megvalósulásra, de legalább nem fantazmagóriákra és hazugságokra épül.
.
“[…] in the Mideast, there are 400 million Arabs (majority Muslims) and only 7 million Jews. We have 21 states, they have 1. Our language, heritage, religion are all practiced and passed on to our off springs. Without a Jewish state, their culture and language will shrink to pre-Zionist levels, near extinction. Also, notice that as Arabs, we never demonstrated the will or ability to treat non-Arabs or non-Muslims as equals in our states. Look at the Kurds in Iraq and Syria. Look at the Copts in Egypt. The Druze and Alawites of Lebanon and Syria hide their faith and pretend to be Muslim. The Druze and Alawites of Israel are more open about their beliefs. Bahaiis are persecuted in Iran and thrive in Israel. Until we can present states built on liberty, equality and freedom for Muslims and non-Muslims alike, we MUST let non-Muslims and non-Arabs have their own states in which they practice their own culture, pass it on to their children. Real estate? Who cares about those arid hills of the West Bank? I know I don’t. Give me knowledge, give me opportunity, my heritage is not under threat, so why fight for one more sovereign (most likely failing) state?” https://twitter.com/hahussain/status/1722435082105815283
@Hölderlin ist ihnen unbekannt?: Ugyaneszerint a szerzo szerint az 1400 izraeli meggyilkolasara nincs semmivfele mentseg (valoban nincs). A szerzo szerint nem 1948-ba kellene visszamenni, hanem korabbra, de itt azert alljunk meg egy pillanatra. 48-ban, Izrael szuletesekor, az uszkve 900k-s zsido lakossag egy, es mondjuk ki, ne takargassunk, reszben vallasi, reszben etnikai etnikai alapu tisztogatast hajtott vegre a 700k-s kisebbseg ellen, es elkergette oket a banatba. Ertem en, menjunk meg visszabb a tortenelemben, mert a tortenet nem itt kezododtt, de azert megis, erre van mentseg, mielott meg nagyon visszamennenk a tortenetben? A kerdes megvalaszolasa utan aztan tenyleg mehetunk vissza a tortenelemben, es kerdezgethetjuk meg, hogy erre vagy arra van-e mentseg (bar a holokausztot azert lehetoleg probaljuk meg ne a Brit Palesztina nyakaba varrni, ha lehet), hogy lassuk, honnan nincs mentseg.
@Hölderlin ist ihnen unbekannt?: Husszain Abdul-Husszaint én is követem Twitteren, érdekesen ír, és üdítő élmény, hogy vannak ilyen hangok is. Borzasztóan szegényes az az újságírás, ami úgy akarja elmagyarázni ezt a háborút, hogy újból és újból csak Izraelt elemzi, még ha azon belül vannak is jó meglátásai. Nekem se az a bajom a Guardiannal, hogy antiszemita (akár az is lehet, mittudomén), hanem hogy szemellenzős. Mintha egy nagy, színes, mozgalmas képet úgy akarnánk megérteni, hogy folyton ugyanazt a kis részét nézzük nagyítóval.
Igazából egyre inkább úgy érzem, hogy arabtudás (és az iszlám alapos ismerete) nélkül nem lehet érteni a helyzetet. Héber nélkül még csak-csak, tekintve hogy maguk a zsidók se nagyon beszélték egész a közelmúltig, sokan még most se, de az arab más. Hogy lehet visszaadni angolul vagy magyarul hosszas magyarázkodás nélkül, hogy a szabadságvágy mit jelent egy olyan világban, ahol a szabadság nem elválasztható az Allahnak való feltétlen alávetettségtől? Egész más jelentés kapcsolódik egy-egy fogalomhoz.
Világos, hogy miért ír az angol nyelvű sajtó mániákusan Izraelről: nyugatias jellegű ország, ismerős terep, bele lehet tuszkolni a “gyarmatosító leigázza a szabad népeket” öntőformába, de ez így komolytalan.
@Késes Szent Alia:
Szerintem az is benne van a dologban, hogy Izraellel érzünk valamiféle közösséget. Ki azért, mert azért az a Nyugat, és támogatjuk pénzzel-paripával-fegyverrel (meg másfele nézéssel, amikor pl. a non-proliferation agreementek szerint éppen oda kellene nézni), ki azért, mert az ősei ugyanazokban a bronzkori mesékben hittek, mint az ottani lakosságé. Szóval azért, amit Izrael csinál, van bennünk személyes felelősségérzet.
