TGM és Slavoj Zizek a háborúról (másposzt)
Ugye senkinek sincsenek kétségei… Szegény TGM butaságokat beszélne Izraelről. Másfelől… TGM sok minden volt, csak nem rossz ember. Nem volt nagyon okos ember, bocsánatot kérek mindenkitől, aki annak tartotta, én tiszteletben tartom a véleményüket, de rossz ember nem volt, persze buta sem, csak nem nagyon okos. Szeretett erőseket mondani, de tisztességes volt, elvhű, kontrariánus és persze kommunista, valamilyen nyugati értelemben. Nagyon sok TGM-szerű tisztességes és nem nagyon okos ember beszél most butaságokat Izraelről (és pár nagyon okos ember is, Noam Chomsky nagyon okos ember, és elképesztő butaságokat tud összehordani Izraelről)
Meghallgattam Slavoj Zizeket, aki a pozőrségével és (számomra egyáltalán nem ellenszenves) infantilis bohóckodásával együtt azért egy nagyon okos ember, olyan baloldali Scruton-féle. Mindketten jó viszonyban voltak egy időben TGM-mel. Zizekkel, ha jól tudom, baráti viszonyban is maradtak.
Zizek is szeret erőseket mondani, az ő baloldalisága is túl van azon, amit én könnyen tolerálok, de van benne valami, amire oda tudok figyelni. Zizek világossá tette, hogy a Hamasz egy tömeggyilkos terrorszervezet és Izraelnek joga van ahhoz, hogy kicsinálja a Hamaszt, no ifs and no buts (ezt szó szerint mondta). Aztán azonban olyan dolgokat is mondott, amelyeket nem szívesen hallgattam. De vajon lényeges-e az, hogy én mit hallgatok szívesen? I don’t think so…
Zizek emlékeztetett arra, hogy egy európai értelmiséginek kötelessége, hogy legalábbis megpróbáljon kritikusan gondolkozni és ez most nekem nem megy. Helyes-e, hogy betiltják a palesztinpárti tüntetéseket? Egyáltalán, mit jelent az, hogy palesztinpárti? Én ezen most egyáltalán nem akarok gondolkozni. Alapvetően persze azt gondolom, hogy tüntetéseket csak nagyon indokolt esetben szabad betiltani, függetlenül attól, hogy szimpatikusak-e a céljai nekem vagy sem. A palesztinpártiságot viszont most antiszemitizmusnak érzem, mélyen belül annak érzem.
És Zizek erre azt mondaná, hogy figyu Jótündér ez hülyeség. Én meg azt mondanám, hogy Zizek professzor úr, lehet, hogy ez hülyeség, de nekem most itt vannak a határaim és nem tudok ezzel mit csinálni, és próbálok nem ugrani mindenre, próbálok nem keménykedni, de nekem most itt vannak a határaim.
TGM ha élne, butaságot beszélne a háborúról, de meghalt szegény. Én viszont élek és tudom, hogy valamivel több toleránciára lenne szükségem, többre, mint amit most ki tudok préselni magamból. Szerencsére lényegében mindegy a világegész szempontjából, hogy mit gondolok a háborúról, és tulajdonképpen az én szempontomból is majdnem mindegy.
Most nem tudok kimozdulni a komfortzónámból. Tisztában vagyok vele, hogy erre most nem vagyok képes.
És most Zizek esetleg megkérdezné, hogy Orbánnal kapcsolatban (akit utál, mint a szart de tényleg) nem lehet-e ugyanaz a helyzet? Nem hiszem, hogy ez így van, de a kérdést nem utasítanám el magamtól. Persze nem Orbánról van szó, Orbán annyira szeretné, hogy mélyen megvessem, hogy nem tudok ellenállni neki, hanem általában erről a Mi és Ti ügyről. Erről a „minden fideszes gazember vagy idióta” dologról, hogy az ország feltétlenül a katasztrófa irányába sodródik-e, hogy ami ún. nagy igazságaink valóban olyan nagy igazságok-e, hogy az én jövőképem tényleg minden tisztességes magyar ember számára vállalhatóbb-e, mint Orbáné, hogy a mi kultúránk az tényleg minden pillanatban értékesebb kultúra, mint a ő kultúrájuk, egyáltalán mi az, hogy mi és mi az, hogy ők….
Az egyik háború egy borzasztó tragédia valahol máshol, mások háborúja, amely háborúban oldalakat választhatunk, és mondjuk nekem ez az oldal valamiért adott. De az erről való beszéd csak rólam szól, tudom, hogy csak rólam szól. A másik háború, a mi háborúnk. Ott nem menekülhetünk el a kérdések elől, ott nem játszhatjuk azt, hogy egy görög sorstragédiát látunk, az a mi háborúnk, a mi felelősségünk. Szegény TGM belemenekült ebbe a kommunista komolytalanságba, neki mindegy volt, hogy melyik fronton harcol az osztályárulás ellen, számára az volt a fontos, hogy a megfelelő pillanatban idézhessen egy korai Rosa Luxemburg művet (na az nem kérdés, hogy az amúgy zsidó származású RL palesztin zászlóba öltözve üvöltözné a folyótól a tengeriget) észak-baszkul.
Szóval, Zizek professzor úr, lehet, hogy igaza van valamennyire, majd átgondolom mennyire.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16530994-68785da0e6765' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16530994&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16530994-68785da0e6765&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16530994-68785da0e6765' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
Chomsky 94 éves, give him a break.
