Terroristák támadtak Izraelre
Az esti tüntetést lefújták. Izrael meg fogja védeni magát. Meg kell védenie magát, bármi áron.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16530940-678e76eb00495' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16530940&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16530940-678e76eb00495&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16530940-678e76eb00495' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
Israel caught off-guard in intelligence failure
Frank Gardner
Security correspondent
This is a colossal intelligence failure for Israel.
Azért az durva, hogy a terroristák lényegében a szélsőjobbos izraeli kormány kezére játszanak. Ennyire senki nem lehet hülye. Illetve de, láthatóan lehet.
@muaddib00:: ??? De hát ez mindig is így volt, mindenütt: a szélsőségek egymást erősítik és a többieket pusztítják, ez kifejezett érdekük a terrorpárti palesztínoknak is, felmutatni, hogy a szélsőjobbal kell harcolniuk. Nagyobb baj, hogy egy morálisan és tetrekészségben legyengült izraeli védelmi rendszert törtek át. Egy jól működő hírszerzés mellett elképzelhetetlen lett volna egy ilyen erősségű támadás. És persze jöhetnek a konteók: kinek volt érdeke, ki engedte esetleg át stb. Csak amíg ezzel vannak elfoglalva, a védelmi képesség gyengül, emberek halhatnak meg és az a közbizalom, ami elengedhetetlen egy hatékony védekezéshez, tovább erodálódik. Csúnya, nagyon csúnya játék ez.
@muaddib00: ma nincs szélsőjobbos izraeli kornány, csak izraeli kormány van és a hadsereg. ma én izraeli vagyok.
@jotunder:
Hát pont ezért írtam amit írtam. Nem értem én a terroristákat. Persze ha érthetőek lennének, nem mentek volna terroristának.
@fortin2: olyan képeket mutatnak, ahol hamasz terroristák izraeli utcákon lövöldöznek. simán átjutottak a védelmi rendszeren. a jom kippuri háború ötvenedik évfordulóján. de izrael győzni fog. elkezdték felszámolni a hamasz állásait.
@jotunder:
Én el nem tudom képzelni, hogy bárkiben is felmerülhet (beleértve a terroristákat), hogy itt Izraelen kívül bárki győzhet. Ez még csak nem is sima aszimmetrikus harc annyira aszimmetrikus.
Egyébként pont nemrég olvastam egy cikket a Jom kippuri háborúról, amiben szintén előkerült, hogy az izraeli hírszerzés alaposan kudarcot vallott az előrejelzésben és utána komoly következményei lettek ennek, és hasonló hiba azóta nem történt. Mostanáig…
@muaddib00:: Ez túlmutat a hírszerzésen. A katonai erők aránytalanul nagy részét kellett mostanában a nyugati partra átcsoportosítani, hogy a telepesek hülyébbik részének a seggét bevédjék, miután azok egyre gyakrabban támadtak rá a palesztinokra. Ezért maradt délen érthetetlenül kevés katona, ezért kell most a tartalékosoknak kapkodniuk, meg gyorsan visszairányítani mindenkit. És sajnos ez összefügg azzal, hogy Bibi kivel kötött koalíciót, összefügg a kormány szélsőjobbos elemeivel, bármennyire is nem most van itt az idő mutogatni.
És ami a „vicc”, a telepek fölött épp azért hunytak szemet sorra az izraeli kormányok, mert hallgatólagosan az volt a nézet, hogy jól jönnek ők ott első vonalbeli védelemként, ha megindulna keletről a támadás. Hát nem így alakult.
Mindig az a fél győz a háborúban, amelyiknek sikerül a másikra ráerőltetnie a hadviselési stílusát a másikra. Ezért győz Ukrajna, és ezért fogja visszaverni ezeket a terroristákat Izrael is.
Csak addig meghal még sok-sok ember.
Így a fotelből (jó, csak szék) nézve, nekem nem tűnik indokoltnak az az elmarasztalás, ami az izraeli hírszerzést, és hadsereget éri most. A Gázai övezet, és Izrael közös határa kb. 50 km. Azt folyamatosan őrizni úgy, hogy ne léphesse át „néhány tucat” fegyveres, egyszerűen lehetetlen. A terroristák ilyen akciói ellen, de általában is a terroristák akciói ellen, direktben nagyon nehéz védekezni. Persze az időzítés nyilván nem független az izraeli belpolitikai helyzettől sem.
Más kérdés, hogy vajon mit akarhatott ezzel elérni a költő (a Hamasz). Merthogy katonailag egy ilyen akció nem lehet sikeres, az világos, mint a nap, de szerintem azt ők jól is tudják. Ez egy politikai célú akció, tulképpen arra szolgál, hogy rombolja Izrael megítélését, és az egyes arab országokkal kezdődő békülési folyamatot.
Újabb kérdés a „győzelem”. Mi a győzelem egy háborúban? Most majd az lesz, hogy Izrael likvidál egy csomó hamaszost, megritkítja a fegyverzetüket, vagyis katonailag meggyengíti őket. De politikailag ezt az arab országok nem fogják jó szemmel nézni… Akkor mi is a győzelem? Stratégiailag, ill. politikailag, az, ha az egyik fél eléri a célját. És mikor éri el a célját? Holnap, 1 év múlva, vagy 20 év múlva? Nem egyszerű kérdések ezek, és nincs rájuk egyértelmű válasz.