Ugyanez egy iszlám teokráciára nem vonatkozik, azt vagy eleve elleneztük, vagy igazából nem tetszik, de sokan úgy gondolják, hogy a liberalizmus nevében tolerálandó. Sok esetben szerintem ez a megfogalmazás: ők azt csinálják, amit az iszlámtól várnék, és semmi közöm hozzá.
Hogy kell-e az iszlámhoz arabul tudni? A Koránról mondják, hogy csak eredetiben szabad olvasni, de az azért van, mert az iszlám szerint az úgy, szó szerint Allah szava. Fordítás van, elemzések is, pl. Ibn Warraq Why I am not a muslim c. (amúgy elég érdekes) könyvében.
@szazharminchet: : “van bennünk személyes felelősségérzet.” Ez a pech ;-).
Persze ’45 után senki nem törte magát (nem kizárólag mogyorólandról beszélek), hogy a zsidók ne tendáljanak a szentföld felé. A lelkiismeretnek nyilván kényelmetlen volt a tetovált karú, húszkilós (vasággyal!) emberek látványa, a szemükből sütő borzalommal (és ha lehetek köcsög, szvsz. elég sok elődünknek nem okozott szívfájdalmat, hogy az “Isten adta, mikor Jézus félrenézett ezüsteccájgot” nincs kinek visszaadni).
A lelkiismeret a többé-kevésbé helyesen (“within tolerance”) szocializálódott embereknek (ja, azoknak van olyan) kényelmetlen “kolonc” tud lenni, akkor is ha közvetlenül nem felelősek :-(.
@KennyOMG: FYI…. 1948 május tizennegyedikén deklarálták Izrael függetlenségét és nagyjából huszonnégy óra múlva négy arab állam támadta meg őket, Egyiptom, Szíria, Jordánia és Irak. Izrael győzött a függetlenségi háborúban, Gázát elfoglalták az egyiptomiak, Ciszjordániát pedig a jordán királyság hadserege. OK? Az arab államok nagyjából egymillió zsidót üldöztek el. Azóta a palesztin arabok száma sokszorosára nőtt. Mégis mi a szart akarsz, adjuk vissza Askelont a gázaiaknak? Hogy ronda dolgok is történtek 1948-ban? Igen. Azt tudtad, hogy a németekkel is történtek nem annyira szép dolgok 1945 után? Nem olyan, mint a családommal, de elég kellemetlen, pl. kitelepítették őket Kelet-Európából. Ebben a pillanatban egy iszlamo-fasiszta terrorszervezet ül a gázaiak nyakán, és a meglehetősen korrupt fatah ciszjordániában. Az első problémát az izraeli hadsereg meg fogja oldani. Aztán valamit ki kellene találni, de lehetőleg nem a nyugat-európai baloldalnak, akik folyótól a tengeriget énekelnek és közben egyre barnább az alapszínük (a nyugat-európai baloldal egy kisebbségéről van szó, kb. tizenöt százalékáról)
@szazharminchet: No igen, de a legjobb nyugati lapok újságírói részéről ennél több nyitottságot várnék: tájékoztassanak arról is, amiről fogalmam sincs, ne csak a témának ugyanarról a szeletéről, unalomig ismert nézőpontból. Írjanak arról, amiről azt se tudom, hogy nem tudom. 🙂
Igen, vannak jobb források, ezért nem is olvasok Guardiant, de ha kíváncsiak lennének a véleményemre, ezt mondanám.
@Hölderlin ist ihnen unbekannt?::
“És senki nem nárcisztikus fantaszta, aki meg van győződve arról, hogy bár Izrael évtizedekig jóformán a nyakát törte, hogy össze lehessen hozni a megoldást – az Izrael mellett létrejövő, vele békében és jó szomszédságban élő palesztin államot -, mégis Izrael a kizárólagos oka annak, hogy ez nem valósul meg.”
Izrael “jóformán a nyakát törte, hogy össze lehessen hozni egy megoldást”? Te milyen világban élsz?
Ha a “nyakukat törték” volna, akkor nem lennének telepesek Ciszjordániában. Ha a “nyakukat törték volna”, akkor Kelet-Jeruzsálem (amit a 67′-es, Izrael által inditott háborúban szereztek meg) nem lenne Izrael része.