Matt Yglesias izraeli háborús cikke szerintem elég precíz: https://www.slowboring.com/p/israels-two-wars
Belinkeled Zizeket? Meghallgatnám.
Az áldozati mítosszal nehéz szimpatizálni. Pár hét alatt elsikkadt, hogy ki volt az agresszor, és ismét oda jutunk, hogy a palesztinok a szenvedő fél. Ugyanúgy, ahogy 1948 emlékezete az, hogy menekülniük kellett az otthonukból, nem pedig, hogy agresszorként elveszítették a háborút. 1967 a megszállás kezdete, nem pedig az egyiptomi kardcsörtetés következménye, Gáza a legnagyobb szabadtéri börtön, nem pedig az öngyilkos merényletek és a fegyverkezés miatti blokád.
Miközben az egyéni sorsokkal mélyen lehet szimpatizálni. Hallgatok egy podcastot, ahol időnként bejelentkezik egy ember Gázából, és csak elmondja, mi történik, nem fűz hozzá nagyívű magyarázatot, csak beszámol, és világos, hogy milyen tragédia zajlik. Gázavárosból elmentek délre, Khan Juniszba a lányaival, de ott a szomszédos épületet Izrael lebombázta, és a lányok nagyon féltek, ezért onnan is tovább költöztek. Most négy másik családdal laknak egy szobában. Pár napja visszament Gázavárosba, hogy elhozza pár holmijukat, és amerre elhaladt, mindenhol romok, ahonnan halottakat húznak ki a még élők. Mindenkinek van halottja a családban vagy az ismerősi körben (ez egyébként közös pont az izraeli beszámolókkal: ott is mindenki ismer valakit, akinek a rokonát a hamaszosok megölték vagy túszként elhurcolták). Egyszerűen borzalmas tragédia az egész, miközben ahogyan ez megjelenik a tüntetéseken és a közösségi médiában, az már a folyamatos áldozati szerep és az antiszemitizmus. És a két dolog egyszerre történik, ennek a palesztin embernek a kétségbeejtő sorsa, ami feltétlen együttérzést kelt, közben meg a zsidógyűlölet és az ostoba felelősséghárítás.
Érdekelne, hogy mi az okos ember definíciója. Aki nem fizet adót? Aki fejben számol köbgyököt?Aki már három évesen emigrál magyarhonból? Amíg ezt nem tisztázzuk, nekem marad Tamás Gáspár Miklós amúgy egyszerűen „az ember” szinonimája.
@Késes Szent Alia:
Vajon ez a palesztin ember tisztában van-e azzal, ezt a helyzetet mi váltotta ki? Hogy mit mondott a Hamasz-vezér valahonnan a messzi távolból , mit mondott a gázai muszlim egyetem rektora a Hamasz-akció hirére?
(Mert ha Izrael levágja Gázát az internetről, akkor ezek szerint van internet. ) Vagy elég neki annyi, hogy már megint a zsidok?
Noha nem tartozik az írás fősodrához, szerintem Chomsky a XX. századi bölcsészet legtúlértékeltebb figuráinak egyike. A politikai nézetei rémisztőek, a nyelvészetével pedig évtizedekre foglyul ejtette és zsákutcába vitte a nyelvtudományt.
Csak spekulálok kicsit.
Mi határozza meg (többnyire), hogy valaki melyik oldalon áll, mi a véleménye egy dologról? Hát ezt általában, és az emberek többségénél az határozza meg, hogy hol él, mibe született bele hogyan nevelkedett fel. Ez úgy is mondható, hogy az álláspontja az üléspontja. Ennek nagyon nyilvánvaló példái a vallások, ahol is ugye a környezet, és a szocializáció szinte kizárólagosan meghatározza azt, hogy milyen „egy igaz” hitet fog vallani a dolgozó. De a nacionalizmus is így működik. Mindenki annak a nációnak a pártján áll, amely nációba tartozik (kivéve az internacionalistákat). Ugye, itt a racionális az lenne, hogy nem ezek a fenti tényezők határoznák meg az álláspontot, hanem az „elvek”. Főleg etikai alapú elvek, tehát olyasmik, hogy „kinek van igaza”, „mi a helyes”, „mi az igazságos”, és hasonlók. Erről persze az üléspont alapján elköteleződött embereknek is van véleménye, de pontosan az a baj azzal a véleménnyel, hogy az „üléspontjuk” határozta meg. És nem valamely általánosabb, afölötti erkölcsi elv, vagy akár pragmatikus, racionális belátás. A nacionalizmusban szó nincs ez utóbbiról, ott mindenki a saját nációját védi.
A fentiek miatt érthető, hogy a palesztin nép miért antiszemita. Nem jogos, főleg nem igazságos, de érthető. Olyan soha nem lesz a földkerekségen, amíg különálló népek lesznek, hogy ne legyen nacionalizmus, és az ebből származó mételyek.
Itt van ugye pl. a mi bloggazdánk. Ő valószínűleg nem, vagy nem nagyon nacionalista, viszont a származása miatt az egyik oldalon áll. De vajon a származása miatt áll ott, vagy azért, mert annak az oldalnak van „igaza”? Mi lenne, ha a bloggazdánk palesztin lenne? (Én nem tudom, csak kérdezem.) Ezzel rokon kérdés, hogy most vajon a gázai palesztinok hány százaléka mondja azt, hogy a zsidóknak igazuk van, és jól teszik, amit tesznek?