@ipartelep: Az izraeliek úgy gondolták,hogy van az ellenőrzési mechanizmusuk olyan, hogy többszáz ember nem juthat át a határon. sderot ott van a határon. azt is gondolták, hogy a hamaszban van annyi izraeli ügynök, hogy ha ilyesmire készülnek, akkor ezt megtudják. Simán ledózerolták a kerítést, és nem jelzett be. Sderót utcáin lövöldöztek és nem lőttek rájuk vissza azonnal. El tudtak rabolni katonákat, hát az ember azt gondolná, hogy azonnal szétbombázza az izraeli hadsereg a teljes határsávot, onnan aztán se be, se ki, és minden olyan pontot szarrá bombáznak, ahonnak elindult rakéta (erre aztán tényleg joguk van). 250 izraeli halt meg, ez egy igazi háború. lehet, hogy válságkormány alakul, és szinte biztos, hogy olyan csapást mérnek a hamaszra, amiből sokáig nem épül fel. lekapcsolták a villanyt gázában, a vizet is le tudnák kapcsolni, elég sok mindent le tudnának kapcsolni, de ott kétmillióan laknak, ezek a barom hamaszosok kétmillió ember életét sodorták veszélybe.
@jotunder:: A HAMASZ stratégiai célja nyilván épp ez, hogy hozzájuk szoruljon a már amúgy is elégedetlen palesztin közösség azzal, hogy fokozódik a szenvedésük. („ezek a barom hamaszosok kétmillió ember életét sodorták veszélybe” – ez mikor érdekelte őket???) Nem túl kifinomult stratégia, de hát az ilyenek működnek. A kérdés inkább az, hogy „cserébe” Izrael, illetve hát elsősorban a Likud, bele mer-e a vágni az ultrák visszaszorításának, a telepek visszafogásának stb. Ezt csak akkor teheti meg, ha tartósan egységkormány lesz, vagyis a világiasabb izraeli elit kiegyezik ebben, mint stratégiai célban. Akár úgy is, hogy a baloldal lenyeli Bibi disznóságainak az elengedését.
@ipartelep:: Itt nem néhány tucat palesztin fegyveresről van szó, hanem egy szinte biztosan Irán által koordinált akcióról, amiben a gázai övezet – egyébként egymással is sokszor harcban álló – kisebb-nagyobb katonai szervezetei együtt vettek részt. Ezt brutálisan megszervezték. De szerintem az infó biztosan megvolt az izraelieknél, csak talán nem jól súlyozták a jelentőségét.
Most az a kérdés, hogy Irán ugrasztja-e a Hezbollahot is, vagy egyelőre itt megáll. (A szaúdi-izraeli békülés leginkább Iránnak fájna.)
„Mi a győzelem egy háborúban?” – Szerintem a győzelem inkább folyamat, nem egy konkrét esemény. Itt most a folyamat az lehetne, hogy megszállják Gázát, lefejezik a Hamaszt, aztán Egyiptommal együtt pacifikálják az egész kócerájt, aztán demokratikus választáson a gázaiak megválasztanak egy rózsaszín csillámpónit, és mindenki egymás kebelére borul. De ez egy hosszú folyamat, aminek egyik állomása sem „a” győzelem. Na jó, a csillámpóni igen.
A vereség ehhez képest sokkal egyértelműbb dolog lenne: Izrael megszűnése. De tekintve, hogy atomjuk van és nem félnének használni, ez egyelőre nem fenyeget.
@fortin2: nem tudom mi lesz, én azt gondolom, hogy először is, meg kell nyerni a háborút, meg kell ölni a támadókat, ki kell szabadítani a túszokat és meg kell semmisíteni a Hamasz katonai infrastruktúráját (miközben a teljes Hamasz-vezetés elpusztítását el kell kerülni, Gáza mindig ott marad, és jobb ha mérsékeltebbek vezetik, mint ha fanatikus gyilkosok). foglmam sincs, hogy mi lesz utána, és most tényleg nem is fontos. minél egységesebbnek kell lennie Izraelnek, csökkenteni kell a feszültséget.
@jotunder: Nyilvén amatőrök vagyunk ebben mindannyian, de az világos, hogy ilyen mértékű és összehangoltságú katonai akciót nem lett volna képes a Hamasz önmaában megszervezni, végrehajtani. Tippelgetni kávéházi konrádság volna a háttérhatalmakra, de akad arrafele elég és a világhelyzet khm ingatagsága is kell ehhez a vakmerőséghez. Az azonnali biztonságnövelés perszehogy most mindent felülír, az viszont nem megy az intifádák idején alkalmazott izraeli kesztyűs kéz stratégiákkal, és hát nem is hiszem, hogy erre a visszafogottságra most hajlandó lenne bármelyik zsidó katona. A hamasz katonai infrastruktúrája nyakig be van ágyazva a civil közegbe, ezért brutális lesz a veszteségek mennyisége, amiből tudjuk, mi jön. Épeszű izraeli politika most nem lehet más, mint az összezárás, ez valóban háború, bizonyos értelemben nehezebb ellenféllel, mint az arab országok voltak.
Hogy, hogy nem, termeszetesen a helyi diktatornak jol jott ez az egesz.