Tegyük föl, Oroszország 2022-ben sikeres és egy pár hetes háborúban elfoglalja Ukrajna nagy részét. Ha ezután felajánlanak egy megállapodást, ami szerint visszaadják Ukrajnának az elfoglalt területek háromnegyedét cserébe a semlegességért, a Krim és a keleti négy oblaszt Oroszországhoz csatlakozásának elismeréséért, akkor azt mondanák hogy ők “nyakukat törik a békéért”?
Gázát se 2007-ben kezdte el szivatni Izrael, például már előtte se engedtek nekik hozzáférést a saját vizeikhez (pedig az egy fontos jövedelemforrás lenne) és durván akadályozták a különféle, Gázában készült termékek exportját:
“from January–April 2006, the Karni crossing was closed 45% of the time, and severe limitations were in place on exports from Gaza, with, according to OCHA figures, only 1,500 of 8,500 tons of produce getting through; that they were informed most closures were unrelated to security issues in Gaza but either responses to violence in the West Bank or for no given reason. The promised transit of convoys between Gaza and the West Bank was not honoured; with Israel insisting that such convoys could only pass if they passed through a specially constructed tunnel or ditch, requiring a specific construction project in the future”
@KennyOMG::
Mondjuk pont a 48′-as háborút az arab országok kezdték és ők voltak azok, akik csomó Izraelben élő arabnak azt tanácsolták, hogy hagyják el az országot hogy aztán később visszajöhessenek és kiűzzék a zsidókat, és akkoriban a vesztesek etnikai tisztogatással való “büntetése” szokás volt (pl. a németeké 45 után). Ezt ezért nem tenném ugyanabba a kategóriába, mint ami Izrael 67 óta, a nemzetközi joggal és a világ túlnyomó többségével szembemenve művel.
@jotunder, @martonbalint19904935: Egy pillanatra se zavarja meg a gondosan felepitett valosagkepetek, hogy az altalam emlitett etnikai tisztogatas a 48-as haboru elott tortent, 47 decemberetol 48 marciusaig.
@Hölderlin ist ihnen unbekannt?:
.
Átolvastam amit Abdul-Hussain írt, de azt hiszem nem kellett volna. Annyira elfogultan és annyira elferdítve nézi a múltbeli eseményeket, hogy amit ír az tulajdonképpen történelemhamisítás. És ráadásul néhol még az élettel összeegyeztethetetlen viselkedést is elvárna emberektől. Hihetetlen. A dákó-román elmélet egykori szószólói lehettek ilyenek. Vagy mint most egy másodvonalbeli fideszes káder véleménye a magyar demokráciáról és Brüsszel viselkedéséről.
.
Erről jut eszembe egy észrevételem. A 21. században terjedt el az a gondolkodásmód, hogy az emberek jobban ragaszkodnak a saját igazukhoz, mint a valósághoz. Így az emberek a korábbiakhoz képest kevésbé a saját világképüket formálják, mint inkább a valóságot ferdítik hozzá. És ehhez a média, a közösségi hálózatok, a politikusok, saját embertársaik kifejezetten partnerek. És ennek van egy érdekes következménye. Régen egy okos német és egy kevésbé okos német közös véleménye állt szemben egy okos francia és egy kevésbé okos francia véleményével. De már a mai világban az okosok és a kevésbé okosok egymásra találnak, és már inkább az okos német és az okos francia véleménye áll szemben a kevésbé okos német és a kevésbé okos francia véleményével. A nemzet, mint alapvető csoportképző hátrább szorult, és az értelem veszi át a szerepét. És ez pont egybeesik az evolúció fejlődési irányával, vagyis hogy egyre nagyobb csoportképzők alakulnak ki. Korábban voltak családi, törzsi, majd nemzeti, most meg már transz-nacionalista csoportok alakulnak ki. Vagyis Abdul-Hussain butasága a fejlődést viszi előre. Sőt, szükségszerű lépésfoka. Ez ám a hasznos idióta!
Ez egyre durvább. “Israel’s military was aware of Hamas′ plan to launch an attack on Israeli soil over a year before the devastating Oct. 7 operation that killed hundreds of people, The New York Times reported Friday. […] The Times said Israeli officials were in possession of a 40-page battle plan, code-named “Jericho Wall,” that detailed a hypothetical Hamas attack on southern Israeli communities. […] The document predicted that Hamas would bombard Israel with rockets, use drones to disable Israel’s security and surveillance abilities at the border wall, and take over southern communities and military bases. Another 2016 Israeli defense memo obtained by the Times said Hamas intended to take hostages back to Gaza. […] The attack was planned in plain sight. A month before the assault, Hamas posted a video to social media showing fighters using explosives to blast through a replica of the border gate, sweep in on pickup trucks and then move building by building through a full-scale reconstruction of an Israeli town, firing automatic weapons at human-silhouetted paper targets. […] Adding to public outrage over the military’s apparent negligence, the Israeli media has reported that military officials dismissed warnings from female border spotters who warned that they were witnessing Hamas’ preparations for the attack. According to the media reports, the young women reported seeing Hamas drones and attempts to knock out Israeli border cameras in the months leading up to the attack.”