Egy internacionalistának viszont ez nem nagy gond. Soha nem a nációja határozza meg az álláspontját. Ha pl. most Putyin megtámadná Mogyoróországot (ami a jelen körülmények között a lehetetlennel határos), akkor az internacionalista, mogyoró-párti lenne. Elvi okból, merthogy más országokat megtámadni, háborút indítani nem szép dolog. Viszont, ha a Kedves Beteg és bandája annyira feltüzelnék magukat, hogy vissza akarnák szerezni Erdélyt, vagy a Felvidéket, és lennének olyan bátorak, hogy … akkor az internacionalista (meg a racionalista, meg a józan paraszt) természetesen mogyoró-ellenes lenne, és a mi hamarabbi vereségért szurkolna.
Ebből az látszik, hogy az etika az valami általánosabb dolog, nem provinciális, nem szabad, hogy az legyen, hanem valami nagyobból, indul ki, annak a tanulságait szűri le, és összegzi – így kéne legalábbis. De ez a „megoldás”, vagy módszer, egyelőre fényévekre van a mai földi rögvalóságtól.
@ipartelep:
Na igen. Ezért kurva jó, hogy egész Európában erősödnek a nacionalista hangok. Valószínűleg ez a jóléti társadalmak fejlődési iránya, amikor a dolgok a nagyon jól menésből valami miatt kevésbé jól menésbe váltanak, és az egy bites polgár nem arra gondol, hogy tegnapelőtthöz képest milyen kurva jól él, hanem arra, hogy tegnaphoz képest valamivel szarabbul. A Z generáció meg – akinek politikai eszmélése a szarabb szakaszra esik – kurva szarnak érzi, mert drágul az ájfón meg még ráadásul dolgozni is kell. És a hibát a legkönnyebb másban megtalálni. Ld. Mogyoróország. De bizonyos szint alatt – és ez nem feltétlen iskolázottság – szerte a világon igy megy a gondolkodás. Valószínűleg evolúciós előnye van – vagy volt valamikor.
A poszt fősodrához: köszönöm, hogy megírtad. Őszinte, reflektált, örülök, hogy meg tudtad osztani velünk.
Hogy TGM okos-e? Különböző okosság-eszmények vannak. Van az, hogy az okos ember olvasott, széles látókörű, nagyon sok mindenről tud több-kevesebb dolgot, mint a nagy enciklopédia; és ezt a tudását jó stílusban, szórakoztatóan elő tudja adni. Na eszerint a kritérium szerint TGM nagyon okos volt. Persze az akadémiai világban nem ezt tekintjük okosságnak. Egy baromi okos matematikus, fizikus vagy nyelvész nem biztos, hogy széles körben olvasott és széles látókörű (vannak ilyenek is, de nagyon sok a nagyon okos, nagyon egy-ügyű, egy dologra fókuszáló kutató – és ez persze előnyös is lehet a kutatói eredményesség szempontjából). És rengeteg okos kutató van, aki döbbenetes mértékben nem képes írni, előadni, általában az eredményeit jól befogadhatóan kifejezni. Egyébként én nem zárom ki, hogy TGM ilyen értelemben is okos volt, csak nem derült ki, mert a másik okosságeszmény bűvöletében élve szétaprózta magát.
Chomskyról: írtátok, hogy give him a break, mert 94 éves… Hát Izrael-Palesztina viszonylatban szerintem kb. 24 éves kora óta pont ugyanazt mondja és gondolja, amit most.
Hiv.: @steinerzsiga:
Engem kicsit megleptek Jótündérnek a különböző dolgozók okosságáról tett kijelentései. Eléggé képlékeny, bizonytalan dolog ez az okosságfogalom.
Mindazonáltal az igaz lehet, hogy a tudósokra jellemző a jó értelemben vett „egy-ügyű”-ség (nem az együgyűség!), és ezt máshogy nem is lehet, hiszen ma már nem lehet mindenhez (is) érteni. Állítólag Feynman egyik kollégája, Murray Gell-Mann, arról volt híres, hogy mindenről tudott valamit, különböző témákban, de akárhogy is, ez ritka.
Tehát ez egy eléggé homályos fogalom, ellentétben az intelligenciával, ami ugye egy meglehetősen korlátozott, szűkkörű teszttel, de mérhető. Szerintem az lehetne egy támpont itt, hogy jó, akkor ne értsen mindenhez, de amivel foglalkozik, ill. amiben állást foglal abban legyenek helyesek/igazak az ítéletei. Ez szerintem egy jó kritérium az okosság megítélésében, bár nem kell feltétlenül csak ennek lennie a kritériumnak. Egyszerűen szólva: ne beszéljen hülyeségeket, hanem „okosságokat” beszéljen, (és írjon). Kétség se fér hozzá, hogy ez egy eléggé szigorú kritérium, bár az is biztos, hogy a megítélése, mérlegelése is nagyon nehéz. Mert ugye, ki tudja az „igazságot”?
@DarthVader: Nem derül ki, hogy mit gondol minderről. Izraelt Izraelnek nevezi, nem megszállóknak vagy cionista entitásnak. Még a zsidó szót se ejtette ki a száját, csak hogy izraeliek. A Hamaszt Hamasznak nevezi, nem szabadságharcosoknak. Számomra ez egy szeletke mikrotörténelem, ahol nem jelenik meg, hogy miről mit helyes gondolni, csak egy ember van a lányaival a háborúban. Ha vagyunk Mi és vannak Ők, akkor ez az ember elvileg az Ők közé tartozik, mégis tudok hozzá viszonyulni. A nyugati világban zajló tüntetések taszítanak, a baloldal moralizálása szintén, meg azok is, akiknek október 6-án eszükbe sem jutott Izrael, de másnapra Közel-Kelet szakértőkké váltak. Ennek a gázai embernek a sorsához (sorstalanságához) viszont valamiért tudok kapcsolódni.