(Nem akarok konteos szalakat pengetni, csak valahogy mindig igy mukodik ez a vilag. Ebben az esetben vsz belejatszott, hogy nagyon megosztott lett az orszag, korabbi hirek szerint a kulonbozo hatalmi agak es fegyveres erok kozott is komoly konfliktus volt, igy tudtak ezt ennyire benezni azok, akiknek nem kellett volna.. Es aki a belso megosztottsagert legjobban felel, megerosodve fog ebbol kijonni.)
Újságírás felsőfokon:
Cím a mandineren: Jordan B. Peterson a palesztinpárti baloldalt „gyilkos antiszemita patkányoknak” nevezi (…)
Ha nem olvasod el, sose tudod meg, hogy valami elrugaszkodott ausztrál csoportra mondta.
@Késes Szent Alia: @thegaben86:
https://www.timesofisrael.com/for-years-netanyahu-propped-up-hamas-now-its-blown-up-in-our-faces/
.
Két részlet: „For years, the various governments led by Benjamin Netanyahu took an approach that divided power between the Gaza Strip and the West Bank — bringing Palestinian Authority President Mahmoud Abbas to his knees while making moves that propped up the Hamas terror group.”
„Meanwhile, Israel has allowed suitcases holding millions in Qatari cash to enter Gaza through its crossings since 2018, in order to maintain its fragile ceasefire with the Hamas rulers of the Strip.”
.
És egy komment: „Netanyahu owns this failure. He has been PM since 2009, with a short hiatus a year ago. He owns this. He is responsible. He and Likud and all those right wing messianic maniacs called the Israeli government must go too, and soon before more of us get killed and we lose the state.”
@Hölderlin ist ihnen unbekannt?:: Ezt egy kicsit másképp látom. Netanjahu írt egy könyvet 1993-ban (A Place Among the Nations), amiben leírja, hogy az izraeli-palesztin konfliktus csak része egy sokkal nagyobb, arab-nyugati konfliktusnak, aminek egészen addig nem lesz megoldása, amíg az arab világ nem demokratizálódik. Az ő politikáját az határozza meg, hogy ez nem területi konfliktus a palesztinokkal, Oslo teljes tévút, nincs békefolyamat, a helyzetet nem lehet megoldani, csak menedzselni.
Az izraeliek jó része ezt sokáig másképp gondolta, amiről aztán borzalmas áldozatok árán derült ki, hogy túl naiv és optimista elképzelés volt (terrortámadások, második intifáda stb.) Ebben tehát Netanjahunak igaza lett, vagy mondjuk inkább úgy, hogy az ő pesszimizmusa közelebb állt a valósághoz.
Ha nincs békefolyamat, akkor mit lehet csinálni, hogy néz ki a helyzet menedzselése? Úgy, ahogy az Abraham Accords feltételezte: gazdasági, katonai és személyes előnyökért meg lehet venni egyes figurákat az arab világban, velük „békeszerződést” lehet kötni, és aki ebbe nem megy bele, az majd szép lassan marginalizálódik. Szerintem a Hamasz-Palesztin Hatóság szembenállásban is ezt próbálta Netanjahu: húzni az időt, lefizetni egyes vezetőket a Hamaszban, előnyöket ígérni és biztosítani, és akkor ki lehet kerülni a kérdést, hogy mi legyen a palesztin államalapítással. Ha az ember abból indul ki, hogy nincs reális lehetőség a békére, akkor ez logikus irány.
Hogy ez miért ment félre, az szerintem bonyolultabb kérdés, mint amit a cikked mond. Mintha a szerző is abból az illúzióból indulna ki, hogy igazából van békefolyamat, csak Abbaszt meg kell hozzá támogatni. Mintha Abbasz gyengesége Izraelen múlna, mintha erős partner lehetne, csak akarni kell. Szerintem ez tévedés.
Azt se gondolnám, hogy a Hamasz a katari pénzek miatt lett túl erős, vagy a gázaiaknak adott munkavállalási engedélyek miatt (ezt a részt nem is értem: az volt a hiba, hogy a gázai emberek átjárhattak takarítani meg építkezéseken dolgozni?). Szerintem ennek sokkal tágabb okai vannak: az Abraham Accordsból kimaradó Irán, a meggyengült oroszok kavarása, és persze a belpolitika, a fél ország torkán erőszakkal lenyomni kívánt „igazságügyi reform” és az emiatti megosztottság elbagatellizálása, a förtelmes koalíciós partnerek, ami abszolút Netanjahu sara, szóval felmenteni nem kell, csak én más miatt kárhoztatnám.