Én most már tényleg nem tudom, mit gondoljak erről. Inkább nem gondolok semmit…
https://www.huffpost.com/entry/israel-knew-year-in-advance_n_656a0cb3e4b066e398b76eda
@Késes Szent Alia: Szó szerint.
@KennyOMG: 1200, mert halottakat számolni nem könnyű, hiába világbajnok ebben a szép emlékű Gaza Health Ministry. A vázolt képet ugyancsak érdemes némileg árnyalni, mint ahogy mindent, amihez a palesztin/arab propaganda hozzáér. Miután az arabok 1920-tól kezdve kisebb-nagyobb támadásokkal és pogromokkal örvendeztették meg szomszédaikat, a zsidókat – akik semmit nem vettek el tőlük 1947-ig -, az ENSZ-féle felosztási terv zsidók általi elfogadása után (1947. november 29.) újra támadásba lendültek, civileket öldösve, a zsidók pedig felvették a harcot. Meg kellett védeniük például Jeruzsálemet és biztosítaniuk az oda tartó, az arabok által támadott utánpótlás-szállítmányokat, mert ha Jeruzsálem elesik, akkor lőttek a zsidó államnak, mielőtt még létrejöhetett volna. Ezért haditervet kovácsoltak pl. a Jeruzsálembe vezető utak mentén lévő falvak elfoglalására. Jellemzően a fegyvereseket, akik őket akarták megölni, elűzték, aki nem fordult szembe velük, az viszont maradhatott a falujában. Így esett, hogy kb. 160 ezer arab maradt Izrael területén (ma kétmillióan vannak). Nagyobb részben pedig maguk menekültek el az arab lakosok – annak ellenére is, hogy pl. Haifában a zsidó polgármester biztatta őket, hogy ne tegyék -, egyrészt mert a Dir Jaszinról szóló arab propaganda nem a kívánt célt érte el, hanem megrémítette őket https://www.szombat.org/tortenelem/dir-jaszinban-nem-volt-verfurdo-irja-a-tema-kutatoja , másrészt mert az arab vezetők azt mondták, menjenek, az arab seregek néhány hét alatt eltakarítják Izraelt, és akkor visszajöhetnek. De nem takarították el. Ez volt a Nakba.
@martonbalint19904935: Ukrajna létező, szuverén állam, amelyet a pszichopata tömeggyilkos Putyin a semmiért, az orosz imperializmus megzápult téveseszméit dédelgetve támadott meg. Palesztina ezzel szemben nem létezik, mert nem alakult meg ott az arab állam, a területet pedig Izrael 67-ben azért foglalta el, mert a változatosság kedvéért az ő létező, legitim államát újra el akarták söpörni a környező arab országok, amelyeknek akkor ezek a területek a részét képezték. Így ez hamis analógia, amely egyben jól mutatja, mennyire, ööö, interpretációval terhelt fogalom a palesztin állam. Azzal amúgy, hogy az arabok nem fogadták el a 47-es felosztási tervet, le is mondtak róla: onnantól a nekik szánt rész senkiföldje, amiről úgy gondolták persze, hogy része lesz az általuk uralt területnek from the river to the sea, csak éppen úgy, hogy Izraelnek ott nyoma se legyen. Végül elvesztették a háborút, amit ők kezdtek, ahelyett, hogy megalapították volna a nekik felajánlott államot (amely magában foglalta pl. Júdeát is, Ben Gurionék ezért is nem azt választották Izrael nevéül). Derék dolog, hogy hetvenöt év után is úgy tekinti a világ, mintha mindez meg sem történt volna, de alighanem éppúgy egyedülálló, mint az örökletes palesztin menekültstátusz. És igen, rengeteg kísérletet tett Izrael azóta is, hogy a kétállami megállapodás létrejöjjön, annak ellenére, hogy sem annak nem lett volna akadálya, hogy az arabok 47-ben megalakítsák az államot, sem annak, hogy 67-ig, amíg Egyiptom és Jordánia része volt, sem annak, hogy az oslói egyezmény alapján megtegyék ezt, ha valóban ez lett volna a cél.