@Késes Szent Alia:
Sztálingrád ’42, Leningrád, Budapest 1945, Berlin 1945, Hamburg, Drezda, Hiroshima, hogy csak a legdurvábbakat említsem, de lehetne azóta is számos kisebb város a helyi háborúkban. Mindenhol ott van ez a palesztin ember a lányaival. Idejöttek ezek, és elűztek/kibombáztak/megöltek. Pedig a palesztin ember nem követett el semmit, ami miatt ezt érdemli, a lányai meg végképp. Ahogy a budapesti, meg a hamburgi palesztin ember a lányaival se. De minden város egy hosszú folyamat eredménye. És azért a történelem megtanított arra, hogy ha valahol valami barom felüti a fejét, és harcra buzdít, akkor vagy agyonvered, vagy menekülsz. Mert jó vége sosem lesz.
@vattablz: : Jó kérdés. Én például elég okos vagyok, mert állandóan tele vagyok kétségekkel. Na hogy tetszik?
@Big JT időnként kényszeresen hasra kell essen valami „okos ember” előtt. Így szocializálódott, avagy a kényszer „hardwired”. A kritérium általában erősen kötődik valami impaktfaktorokhoz, meg Q0-s publistek hosszához. A muszlim naponta ötször kényszeresen lefejeli a földet Mekka felé. Nekem meg kétségeim vannak. @Big JT tudományát mívelők egy szűk területen előnyben vannak, ti. amíg azt mondja a+b=b+a. Ám a x=”okos ember” kijelentése pont ugyanúgy két szem mogyorót sem ér, mint amikor én mondom (de nem mondom, mert tele vagyok kétségekkel). Hát ez van. Senki sem tökéletes… és mindenki az ;-).
@DarthVader: : „Valószínűleg ez a jóléti társadalmak fejlődési iránya” Nacionalista+popdemagóg. Szvsz. a második jelző is fontos. Amikor tömegeknek (kiknek szavazata egyenlő) már nem kell napi tizensok órát bulcsázni, hogy másnap is legyen mit zabálnia, óhatatlanul felbukkanak ezek a szerencselovagok. Vannak ugyan kétségeim ;-), hogy a fejlődés eme krízisidőszakának a végkifejletét én még megérem, de „dum spiro, spero” :-).
@poszt: „hogy az én jövőképem tényleg minden tisztességes magyar ember számára vállalhatóbb-e, mint Orbáné” Hogy vállalhatóbb-e (egyáltalán mi az hogy „vállalhatóbb?), azt nem tudom, Hogy már rövid távon is sikeresebb (ti. életminőségben) lenne (többek számára, mint a bolsigyereké), na ebben speciel nincs szikrányi kétségem se :-).
Még egy dolog. Én továbbra is értetlenül állok ez előtt az új mantra előtt, amire mintha ez a poszt is kicsit felszállna, hogy „értsük meg jobban a másik oldalt”, „hátha neki is igazuk van valahol” stb. Ez szerintem kb. olyan, mintha valaki azt mondta volna 1975-ben, hogy „szimpatikusakat mond ez a Szaharov, de azért lehet, hogy valahol Brezsnyevnek is igaza van”. Itt és most Magyarországon szerintem egyetlen releváns törésvonal van, és az az országot kifosztó hazug szélhámos maffia és mindenki más között húzódik. Az ettől független kérdés, hogy a hazug szélhámos maffia becsapta az ország felét, és az ország fele egy álomvilágban él: de nehogy már az legyen itt a megoldás, hogy én megpróbáljak belehelyezkedni az ő álomvilágukba: hátha tényleg tisztességes ember Orbán, hátha tényleg létezik Soros-terv, hátha tényleg Brüsszel a magyar gyermekek ártatlanságát akarja megrontani a gender-propagandával? Szóval itt nem véleménykülönbségek vagy eltérő politikai filozófiák vannak (mint mondjuk MDF-SZDSZ vonalon voltak), hanem konkrét téveszmék, torzult valóságérzékelések. Nyilván a hétköznapi érintkezésben tapintatosan közelítek az ilyen téveszmés emberekhez, nem froclizom őket, ha nem muszáj, de nem fogom azért komolyan venni a hülyeségeiket, már bocsánat.
@steinerzsiga: a posztban egyetlen árva szó nincs arról, hogy „értsük meg jobban másik oldalt”. egyetlen árva szó sem. nem mintha bajom lenne a gondolattal, de ilyesmiről egyáltalán nem volt szó. Zizek „kérdéséről” van szó és az nem erre irányul.
@steinerzsiga: Chomsky etnikai zsidó környezetben nőtt fel, a héber majdnem az anyanyelve volt, élt is Izraelben. Azt hiszem őt igazából a vietnami háború változtatta meg, mint nagyon sok amerikai értelmiségit. És úgy maradt.