Cui prodest? Hogy a gázai lakosságnak nem, az eléggé bizonyos. (Mint ahogy az is, hogy a helyzetük eddig is meglehetősen tarthatatlan volt, de ez nemigen fog megváltozni. Ez tragédia.) Nekem csak három név jut ködlik fel pislákoló elmémben. Raiszi, Putyin (mostanában épp eleget sutyorogtak erről-arról), és halványan Netanjahu, aki nyilván nem közvetlen kezdeményezője, de leginkább haszonélvezője az eseményeknek. Ebből kellene most valami szép konteót összerakni, de ezt a helyzet súlyosságának tudatában felettébb méltatlannak gondolom. A gázai övezet olyan bomba volt, mely bármikor felrobbanhatott. Most valaki beledobta a gyufát, de nemcsak ő a felelős a robbanásért. A lövöldözésnek valahogy vége lesz, de mi lesz azután? A reményhalat már rég kipecázták…
@Késes Szent Alia: „nincs békefolyamat, a helyzetet nem lehet megoldani, csak menedzselni.”: szerintem pont ebben az összefüggésben vérfagyasztó, ami történt. Ugyanis kiderült, hogy a helyzetet nem lehet menedzselni. Netanjahu és az egész security establishment az elmúlt évtizedben hamis biztonságérzetbe ringatta az izraeli közvéleményt: „nem kell (mert hát nem is lehet) megoldani a helyzetet, de ez tulajdonképpen nem baj, mert annyira erős a hadseregünk, a titkosszolgálatunk, a surveillence technológiánk stb., hogy meg tudunk védeni titeket”. Ez most szerintem szertefoszlott, és a kérdés, hogy ha a helyzetet sem megoldani, sem menedzselni nem lehet, akkor mi van?
@Késes Szent Alia:
Igen, alighanem igazad van. Én arra keresem a magyarázatot (mint mindenki), hogy hogyan történhetett meg ez. Mindaz, amit írsz, tágabb és logikus keretbe helyezi ugyan az egészet (én sem hiszem, hogy lehetne „békefolyamat”, amíg olyanok uralkodnak az arabokon/palesztinokon, akik), de nem magyarázza meg, hogyan kerülhette el a hírszerzés, az IDF és a kormány figyelmét, hogy mi készül. Olvastam pl. egy hírt arról, hogy Egyiptom állítólag régóta figyelmeztetett, de Izrael „underestimated such warnings”. Nem lehetett túl konkrét a figyelmeztetés ezek szerint, de a komolyan nem vevéséhez, és ettől függetlenül is, éppen az általad leírt helyzet konzekvenciáinak fel nem ismeréséhez biztosan kellett a szélsőségesek miatt a csakis a West Bankre koncentráló figyelem.
@steinerzsiga:: Biztos, hogy az emberek nagy része most így érez, azaz hogy összeomlott az eddigi paradigma. Nem tudom, Netanjahu is így érez-e, vagy inkább azt gondolja, hogy homokszem került egy alapvetően jól működő gépezetbe. Elvégre az elmúlt években őt látszottak igazolni az események: a palesztinok egyre kevésbé rúgtak labdába, az arab országok sorra járultak Izrael elé együttműködni, elszigetelni Iránt, minden a terv szerint haladt. Jared Kushner és Bibi feloldotta a teljes közel-keleti patthelyzetet.
Nem tudom, rugalmas-e annyira a gondolkodása, hogy innen váltani tudjon egy másféle felfogásra. Vagy hogy a közvélemény, a hadsereg és a vérmesebb kormánytagok hagyják-e neki, hogy megmaradjon az eddigi iránynál. Már a 2014-es gázai háború idején is komoly viták voltak, hogy elég-e pár hétre bevonulni Gázába, vagy meg kell szállni és ottmaradni évekig (Bibi amellett volt, hogy nem kell nagy hadműveletet csinálni, Bennett és Lieberman a megszállás mellett voltak). És az sehol nem volt súlyosságában a mostanihoz képest – azt hiszem, három túsz volt, meg néhány alagút, ami átlógott izraeli területre. Szóval ha Bibi nem vált irányt, lehet, hogy hamarosan elsöpri a közvélemény és a harciasabb politikusok, és akkor meglátjuk, mi jön a menedzselés helyett.
@Hölderlin ist ihnen unbekannt?:: Hát ja, én is csak találgatok, meg jobb híján kommentelek, hogy oldjam a sokkot. Felfoghatatlanul súlyos, ami történt.
Na most kíváncsi vagyok az érintettek véleményére. Olvastam az alábbi mérce cikket:
https://merce.hu/2023/10/09/ez-egy-haboru-es-nem-most-kezdodott/
Facebook-on már azonnal jött is egy komment alá, hogy ez durván antiszemita és le fogják szedetni az egész mércét a facebook-ról ha nem szedik le/írják át. Én kívülállóként nem látom, hogy ez a cikk antiszemita lenne (hogy jogosak-e az állításai az más dolog, az bőven lehet vita tárgya) de hajlok rá, hogy megváltoztassam a véleményem, ha a többség úgy érzi, végülis nem az én érzékenységem a döntő.
@muaddib00:
Én mint „érintett” (=becsületes belga) az izraeli politikát ért bírálatokat – akkor sem, ha a kérdéses cikk tényfelsorolása némileg egyoldalú is – nem tekintem antiszemitizmusnak. (Érdekes volna Netanjahu politikai ellenfeleit antiszemitának tekinteni, ámbár láttam már zsidó antiszemitát, pont ilyen ne lenne?)
Én mélységesen sajnálom az összes zsidó áldozatát ennek a mocskos támadásnak.
Viszont az izraeli védelmi miniszter ezen kijelentésére:
„…The Defense Minister said in his assessment of the situation: „I ordered a full siege on the Gaza Strip. No power, no food, no gas, everything is closed. We are fighting human animals and we act accordingly.”…” haaretz.com
szimplán undorító. Félmillió ember él Gázában.