@Hölderlin ist ihnen unbekannt?:: ” területet pedig Izrael 67-ben azért foglalta el, mert a változatosság kedvéért az ő létező, legitim államát újra el akarták söpörni a környező arab országok, amelyeknek akkor ezek a területek a részét képezték”
Persze, és Hitler is azért támadta meg a Szovjetuniót, hogy a szovjet ellentámadást megelőzze …
Nem lehet arra hivatkozva megtámadni más államokat, hogy ők “a jövőben el akarnak söpörni minket”, és ha mégis megtesszük, akkor sem lehet az ilyen háborúban elfoglalt területeket évtizedekig megszállva tartani, egy részét (Kelet-Jeruzsálem) nyiltan az országhoz csatolni, más részét izraeli telepesekkel feltölteni, a helyieket kirugdalva.
Azzal, hogy Izrael az utóbbit tette, a hatnapos háború egyértelműen hóditó, területszerző háborúvá vált, pont ugyanúgy, mint az oroszok háborúja az ukránok ellen.
@martonbalint19904935: Nasszer lezárta a Szuezi-csatornát az izraeli hajók előtt, ami casus belli volt, ráadásul folyamatos csapatösszevonások voltak Egyiptom, Szíria és Jordánia részéről. Ezek rohadtul nem vicceltek.
Nagyon érdekes számomra ez a diskurzus. Kapkodom a fejem, kinek van igaza, neki, mégse neki, mégis? De, hogy a konfliktusban melyik oldalon kell állnom, azt kétely nélkül érzem. Ha én is tudnám, hogyan kellene jobban csinálni, már telefonáltam volna nekik. Nem tudom, ezért rájuk hagyom.
@Thalész:
Melyek a hamisítások? Tudatlan lévén érdekelne.
“a mai világban az okosok és a kevésbé okosok egymásra találnak”. Melyik buborék lesz a nagyobb és meghatározóbb? Az orulunkvincent mekkora hatással van a választásokra?
@Hölderlin ist ihnen unbekannt?: Az altalad “vázolt képet* ugyancsak érdemes némileg árnyalni, mint ahogy mindent, amihez a” zsido/cionista “propaganda hozzáér“.
*pl linkelt szombat cikk
@steinerzsiga: “Én most már tényleg nem tudom, mit gondoljak erről. Inkább nem gondolok semmit…”
Ha gondolnál, az az lenne, hogy valakik a döntéshozás magas szintjén szándékosan hagyták, hogy jöjjön a Hamasz?
Most visszanéztem, mit írtam október 7-én az első találgatások idején: “szerintem az infó biztosan megvolt az izraelieknél, csak talán nem jól súlyozták a jelentőségét” (itt: https://www.orulunkvincent.hu/terroristak-tamadtak-izraelre/comment-page-1/#comments ). Világos, hogy egy így megszervezett támadás nem maradhatott rejtve, ennyiben számomra nem meglepő, hogy most kiderül, valóban volt róla sok intel. Nekem tulajdonképp az is hihető, hogy a fejesek sorozatban legyintettek rá, mondván hogy csak szerepjátékoznak a kis hamaszos csicskák, úgyse képesek semmi komolyat csinálni. Persze iszonyú hiba, de ennyi hübrisz elképzelhető.
Egy további hiba szerintem, hogy miután Szinvar egy csomó ideig ült Izraelben, héberül is megtanult, egy értelmes, olvasott ember, a szabadulása után partnerként kezelték. Nem várták tőle, hogy a számára akár személyesen is, anyagilag is előnyös partnerséget félredobja az önsorsrontó fanatizmus kedvéért.
@Késes Szent Alia: Sinwar egy pszichopata. A börtönben egyetlen szót nem szólt izraeliekhez, és egyszer majdnem megölte egy rabtársát, aki beszélt az őrökkel. Azt hiszem a Ghazi Hamad volt az, akivel beszéltek az izraeliek.