Meggyözödésem, hogy a te jövőképed tényleg minden tisztességes magyar ember számára vállalhatóbb, mint Orbáné. Tisztességes ember nem tekintheti vállalhatónak az akkumulátorreszelésre optimalizált, oktatást, egészségügyet, közszolgáltatásokat lenullázó fasiszta kleptokráciát. A „menjünk vissza ázsiába” külpolitikát, a diktatúrákhoz dörgölözést, a szövetségeseink hátbaszúrását. Nincs kétségem ezügyben szemernyi sem.
Ja, és az ország nem „a katasztrófa irányába sodródik”. A magyar állam megszünt müködni, csak az alattvalóknak még nem szóltak. Nem mondták meg nekik, hogy ne menjenek orvoshoz, kórházba, mert betegebben jönnek haza, mint ahogy bementek, ne küldjék a gyerekeiket iskolába, mert butábban mennek haza, mint ahogy bementek, ne üljenek vonatra, mert gyalog hamarabb odaérnek. Az állami funkciókból annyi látszik müködni, ammenyit az ott dolgozó megszállottak, ha kell törvények megszegése árán is müködtetnek.
@jotunder: Oké, jogos, figyelmetlenül olvastam, tényleg nem írtál megértésről. Mellesleg, én akárhogy igyekszem, nekem akkor sem megy ez, hogy a Fidesz-nemFidesz kérdést úgy lássam, mint két különböző kultúra, két különböző világlátás, két különböző értékrend kérdését. Az én közvetlen ismerősi körömben rengeteg olyan ember van, akiknek különböző a világlátásuk, az értékrendjük (vallásos-vallástalan, progresszív-konzervatív, you name it), viszont egy dologban egyetértenek: utálják a Fidesz-rezsimet. És ugyanez megvan pepitában: a 12-ik kerületi úrinők és az ózd-farkaslyuki leányanyák világlátása, értékrendje eléggé eltérő, és mégis mindkét populáció elég stabilan a Fideszre szavaz.
@nyulambator: : „A magyar állam megszünt müködni…”
„Az állam az a hatalmas fikció, amely által mindenki megpróbál mindenki más költségén élni.” (FB, aki nem Facebook ;-)). Aztán amikor már a jogot is – „de facto” – kiveszik az egyenletből… :-(.
@ipartelep:
Ez egy érdekes kérdés, hogy mit nevezünk okosnak. Mondjuk általánosságban szerintem az okosságnak ellentmond a dogmatikusság. Az, ha az ember kipécéz magának egy „szent alapelvet” vagy fontos alapkérdést, és konkrét problémákon már nem hajlandó konkrétan elgondolkozni, legfeljebb azon, hogy az alapelvet hogyan lehet ráhúzni. TGM erre például hajlamos volt szerintem, az utolsó 10 évében mintha csak a szegénység és a munkásmozgalom érdekelte volna, és pl. teljesen elvesztette az érdeklődését a polgári jogok iránt, ami a kettővel azelőtti ilyen alapkérdése volt.
A másik, hogy nem biztos, hogy egyféleképpen lehet valaki okos. Van, aki mondjuk matematikában baromi okos (innovatív problémamegoldó, mélyen bele tudja ásni magát bizonyos témákba, és akár korszakalkotó eredményeket is produkálni), de politikában a fasiszta csőcselék egy teljesen átlagos tagja, semmivel nem jobb, mint a savazósbácsi. És van, aki lehet, hogy szakmailag mondjuk csak jó, de nem kiemelkedő, viszont az élet szinte minden területén hajlandó szinte mindenen gondolkozni, a szakmájától a számítógépes hibakeresésen át a politikáig.
És a harmadik, hogy van, aki széleskörűen tájékozott, slágfertig vitatkozó, de mintha egy csöppet nem az igazság keresése hajtaná, hanem az, hogy meg akarja nyerni a vitát, és eleve, a véleménye is csak azért olyan, amilyen, hogy vitát provokáljon. Na, szerintem ez sem okos, pedig sokan szeretnek ilyen emberek szavain csüggeni.
Az utobbi idok legjobb posztja. En is teljesen magaménak érzem, pedig nekem más a családi hatterem.
Azzal is egyetertek, hogy TGM most miket beszelne a haborurol. Feladatanak erezné, hogy mindenki masnal nagyobb hulyesegeket mondjon.
@kiazmármegint:
bárcsak élne és mondná, amit mond
még ide is jöhetne állást foglalni
régen minden jobb vót
Hiv.: @szazharminchet:
Az „okosságot” kétféleképpen lehetne megközelíteni. Az egyik nyilván az intellektuális képességek valamiféle komplex (az IQ-tesztnél összetettebb) mérése lenne. Mivel ilyet nem csinálnak, ezzel nem foglalkozom, nem érdekel, nem reális. A másik mód az, amiről kezdtem beszélni: az okosság lecsapódása a világba.
Úgy finomítanám a korábbi okossági kritériumot, hogy ebben az értelemben, okos ember az, aki amikor, és amiben megnyilvánul (szövegel, ír), akkor nem mond nagy hülyeségeket, hanem inkább okosságokat, helyes, és igaz dolgokat mond. Ez azért szükséges kiegészítés, mert valóban az van, hogy nagyon sok ember egy bizonyos szűk területen jó, ahhoz ért (ott okos), de aztán másban meg a világ hülyéje. Ehhez nyilván hozzá lehet tenni azt is, hogy az is jó, ha minél több területen képes okosságokat mondani.