Hányingerem van ettől az egésztől. A rohadt arab terroristáktól, akik persze pontosan tudták, hogy ez lesz, meg a zsidó szélsőjobboldali barmokból, akik szerint minden arab másodrendű ember, ha ember egyáltalán.
@muaddib00: kétmillióan élnek Gázában. Gallant nem a gázai palesztinokat nevezte „Human animals”-nek, hanem a Hamaszt. Egy ilyen háborúban nem adhatsz semmiféle előnyt az ellenségnek. Lehet, hogy szárazföldi hadműveleteket kell végrehajtani, mit értek én ehhez. Nem bombázták cafatokra Gaza Cityt és nem is fogják. Az igaz, hogy a „roof-knocking” politikájával felhagytak, nem figyelmeztetnek előre a bombázásra. Az izraeliek azt akarják, hogy soha többé ne legyen lehetősége a palesztinoknak arra, hogy izraelieket öljenek. Ez van, ennek elég súlyos következményei is lehetnek, de nem tehetnek mást.
@jotunder:
Lehet, nekem az idézetből az jött le, hogy elzárják az élelmiszer meg minden útját Gázába, mert ezek állatok és úgy is kell velük bánni (ha ezt mondta az szimplán nácibeszéd). Ha a költő arra gondolt amit te írtál, az oké, a terroristákkal nem kell finomkodni.
@muaddib00: nem hiszem, hogy gallantnak most különösebben gondolkoznia kellene azon, hogyan értelmezik a szavait kelet-európában. ha nácinak gondolod, akkor nácinak gondolod, az a te dolgod, az ő dolga pedig az, hogy megvédja izraelt.
@muaddib00: A blokád mindenkit sújt, aki itt él, de ezzel nincs mit tenni, ez helyettesíti a tömegmészárlást. Az állatok egyértelműen az ellenségre vonatkozik, ami a Hamasz. És a minősítésük sértő az állatokra nézve.
@aronsatie:
Semmi problémám a blokáddal. Nem vagyok álszent. A háború megkövetel bizonyos dolgokat, például, hogy ne tudjanak fegyvereket becsempészni az ellenségnek. Ez tiszta sor.
@muaddib00:: Na majd épp most fognak félmodatokkal, szóhasználattal finomkodni. Ami most történik, az már determinált, tökmindegy, melyik izraeli politikusnak mi az ízlése stb. Izrael egyszerűen nem tehet mást, mint a lehető legkeményebben lecsap, ennek soksok civil áldozata is lesz, jönnek majd a fotók az ártatlan gyerekáldozatokról stb., ettől toborozni lehet újabb öngyilkos merénylőket a táborokban vagy akár a harmadgenerációs Európában bevándorltak között – így nem csak a térség, de a Nyugat is destabilizálódik, és így tovább. Ninc smozgástér másképpen dönteni, Harsányi vagy Nash összes modellje itt nem sokat ér, az csak racionálisan gondolkodó vagy racionálisan mérlegelhető helyzetekre érvényes. Itt egy alapvető biztonságában és rövidest létében megtámadott országról van szó, némi (…) előzményekkel. Ráadásul Bibi se tehet mást, mint még keményebbnek lenni, hiszen azzal el kell(ene) számolnia, hogy négy éve PM, aztán ide jutott az országa biztonsága, ami a mindenkori izraeli vezetés elsődleges dolga. Durva évek jönnek, mindannyiunkra.
@jotunder:„Az izraeliek azt akarják, hogy soha többé ne legyen lehetősége a palesztinoknak arra, hogy izraelieket öljenek.” Ez egy teljesen legitim cél, de azért legyünk őszinték: ha az izraeli hadsereg valami csoda folytán megölné az összes Hamasz-terroristát és elkobozná az összes fegyverüket, vajon ez azt jelentené-e, hogy „soha többé nem lesz lehetősége a palesztinoknak arra, hogy izraelieket öljenek”? Nyilván nem. Pár év múlva lesz majd új Hamasz, vagy legalábbis új Fatah. Amíg a gázai övezet egy elcseszett bantusztán, addig mindig lesznek gázai terroristák. Nem tudom, mi a megoldás, de az, hogy Gázát 10 évente lerombolják, aztán 10 év múlva kitörnek a terroristák, és megölnek ezer ártatlan civilt, és akkor Gázát megint lerombolják, aztán 10 év múlva megint kitörnek a terroristák stb., ez így kibaszott reménytelen minden résztvevő számára.
@Késes Szent Alia:: Mindenki találgat. Tegnap chateltem nyugdíjas éveire Haifa környékére „alijázott” (na ezt sose fogom megérteni) egykori üzletfelemmel-barátommal. Van egy kis? káosz, de az biztos, hogy Izrael most összezár (nem „mogyorók”) – a többi ráér utána. Ez rossz hír a gázai (meg úgy általában az arab-palesztin) civileknek. Nem mondom, hogy mindenre lőni fognak, ami mozog, de ideges lesz az ujjuk a ravaszon. Sok áldozat lesz :-(.
@vattablz: A Benji-konteót Johnny sem tudja elképzelni (nem teljesen hétköznapi sem ő, sem a család – aktív korában „military equipment”-ben is utazott) – egyszerűen túl nagy a vérontás. Hogy ebből ki jön jól ki végül (politikailag), azt csak találgatni lehet (ami tuti: üzletileg az IDF beszállítói biztosan 🙂 :-().