@Késes Szent Alia: Az a része világos, persze, hogy a hírszerzés valószínűségekről szól, és rengeteg az elterelő hadművelet. Meg nyilván a szovjeteknek is voltak nagyon konkrét terveik arról, hogyan rohanják le Nyugat-Európát, de mégsem rohanták le egyszer se. Ami viszont nehezen érthető, hogy miért nem készült fel Izrael egy ilyen támadás kivédésére? Miért nem volt begyakorolva, hogy ha a Hamasz mégis végrehajtja, amire látszólag készül, akkor arra mi lesz a villámgyors válaszlépés. Teljesen védtelenül hagytak többezer embert. Miért nem fokozták a kibucok védelmét? Miért engedélyeztek tömegrendezvényt pár kilométerre a határtól?
@jotunder: Erről nem tudok, hogy ne szólt volna az izraeliekhez. Megtanult héberül, ami nem könnyű úgy, ha az ember közben egy mukkot se szól. A héber nyelvtanulást is azért ajánlja fel Izrael a börtönökben, hogy próbáljanak valami hidat verni zsidók és palesztinok közé. Ha ettől elzárkózik az illető, akkor nem is vesz részt a nyelvtanfolyamon.
2017 óta, miután Hanije elpályázott Katarba és Szinvar átvette az uralmat Gázában, viszonylagos (a korábbiakhoz képest) nyugalom volt, még a “Nagy Visszatérés Menete” se volt óriási dobás. Lehetett volna akár úgy is, hogy ez a lassú konszolidálódás folytatódik Izrael és a Hamasz között.
@steinerzsiga: Igen, értem. Nekem egyelőre az a magyarázatom, hogy Gázára rákerült egy olyan vágyvezérelt címke, hogy már nem kell komolyan venni. De könnyen lehet, hogy pár fontos dolgot csak utólag fogunk megtudni.
@Késes Szent Alia: https://www.theguardian.com/world/2023/nov/07/secret-hamas-attack-orders-israel-gaza-7-october
itt is írnak róla. volt olyan izraeli újságíró, akivel beszélt, ő totál psycho-nak látta. ez egy beteg gyilkos állat, de nyilván nem buta.
@steinerzsiga: Adjunk meg a hogy tortenhetett temanak egy kis uzemanyagot: https://www.haaretz.com/israel-news/2023-12-04/ty-article-magazine/.premium/did-hamas-make-billions-betting-against-israeli-shares-before-october-7-massacre/0000018c-348d-d5f2-a5cc-769d7bea0000
@jotunder: Lehet, bár ezt részletet máshol nem olvastam. Van egy Neri Zilber nevű izraeli újságíró, aki kiemelten foglalkozik a Hamasz történetével, most épp könyvet ír Szinvarról. Még évekkel ezelőtt volt egy nagyon részletes cikke, amit persze most nem találok, de november elején is írt róla: https://archive.ph/SzBY3
“Israel’s official assessment was that the Sinwar-led Hamas was both deterred from fighting another war and interested in a broader agreement with Israel.”
Ha kijön a könyve, majd beszámolok róla, mondjuk nem egy kellemes téma.
@KennyOMG: https://en.globes.co.il/en/article-huge-errors-in-us-study-about-tase-short-sellers-1001464098
@Késes Szent Alia: Koszi, ez azert valahol igazabol vicces.
Nem akarok újra vitát generálni, pláne, hogy ez érzékeny téma, de ezt nem bírom magamban tartani (lehet, hogy nem apartheid állam, de azért ilyenkor furán néz az ember):
https://www.972mag.com/israeli-summit-gaza-resettlement-transfer/
És nem, nam arról van szó, hogy pár futóbolond szélsőjobboldali arc összeült, hanem az ország irányításában aktívan részt vevő miniszterek és politikusok ujjongtak az elmeháborodott rasszistákkal együtt.
@muaddib00: Ilyenek akkor tortennek, amikor a “futobolond szelsojobboldali” es az “orszag iranyitasaban aktivan reszt vevo miniszterek es politikusok” halmazok metszete a kivanatosnal (=nemletezonel) nagyobb.
Egyebkent a hamasz mar kvazi gyozott egy fronton, a szaudi kulugyer kijelentette, hogy izraelt addig nem ismerik el allamkent, amig az el nem ismeri palesztinazt onallo allamkent, meghozza a 67-es hatarokkal. MBS nyilvan 180-alna, maint tud, de amig az apja el, addig ez tuti nem fog bekovetkezni.