Ilyen (mármint a nem okos) emberekért nem kell menni messzire, ott van pl a Bolond Kásler. Ő egy orvosprofesszor, és én nem is kétlem (nagyon), hogy a szakmájához valamennyire ért. De máskülönben meg olyan bolond, hogy ha oda, és akkor születik, a Barnum cirkuszban mutogatták volna. Van egy másik ilyen orvosprofesszor is, a pécsi szívsebész pl. Sőt, hát még több is… Vagy ott van a Szamóca, a színész. Milyen jó film volt már az Eldorádó, de a Legényanyán is mennyit röhögtem (na ez túlzás, de a mosógép-szerelős jelenet kurvajó volt)… szóval, bár kissé modoros, de színésznek színész, ahhoz ért, de szellemileg meg egy futóbolond, ugyanúgy mint a társai.
A probléma az, hogy ki az, aki akkora szakértő, hogy meg tudja ítélni, hogy amit a másik mond az jó, helyes, igaz, vagyis okosság-e. Ezért ezt egyénileg szoktuk eldönteni a saját tudásunk, vagy hitünk (nem vallásos hit!) alapján, eléggé szubjektíven. Ha annak megfelel amit mi hiszünk a dologról, akkor jól mondja, és ha sok ilyet látunk tőle, akkor okos – mondjuk rá mi.
De ebből az egészből csak az a lényeg, hogy az okosság kritériumát levezeti, pontosabban származtatja, egy, végül is tényszerű dologból: abból, hogy az alany mennyire helyesen, vagy jól interpretálja és közvetíti a világot, annak jelenségeit, és minél szélesebb területen. Ha nagyon nem jól, akkor buta, ha meg jól, akkor okos. És persze a fokozatok…
@allofarkucsillagnezo: Termeszetesen, bar en nagyon nem birtam Tamas Gaspar Miklost, tenyleg jobb lenne, ha elne.
Ez most megint az a fajta vita “okos ember volt-e TGM, vagy nem”, amit en altalaban nem szeretek, mert a valasz total az okos ember definiciojatol fugg. Szerintem nem volt az, mert minel okosabb valaki, annal inkabb tudja, milyen keveset tud. TGM nem volt ilyen, o mindenrol megmondta a tutit.
Peldaul az egyik marcius 15 utan azt irta, hogy egy-ket “ilyen-olyan kiveteltol eltekintve”, az osszes allami kituntetett a kormany kegyeltje. De hogy jon o ahhoz, hogy peldaul a nala joval okosabb Frank Andras matematikus kitunteteset igy ertekelje? Mit tud o a matematikarol? Ugy van, semmit.
@kiazmármegint:: Persze a „hülyeséget mondott” is azon múlik, hogy ki mit tart hülyeségnek, (most a faktuális tévedésektől eltekintve) ez is egy szubjektív kategória, akár az okosság 🙂
@kiazmármegint:](#comment-328806) semmire sem tartotta a matematikai/természettudományi tudást, nem olvasott kortárs irodalmat, soha nem járt színházba, és egyáltalán nem ismerte a modern filozófiát. mélyen megvetette azoknak az embernek a kultúráját, akik nem a társadalom legtetején vannak. a sportot kifejezetten gyűlölte. de nem volt igazán jól egész életében, sohasem írta le, hogy depressziós, de egészen biztosan az volt, nagyon rossz periódusai is lehettek, jóval a betegsége előtt. ő tényleg alapvetően egy public intellectual volt, és annak nagyon jó volt, hosszú de tökéletes magyarsággal és hibátlan stílusban írt mondatai voltak, és azért volt humora is.
@jotunder: Erről most eszembe jutott ez a csodálatosan szép fiú-apa cikk: https://www.es.hu/cikk/2014-11-07/tamas-gaspar-miklos/apa-szaz-eve.html
Hiv.: @kiazmármegint:
Nem vitatkozva, csak morfondírozva. Végül is, ez a morfondírozó-szoba, nem igaz?
A „minél okosabb valaki, annál inkább tudja, milyen keveset tud”, csak egy népszerű szólásmondás. Nincs sok füle farka, és semennyire nem „produktív”, olyan értelemben, hogy valamiféle új ismeret derülne ki belőle. De talán nem is teljesen igaz, hiszen az sem magától értetődő, hogy a kevésbé okosak nincsenek azzal tisztában, hogy ők milyen keveset tudnak. Tudnak ők erről, csak leszarják. Arról nem is beszélve, hogy a tartalom-tudás (a propozicionális – nem pedig a képességbeli), és az „okosság” nem ugyanazok a fogalmak. Legfeljebb annyi lehet benne, hogy az okosabbak részletesebben tudják, hogy mit nem tudnak, a butábbak meg azt sem tudják, hogy miről kellene tudniuk. De ez csak egy közmondás, nem érdemes rá támaszkodni.
TGM tényleg nagy megmondóembernek tűnt, de nem látom azt be, hogy ezzel mi lenne a baj. Vannak kőművesek, orvosok, meg csillagászok, sőt autószerelők is, és vannak megmondóemberek, akik megmondanak. Itt a lényegi kérdés nem az, hogy megpróbálják-e megmondani a tutit, hanem a megmondásuk tartalma, és minősége: okos, jó, helyes dolgokat mondanak-e vagy nem. Tehát, azzal semmi baj nincs ha valaki megpróbálja megmondani a tutit, hanem legfeljebb azzal van baj, ha hülyeségeket beszél. Mert azzal ugye pl. félrevezeti a neki hívőket, befolyásolja a befolyásolhatókat, satöbbi.