@muaddib00 : Izrael „de facto” a létezése óta háborúban áll. Szvsz. azért vagyunk hajlamosak konteót keresni, mert nehéz felfogni, miképp tudták ezt így benézni? Én relatíve békeidőben (Öbölháború utáni évek) jártam ott párszor, de úgy is furcsa volt európai szemmel. Apró színes, hogy a reptéren valamiképp mindig magyarul (is) beszélő „vámtisztviselőnek látszó tárgy”-hoz 🙂 kerültem (befelé és kifelé is, turistaként és üzleti úton is), ami – lévén az angol ott is világnyelv – egyszer lehet véletlen, de többször… (a kérdések is finoman ugyan, de túlmentek pl. egy szokványos USA beutazáson – a „kifeléről” már nem is beszélve!). Utoljára – Eilatról hazafelé – amikor a hajnali reptéren, egy nagymamakorú és kedélyes(nek látszó) egykori hazánklánya elé kerültünk, a nejem is naivan megjegyezte, milyen „véletlen” – én meg már csak mosolyogtam. Ennek fényében… :-/.
Bárhogy is, „nyugati fotelből” elég nehéz megítélni, mennyire durvák, vagy kegyetlenek az izraeliek (a „tyúk-tojás” kérdést hagyjuk). Ők testközelből ismerik az ellenséget. Engem még egy zsidó sem akart „megtéríteni” (növesszek pajeszt etc.), de a túloldali „agyament barmok” közül nem egy hirdeti, hogy a zsidókat ki kell radírozni, a világ többi része meg enbloc szépen (vagy csúnyán) térjen meg!, egy nagy bolygóméretű kalifátusba!!! (na persze, meg ahogy azt Móricka elképzeli). OK mondhatod, hogy mi is megpróbáltunk demokráciát exportálni (rossz ötlet), de azért a kettő közé nem tennék egyenlőségjelet. Pl. az is sokat elmond, hogy a „Szent Háború harcosai” szemrebbenés nélkül használják sajátjaikat is „golyófogónak” :-(.
„Operational experience forms the basis of Israel’s advanced defense material industry.” – ezzel nyitott az az egykori website, amit lassan három évtizede barkácsoltam, Elbit (&al) cuccait promotálandó (szívességből, mert mindig utáltam „frontend”-et tákolni). Minden szava igaz. Ha hozzáveszem a dühöt és elszántságot, ami jön, az csúnya lesz, és még több sérelmet, dühöt és elszántságot szül majd (mindkét oldalon). Azon a földön belátható időn belül nem lesz béke :-(. Kár, mert Izrael gyönyörű, s a történelem „lehellete” még a magamfajta pogányt is megérinti. Azok a „hülye zsidók ;-)” (és nemzsidók is) kurva kemény munkát végeztek. De így esélytelennek tűnik, hogy még egyszer oda utazzak :-(.
Szerintem ez egy fontos cikk. Hogy igaza van-e vagy sem, azt nekem sem tudásom, sem erkölcsi alapom nincsen eldönteni, de szerintem fontos, hogy lássuk, érzékeljük ezt is: https://www.theguardian.com/commentisfree/2023/oct/09/israel-war-hamas-benjamin-netanyahu-government
@muaddib00:
az állat fordítás vsz téves, az Al Jazeera beastly-nak fordította, és ez inkább bestiálist jelent, mint állatot. És igaz is.
„Israel has announced the “total blockade” of Gaza, including a ban on food and water, as part of its retaliatory measures.
During the announcement, Defence Minister Yoav Gallant justified the move by describing Palestinians as “beastly people”.”
Ez…
In one of the said warnings, Egypt’s Intelligence Minister General Abbas Kamel personally called Netanyahu only 10 days before the massive attack that Gazans were likely to do “something unusual, a terrible operation,” according to the Ynet news site.
“We have warned them an explosion of the situation is coming, and very soon, and it would be big. But they underestimated such warnings,” the official, who spoke on condition of anonymity because he wasn’t authorized to discuss the content of sensitive intelligence discussions with the media, told The Associated Press.
Gáza megszállása ezen a ponton szinte garantált, de Gázát nem lehet csak úgy pacifikálni, hiszen évtizedekig (1967-től 2005-ig) meg volt szállva, és akkor sem lehetett. A mostani támadás kapcsán salamoni megoldást javasolnék: Izrael egyszerűen vágja ketté az övezetet mondjuk valahol a Kissufim Rd magasságában, és alakítson ki itt egy kemény határt, mondjuk egy 100m széles folyosót, északról és délről egyaránt falakkal határolva. A megoldás előnyei:
(i) Ehhez nem kell sokmillió vagy akárcsak sok-tízezer embert deportálni (ehhez Izraelnek nem is lenne gyomra, ilyesmire manapság csak Oroszország, Kína, és még néhány szörnyű diktatúra képes), hanem csak néhány száz házat kiüríteni, ők menjenek akár észak-gázába akár dél-gázába ahogy kedvük tartja. A dolog kb. annyi mint egy autósztráda vonalának kijelölése.