Ideteszem ezt a két cikket:
https://www.theguardian.com/world/2024/apr/03/pressure-grows-on-israel-over-gaza-tactics-after-foreign-aid-worker-deaths
https://www.theguardian.com/world/2024/apr/03/former-supreme-court-judges-say-uk-arming-israel-breaches-international-law
Jelenleg Gáza lakosságának az egyharmada, 660 ezer ember éhínség (a katasztrofális éhínség, famine állapotában van) állapotában van, ez júliusra 1 millióra fog emelkedni. Izrael blokkolja az élelmiszerszállítmányok nagy részét. Néhány segélyszervezetet beenged, hogy aztán a külföldi civil önkénteseket drónok segítségével kivégezze (aki nem hiszi, olvassa el az első cikket), aminek hatására a maradék segélyszervezek maguktól is beszüntetik a működésüket. Sok minden belefér a jogos önvédelembe, de civilek százezreinek az éhhalálra ítélése nem fér bele. Nálam legalábbis nem fér bele. Én sok mindenre fel voltam készülve, de ezt megélni, hogy Izrael robog a genocídium elkövetése felé (talán még visszafordulhat, bár erre egyre kevesebb az esély), ez valami olyan sötét fordulat, hogy tényleg csak nézek magam elé…
@steinerzsiga: Nagyon érdekesnek tartom ezt a beszámolót az AI használatáról: https://www.theguardian.com/world/2024/apr/03/israel-gaza-ai-database-hamas-airstrikes
@steinerzsiga::
1.) Bibi (et al.) börtönbe való rohadt gazember.
.
2.) Gázában jelenleg háború van. A háborút a Hamasz robbantotta ki, terrorcselekményekkel, a gázai lakosság elsöprő többségének abszolút támogatása (sőt, esetenként részvétele) mellett. Ergo a gázai lakosságot IS terheli a felelősség azért, amiért most egy háború kellős közepén szenvednek. Tetszettek volna óvodásokkal nem zsidógyilkolászást játszatni minden ünnepen, vagy esetleg nem vallási fanatikusokká nevelni eleve a gyerekeiket…
.
3.) Tekintve, hogy a külföldi segélyszállítmányok konvojaira azonnal lecsapnak a Hamasz fegyveresei (és közben attól sem riadnak vissza, hogy belelőjenek a segély felé törekvő civilek tömegébe), valahol érthető, ha Izrael nem igazán akarja élelmiszerrel, gyógyszerrel és hasonlókkal közvetlenül támogatni azt a terrorista szervezetet, amellyel éppen szó szerint háborúban áll…
@steinerzsiga: ma az IDF közleményt adott ki, nagyon komoly vizsgálatot folytatnak a WCK elleni támadás ügyében, és kifejezetten fontosnak nevezték a WCK munkáját. elkúrták, nagyon csúnyán elkúrták. múltkor egy izraeli helikopter véletlenül kilőtt egy rakétát izraeli csapatok irányába, és visszalőttek (a saját helikopterükre, mert egy pillanatra gondolom elhitték, hogy a Hamasz elrabolta). itt naponta van friendly fire, és tudjuk, hogy haltak meg izraeli katonák ilyen incidensekben. ez olyan, mint Raqqa volt, csak hát még olyanabb. ez egy háború. én nem értek egyet teljesen labrys-szal, szerintem aki nem terrorista, az nem terrorista, és nem érdekes, hogy mi a véleménye a hamaszról, főleg akkor nem, ha egy nyolcéves kisgyerek. ez szörnyű, egyszerűen szörnyű, de én nem látok ebből más kiutat, csak azt, hogy a Hamasz jelenlegi vezetését likvidálják. aztán, hogy esetleg valami dealt lehet csinálni a második vonallal, az egy másik kérdés. ha az a biztonságot szolgálja, akkor ott meg lehet állni. nem tudom, hogy elkerülhető-e Rafah ostroma, ha el lehet valahogy kerülni, akkor el kellene kerülni. vannak, akik azt mondják, hogy katonai értelemben ezt a háborút Izrael már megnyerte, és gyakorlatilag rendőri feladatok maradtak már, csak én ehhez nem értek.
@jotunder: Valóban, itt most komolyabb bocsánatkérések hangoztak el, mint szoktak (bár azért Netanjahu eleresztett egy olyat, hogy “this happens in wartime”). Ennek ellenére a sztori hidegvérű gyilkosságnak tűnik: egyenként lőtték ki a 3 autót: miután az elsőből kimásztak a túlélők és átszálltak a másodikba, azt is kilőtték, aztán percekkel később a harmadikat is. Szóval ez nem az a kategória, hogy véletlenül ledobtak valamit, és mellément. És azt is hozzá kell tennem, hogy az IDF folyton bejelenti, hogy komolyan nyomoz, aztán szinte soha semmilyen következmény nincsen (ld. nemrég Shireen Abu Akleh esetét, ahol annak ellenére nem lett semmilyen következmény, hogy az áldozat amerikai (kettős) állampolgár volt).