A „megmondja a tutit”-szólás is problémás. Implicite arra utal (a „tuti” miatt, amely szó itt a „tény”-re, az „igaz”-ra vonatkozik), hogy valamiféle igazságot mondanak. De pl. TGM tipikusan nem a tutimegmondás eme mezején mozgott. Az ő megmondásai, állításai, bár nagyon sok tényt is tartalmaztak alátámasztás- és kontextus felvázolás miatt (túl sokat is, és zavarosan), de az állításai nagyon jellemzően nem „tények kimondásáról” szóltak, hanem mindig valamiféle értékelésekről. Morális, és politikai értékelések voltak ezek. Azon a harcmezőn pedig nincs „igazság”, hanem helyesség, jóság, célszerűség, vagyis etikai értékek vannak. Ezeknek a nem is létező igazságértékeit nem tudják eldönteni a tényekkel való szembesítések, mint ahogyan az a megoldás nagyon jól működik a „szintetikus” tudományok területén (az analitikát most hagyjuk, ne bonyolítsuk). Nem tudom, ez mennyire érthető, mert ezt ilyen expliciten ált. nem szokták leírni, és itt nyilván nincs tér arra, hogy minden egyes mondatot még 10 másikkal magyarázzak.
Az utolsó bekezdésedhez: ha TGM a kitüntetetteknél kivételeket említett, akkor lehetséges, hogy a nevezett kitüntetettet is a kivételek közé sorolta. Tehát nem jogos a feltételezésed, hogy TGM őt úgy értékelte, ahogy te hiszed. Merthogy nem tudjuk, mivel ezt TGM nem írta le pontosan.
Amúgy, TGM-nek, ahhoz a matematikáról kellett volna bármit is tudnia, hogy a fasiszta kormány általi kitüntetéseket minősítse? És az is egy morális kérdés, hogy a fasiszta bűnöző kormánytól „szabad-e” kitüntetést elfogadni.
@ipartelep:
Ez a „minél okosabb valaki, annál inkább tudja, milyen keveset tud” nem teljesen csak népszerű szólásmondás szerintem, hanem egy nagyon leegyszerűsített megfogalmazása a Dunning-Kruger-effektusnak.
Vissza TGM-hez: nem lehet, hogy az okossághoz az is hozzá kellene tartoznia, hogy az ember, amikor ír, tudjon egy kicsit az olvasó fejével is gondolkozni? Pl. hogy még huszonöt, a világon összesen hat ember által olvasott, marxista szerzőtől való idézet már nem olvasmányosabbá vagy világosabbá, hanem zavarosabbá teszi a szöveget, vagy hogy segíti-e az olvasónak a megértést ha valamit szanszkrit eredetiben idézünk.
Ezzel persze nem azt akarom mondani, hogy TGM nem volt okos, ha meg tudta tanulni az összes nyelvet, amin idézett, és megérteni pl. Marx finoman szólva is zavaros írásait, akkor azért volt olyan terület, amin okos volt. De láthatóan nem terjedt ki mindenre ez az okosság.
Hiv.: @szazharminchet:
A Dunning-Kruger szerintem inkább a kisebb tudásúak ama hitéről szól, hogy hajlamosak túlbecsülni a tudásukat, és nem a nagy tudásúak ama közmondásos hitéről, hogy „még mindig keveset tudnak”. Ez utóbbi eléggé triviális is, hiszen az ilyen ember úgy gondolja (ha úgy gondolja, azért itt is a személyiség játszik, nem az intellektus), hogy „hú de jó lenne még ezt is, meg azt is tudni (de reménytelen)” – tehát legalább sejti a nagy ismeretlen körvonalait -, addig a Dunning-Küger-féle, valóban egy érdekes megfigyelés. És releváns is a tudás szempontjából, hiszen az emberek mindenféle tartalmakat, tényeket közvetítenek, azokat mások átveszik, és ha azok hamis tartalmak, mégpedig azért, mert a buta azt hitte, hogy ért hozzá (vagyis túlbecsülte a tudását), és igaz, és azt tovább terjesztik… Hogy mást ne mondjak, manapság erről szól a faszbúk nagy része.
Az „okosság”-nak persze lehet mindenféle kritériumot állítani, de azt pont nem annyira célszerű, hogy még közérthetőbb, olvasmányosabb, világosabb is legyen a közlő. Ugyanis, akkor pl. a filozófusok egy jó nagy része ki is esne ebből a pixisből. És persze a többi mindenféle tudós jó nagy része is. Hiszen a nem triviális szaktudást leginkább csak szaknyelven lehet terjeszteni, és ezek a szaknyelvek „csak a a beavatottak számára érthetőek”. (Az csak egy tévhit, hogy mindent egyszerűen, közérthetően el lehet mondani konyhanyelven.) TGM persze az újságcikkeiben nem ezt a műfajt művelte (nem tudományt, nem filozófiát) ott érthető elvárás lett volna a jobb érthetőség, de hát… ilyen volt a stílusa Dadus, nincs mit tenni.
Ezért én továbbra is tartom azt, hogy erre kidolgozott külön tesztek nélkül, az okosság legjobb mutatója a valósággal való olyan szembesítés, amelyben kiderül, hogy az alany tény- és értékelésbeli vélekedései igazak, illetve helyesek-e. (Hogy ez hogyan tud kiderülni, az egy másik kérdés.)