(ii) A mostani határtól a tengerig kialakuló folyosó védhető, sőt védelmét (azt hogy az észak-gázaiak ne járjanak át dél-gázába és viszont) akár ENSZ kéksisakosokra is lehet bízni. Általában Izraelnek semmilyen „nemzetközi garanciákon” alapuló megoldás nem elfogadható (hiszen pontosan tudják, hogy ezek annyit érnek mint a budapesti memorandum) de egy ilyen területet nyilván jól lehet az ENSZ-szel kooperációban őrizni.
(iii) A megoldás rekurzíve folytatható: ha ezek után észak- és dél-gáza másmilyen politikát folytatnak, akkor az az országrész ahonnan még mindíg indítanak rakétákat az tovább vágható. A legkeményebb mag szukcesszív approximációval megtalálható (és hát igen, harcban megsemmisíthető).
(iv) Előbb-utóbb észre kell venniük, hogy egységes palesztín állam, és tegnapi két darab (Gaza+West bank) helyett most már három darabban vannak, és ha sem észak- sem dél-gáza nem tér észhez, akkor már ötben.
(v) Egy ilyen korridor kiépítése 1-2 éves munka, azalatt lenyugodhatnak a kedélyek. Ha autósztrádát nem is, de betonozott hadiutat símán ki lehet építeni, ezen egy mai tank 10 perc alatt elér az 1950-es tűzszüneti vonaltól (ez ma Gaza-Izrael de facto kelet-nyugati határa) a tengerig (Deir Al-Balah)
@DarthVader:
Köszi.
Nem tudom, hogy ezt a problémát hogyan lehet jól megoldani. Valószínűleg sehogy. Ugye, ott kezdődik a baj, hogy ilyen esetben (1) nincs jó katonai megoldás, ill. (2) a katonai megoldás nem eléggé jó. (1) mert a Hamasz-terroristák nem reguláris hadsereg, akiknek a grabancát el lehetne kapni a „fronton”, körbe lehetne őket zárni, aztán fogolytáborba vinni aki megadta magát. Hát ilyen itt nincs, ha – tegyük fel a legradikálisabb lépést -, az IDF megszállja egész Gázát, akkor sem tudja elkapni őket, hiszen nem tudják őket elkülöníteni az igazi civilektől. Ugyanaz pepitában, mint Afganisztán volt a tálibokkal.
(2) Már most reklamál az ENSZ, és a mindenféle emberi jogi szervezetek (amúgy, nem mondom, hogy nem jogosan), hogy az IDF bombázza a civileket (is), ill. őket kímélje. Mi lesz később, amikor a hadsereg bemegy Gázába? Mit fog ott csinálni a hadsereg? Mert ugye elvileg lehetne egy tartós megszállás, kemény katonai diktatúra, csak hát ott van kb. 2 millió ártatlan ember… Már olyan értelemben ártatlan, hogy ők nem harcoltak. Mit lehet velük csinálni úgy, hogy annak ne legyenek Izrael számára hátrányos külpolitikai következményei? Hát nem sok mindent.
Ezt persze az érintettek nálam nyilván sokkal jobban tudják. Ugyanakkor valamit kell csinálni, ezt nem lehet annyiban hagyni. De nagyon kíváncsi leszek, hogy mi lesz ebből.
személyes megjegyés. nagyon személyes. a hamasz-támogató brit komcsiknak is a kurvaanyját 🙁 suella braverman támogat minket, ezek az férgek pedig…. szerencsére a munkáspárti vezetés már kipurgálta corbynékat. kurvaélet, tényleg kurvaélet.
@jotunder: Hear, hear (még akkor is, ha nem érzem, hogy SB „minket” támogatna).
@aldasnalkeres:: Nem Izrael dolga lenne ezt a helyzetet megoldani. Egyetlen országot sem szabad egyedül hagyni egy ilyen lehetetlen problémával, különösen ha olyan konfliktusról van szó, ami egy tucat más jelentős gócponttal összefügg. Jobb időkben ilyenkor jönne az ENSZ, de mivel az ENSZ állapota hűen tükrözi a világunk általános állapotát, így marad a nyugati koalíció. Kéne egy afféle ötös cikkely azoknak az országoknak is, akik bár nem NATO-tagok, de a védelmük a Nyugat kiemelt érdeke. Ukrajnát se hagyjuk magára, Izraelt sem szabadna.
Mellékszál, hogy ma több izraeli kommentátortól is olvastam, hogy Izraelnek végre egyértelműen ki kéne állnia Ukrajna mellett. Ideje volna ennek is.
@Késes Szent Alia:
Mit tudna itt tenni akár az egész NATO? Ezt a problémát nem lehet katonai úton megoldani. Mit csináljanak? Legyen még 10000 légicsapás Gázára naponta? Minden utcasarkon álljon 20 NATO katona 100 évig? Pont ott van a probléma, hogy ez a helyzet nem megoldható hadseregekkel, csak féken tartható ideig óráig. Ha megoldható lenne Izrael már rég megoldhatta volna. Könyörgöm a hadseregük egymagában erősebb mint a környező arab államoké egyben. Mellé pedig az USA masszív támogatása is adott, katonai segélyekkel és egyértelmű kiállással Izrael mellett.
Hogy miként lehetne megoldani a problémát arról persze fogalmam nincs, de sajnos úgy tűnik másnak sem sok.