Azzal nyilván egyetértek, hogy a Hamasz jelenlegi vezetését likvidálni kell, de az éhínség szándékos előidézését ez a cél sem szentesíti, nem teszi elfogadhatóvá (a fejem fogom, hogy ilyen evidenciákat le kell írnom, szégyellem magunkat, komolyan).
@steinerzsiga: Az egyszerű beosztott Hamasz-fegyveresek likvidálásánál megengedhető kollaterális polgári áldozatok száma az útmutatásokban állítólag gyakran változik, sokszor egészen durva, nyugaton érthetetlennek tartott nagyságot ér el, ráadásul az egységek vezetői nem is feltétlenül tartják be ezeket – erre már IDF tisztek panaszkodnak. Nincs ez rendjén, nem csinálják jól, és persze teljesen egyetértek, hogy a hadviselés civil lakosságra vonatkozó alapelveit be kell tartani, nem is értem, hogy egyesek ezt hogyan vitathatják.
Izraertől, mint egy rendes országtól ezt azért elvárom, illetve itt csak tőle várhatom el ezt. Senkinek sincs nyilván semmi illúziója, hogy a Hamasztól bármi is elvárható lenne.
@Grrr: Észak-Gázában az Oxfam beszámolója szerint napi 245 kalóriányi étel jut most egy főre: https://www.oxfam.org/en/press-releases/people-northern-gaza-forced-survive-245-calories-day-less-can-beans-oxfam
300 ezer civil rekedt Észak-Gázában, ahonnan Izrael a saját bevallása szerint már kiűzte a Hamaszt – nem világos, hogy az ő éhen halasztásuk hogyan szolgálja a Hamasz likvidálását.
Hiv.: @Grrr:
Az elvárható lenne, hogy visszaadják a túszokat sűrű bocsánatkérésekkel, és kiadják a gyilkosokat. Ennyit még egy indiántörzs is képes lenne felfogni a maga kultúrájával.
@jotunder: : Én inkább már csak olvasom a témáról szóló diskurzust. Egy kérdés azért mindig felmerül bennem. Tegye fel a kezét, aki konkrétan volt már éles háborús helyzetben. OK. én “fotelharcos” vagyok, és ezt tudom is magamról. ’56-ban még tervben sem voltam, a legtöbb, hogy pechemre kétszer is bohóckodhattam a Bakonyban az operetthadseregünkkel (mert pár elsőlépcsős alakulatot leszámítva az volt). A legrosszabb pillanat annyi volt, hogy képesek voltunk eltévedni, és valami szovjet objektumhoz közeledhettünk, mert volt “Sztoj!”, és a testvéri továrisok a kommunikációs kísérletünkre már rántották is csőre a géppisztolyt (sz@r érzés ám). A saját országunkban, cuki mi?
Már bocs, de én úgy érzékelem, kedélyes kis “asztaltársaságunkban” még olyan se nagyon akad, aki ’68-ban kirándult volna a csehekhez * , de hibátlanul képes gondolkozni – mentalitásától függően – izraeli, vagy palesztin fejjel.
Na mindegy, azért @labrys momentuma a “háborús játékokról” bizarr. Nem mentést, elsősegélyt stb. gyakorolnak, ami az adott környezetben abszolút érthető, á fenét. Konkrétan kommandósakció. Valami nagyon félremehetett ott a helyi “isten-haza-család” gondolkodásban :-(.
( * ) ilyen ismerősöm viszont volt. Egy golyóval a lábában jött haza. Azt is bajtárstól kapta, mert a csóró bekattant őrségen az idegen rengetegben, és tüzet nyitott a saját, közeledő váltására. OK. az IDF biztosan jobban képzett, de… szóval nekem gőzöm sincs miként reagálnék, ha nem csak a hülye főtörzsék durrogtatnának vaktöltényt, meg hajigálnának pukkancsokat a fejem fölött. Dehát én már csak ilyen hülye vagyok, aki tele van kétségekkel ;-). Például nem értem, hogyan várhat el egy nyugati fotelbékegalamb 100%-os hatékonyságot az IDF egységektől, miközben a túloldal “lő mindenre ami mozog”. Akár még egy gyerek is előhúzhat egy stukit.