@ipartelep:
Ezzel a „valósággal való szembesítéssel” az a baj, hogy nem minden intellektuális tevékenység szembesíthető valósággal. Mi van a sakkal, vagy a Riemann-zeta zéróhelyeivel? Szerintem ezekkel kapcsolatban is lehet okosnak lenni, de hogyan szembesíted ezt a valósággal?
A másodikhoz: az szerintem is baromság, hogy mindent el lehet mondani közérthetően, konyhanyelven, és nem is azzal van bajom, ha valaki a nagy tudását más nagy tudásúaknak nem közérthetően mondja el. Ha viszont a közhöz szólsz, akkor közérthetően kell tenni. Ha nem így teszed, az vagy borsó falrahányása, vagy pedig valamiféle felvágás, szemfényvesztés. Abban reménykedik az illető, hogy ha egy kurva mukkot nem lehet érteni abból, amit mond, akkor úgy fogom gondolni, hogy annyival okosabb nálam (hiszen ő érti), és elhiszem a konklúzióját. Pedig azt a következtetést is levonhatnám, hogy az illető egy dilinyós, aki értelmetlen dolgokat beszél (ha értelmes lenne, érteném).
Hiv.: @szazharminchet:
Bár te megpróbáltál szélsőséges példákat hozni arra, hogy „a tevékenység nem szembesíthető a valósággal” (te mondád így), de szerintem ezek is szembesíthetők. Pl. a sakknál… Ja! fedettpályás, vagy sima mezei, bokorugró sakkról beszélünk? (csak vicc volt), szóval a sakknál az a szembesítés, hogy mennyi, milyen versenyeket nyer, hol van a ranglistán, mennyire eredményes versenyző. A tudósok, benne a matematikusok méricskélése nehezebb, de hát pl. ugye erre valók az ebben a blogban olyan sokat emlegetett tudománymetriák. Azok, akik tudják, hogy mi fán terem a „Riemann-zeta zéróhely”, azok persze meg tudják ítélni (valamennyire) az azzal kapcsolatos cikkeket, de akik nem tudják, és mégis kíváncsiak egy-egy dolgozó teljesítményére, azok akkor kénytelenek lesznek megnézni az ilyen tudománymetrikus adatokat – mert ugye, saját maguk nem tudják eldönteni…
De itt nem is arról a technológiáról beszélünk, hogy pontosan hogyan kell megméricskélni a teljesítményt, vagyis hogyan kell a „valósággal összevetni” a produktumokat – annak érdekében, hogy ily módon is megállapítsunk valamit az „okosságról” (ugye innen indultunk), hanem itt az a lényeg, hogy ez egy jó elv erre. Mármint a „valósággal való” összevetés. Hogy ezt a különböző területeken hogyan lehet(ne) elvégezni az egy másik, technikai, technológiai kérdés.
A második bekezdésedhez: Nem azt mondtam, hogy az jó, ha a tudós a nem szakmai közönségnek szánt szövegét a közönség számára érthetetlen szakmai nyelven prezentálja, mert az nem jó, és kontraproduktív. De megint csak nem erről van szó, hanem arról, hogy ez a körülmény, vagy helyzet (hogy szakzsargont használ ott is) csak nagyon gyengén korrelálhat az okossággal.
Erről eszembe jutott egy anekdota. Nem teljesen analóg de kicsit. Paul Dirac angol fizikus közismerten (mármint a kollégái által) furcsa ember volt. Egyszer egy kollégája ment hozzá valami megbeszélésre, és persze, ezt ő is tudta. Hogy oldja a kényelmetlen helyzetet, nem akart mindjárt a lecsó közepébe csapni, hanem felvetette Diracnak, hogy „ma kissé szeles, esős időnk van” (vagy valami hasonlót). Dirac erre szó nélkül az ablakhoz sétált, kinézett, és azt mondta: „igen”. És Dirac Nobel-díjas volt, nyilván nem érdemtelenül, és talán akkoriban még nem is volt meg az állapotára az „autista” szó.
Ugye, Dirac sok kortársa szemében olyan furcsa lehetett (főleg akik nem tudták, hogy milyen okos fizikus), hogy a köznapi viselkedését látva, egyszerűen azt mondhatták rá, hogy „ez hülye”. Pedig… Ez is egy szélsőséges példa arra, hogy bizony még a teljesítmény-alapú okosságmegállapítás is problémás. De szerencsére ezzel nem is nekünk kell küszködni, és is csak azért írok erről, mert tiszteletlenség lenne nem válaszolni.
@ipartelep:
Persze, a példa szélsőséges, de igazából csak azt akartam mondani, hogy sokféle okosság van. Ha valaki valamilyen intelligenciát igénylő problémamegoldásban (legyen az sakk, matematika, vagy barkácsolás) jó, akkor már nem lehet általánosságban azt mondani rá, hogy nem okos. Valahogy van olyan fajta okosság, ami egy területre korlátozódik, és van, aki általánosan, az élet minden területén használja az eszét.
A konkrét példára: szerintem az is egy terület a sok közül, amin lehetsz okos vagy nem okos, hogy felfogd, hogy mit és hogyan lehet úgy elmondani, hogy a nagyközösség megértse. Dirac esetében szerintem nem tudjuk, hogy tudott-e ilyet, ő legalábbis az egyik életrajzírója szerint (Graham Farmelo) nem szeretett beszélni. Attól még amit mondott, az általában világos és érthető volt azoknak, akiknek szánta. TGM nem tudom kinek írt, ha a nagyközösségnek, akkor nem voltak ilyenek az írásai.