@muaddib00: „a hadseregük egymagában erősebb mint a környező arab államoké egyben”
Atommal együtt igen, de amúgy nem. Már egy Hamasz+Hezbollah kétfrontos harc is kegyetlenül nehéz lenne. És hát épp most vagyunk túl azon, hogy húsz helyen mentek át a gázai terroristák a kerítésen, és még utána is három napig tartott levadászni őket. Most főleg nem kéne azzal hősködni, hogy a hadsereg mindent is tud.
De nem is csak erre gondoltam, egy nyugati szövetség jóval több, mint hogy bombákat dobálunk Gázára. Egy csomó abnormalitás van Izrael helyzetében. Az nem normális, hogy minden egyes gázai műveletnél azt kell figyelniük, hogy vajon hány napot engedélyez még a Nyugat, mielőtt rájuk szólna, hogy most már elég lesz az önvédelemből. Nem normális, hogy a libanoni határon olyan ENSZ „békefenntartók” vannak, akik egy sánta kutyát se tudnának megállítani. Nem normális, hogy amikor Irán fegyvert szállít Szíria területére, azt mindig Izraelnek kell lebombáznia. (Más kérdés, hogy megbíznának-e bárkiben, hogy ezt elvégezze.)
Még a méltán elismert Vaskupola se normális dolog: a világon melyik másik országnak kell azzal együtt élnie, hogy évtizedeken keresztül rendszeresen rakétázzák? Ha ez az USA határán történne, szerinted nem oldanák meg bármi áron? Odaállítanának egy Vaskupolát Texasba vagy Észak-Dakotába, és széttárnák a karjukat, hogy sajnos nincs mit tenni? Képtelenség.
@Késes Szent Alia: : Hagyományos háborúban, reguláris hadsereg ellen az IDF + a nyugat seperc alatt lerendezné az ellenséget (lásd Irak). És utána? Arról nem is beszélve hogy itt nincs szembenálló reguláris hadsereg. Ilyen esetben nagyon sokat számít a pontos, hatékony hírszerzés, és most úgy tűnik épp az bakizott. Ahol emberi tényező van, nincs 0% hibafaktor.
Az izraeli élet – nyugati szemmel – tényleg abnormális. Ahogy fentebb írtam, frusztráló, hogy a marketben, piacon unos-untalan az oldaladba nyomódik egy géppisztoly (mert tele vannak katonákkal, akiknek a vállán lóg). Hogy a kiérkező „Hazmat” úgy söpör ki az utcából, hogy a lábam se éri a földet, csak mert valami – hozzánk hasonló – hülye turista otthagyott egy üres cipősdobozt a buszmegállóban. Hgy embereknél „szériafelszerelés” egy ízléses gázálarc-tatyó. A tengerparton odavágódik melléd egy csapat virgonc, egyenruhás fiatal, gúlába rakják a fegyvert-motyót, egy marad őrizni, a többi meg irány a tenger. És ilyen körülmények között ezek az emberek vidámak, kíváncsiak, beszédesek és kedvesek. Áhhh… szürrealizmus rulez.
@Késes Szent Alia:
Nem szeretnék álszent módon okoskodni úgy, hogy nem én és a családtagjaim élünk ott, szóval inkább olyan valakinek a cikkét linkelem aki érintett az eseményekben és a véleménye számomra kifejezetten elgondolkodtató (persze nem valami gigantikusan új dolog, sokszor volt már erről szó):
https://merce.hu/2023/10/10/a-gazabol-inditott-csapassorozat-sokkolta-az-izraelieket-de-mi-vezetett-ide/
Szóval számomra ez nem olyan egyszerű kérdés, hogy jajj a nyugat már megint beleszól, hogy mit bombázunk éppen rommá.
Ami az USA-t illeti, bölcs dolog lenne figyelembe venni az afganisztáni eseményeket, ahol ők akartak katonai módszerekkel kezelni valamit amit úgy nem lehetett. Sokaknak illene olvasgatni Craig Whitlock könyvét az Afganisztáni iratokat.
@muaddib00: : „Ami az USA-t illeti…” Ami a nagyhatalmakat! (francia-jenki-szovjetorosz…) illeti, láthatóan egyik sem vonta le igazán a tanulságot a „korea-vietnam-afganisztán-irak…”-féle esetekből :-(.
Ami a mérce-pamfletet illeti, nekem tipikus tyúk-tojásnak tűnik, „in medias res” módra. Ráadásul eléggé kilógnak a l̶ó̶l̶á̶b̶-̶B̶e̶n̶j̶i̶ ̶e̶l̶l̶e̶n̶s̶z̶e̶n̶v̶ belpol hátsó gondolatok. A terrorizmust nem lehet ezzel se felmenteni, se elfogadni. Épp elég baj, hogy sunyi haszonlesők és/vagy lánglelkű fantaszták miatt valahogy mindig akad elég zseton, hogy agymosott áldozatokat gyártsanak, akik elhiszik, hogy pár(ezer) rakétát lődözni, robbantgatni, kerítésen átugorva vérengzeni egy kicsit, közben lenyúlva néhány túszt… hogy ettől Izrael majd összecsuklik, mint a bugylibicska. Szóval a szerző hiába él ott, mintha nem látná, amitől az izraeli mainstream letarg (és hosszú, keserves gyakorlati tapasztalat alapján), hogy tkp. nincs igazán kivel érdemben tárgyalni. És a saját „héjáik”-ról akkor még nem esett szó, akiket az ilyen események csak erősítenek.