Sokkal nagyobbat tévedtem, mint ami látható
Eredeti szerző: jotunder
Aránylag biztos voltam benne, hogy az Orbán-rezsim nem engedi el a járványt és a végén nem lesz napi száz halott. Elengedte. És meghamisították a halálozási adatokat. Ezért nem tévedtem olyan nagyot látszólag.
Kásler Miklós mai bejelentése: December 10. környékén 27-30000 infektológiai ágyra lesz szükség.
Jelenleg 7477 beteget ápolnak kórházban. Ez lényegében azt jelenti, hogy kéthetente várják a duplázódást. Két héttel ezelőtt azért nem volt duplázódás az ápolt betegek számában. Az IMHE ma összesen 17000 koronavírus halálozást vár Magyarországon és egy december elején bekövetkező tetőzést (miután elkezdtek friss adatokból számolni, nem tartom őket jónak, az egész túl béna). Mintha ebből olvasna ki valamit Kásler.
Ezzel a hipotézissel és a jelenlegi kórházi adatokkal semmilyen módon nem konzisztens az, hogy ma a 11 nappal ezelőtti halálozási adatok alatt vannak aránylag jelentősen, és nem érték el a 110-et egyik napon sem. Ilyen nincs, ez megmagyarázhatatlan.
Közben a szakértők lényegében teljesen eltűntek.
Az biztos, hogy két héten belül a korlátozások miatt a helyzet jelentősen javulni fog (csökkenni fog a növekedési exponens, az átlagos napi növekedési ráta), ez most 1.04-1.05-nek tűnik, és semmi nem mutat arra, hogy ez túl sokat változott, én látom ezeket a csúszóátlag görbéket, ez egészen az utolsó időkig elég pontosan rásimult egy 1.05 körüli exponensű görbére.
Az biztos, hogy ha kiderülne Orbánék adatokat hamisítottak hárommillió ember tapsolna ütemesen, hogy milyen ügyes a magyar miniszterelnök. Erre a rutinra állt rá az ország.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16517933-6ae36921638fe' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16517933&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16517933-6ae36921638fe&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16517933-6ae36921638fe' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@AdvocatusDiaboli: @Mackósajt: Itt vannak az Economist adatai, ebből sem az rajzolódik ki, hogy világelsők (vagy akár közel világelsők) lennénk halálozásban, de az egyértelmű, hogy a mezőny rosszabbik harmadába tartozunk:
http://www.economist.com/graphic-detail/coronavirus-excess-deaths-tracker
@labrys: csak azt kéne megmagyarázni, hogy miért pont a KSH hazudna?
Nagyon kevesen nézik a KSH adatait, a sajtó (még a propagandasajtó is) pedig a hivatalos covidos halálozási adatokról számolt be, amiben nagyon rosszul teljesítünk.
Sokkal-sokkal egyszerűbb lenne elhazudniuk az utóbbit (a halottakat el kell számolni előbb-utóbb) – sőt, még csak nem is kéne hazudniuk, csak mondjuk a szlovák metódust alkalmazniuk, és máris kb. feleannyi (vagy mondjuk kétharmadannyi) lehetne a hivatalos halálozási számunk, és nem lennénk világelsők halálozásban.
Miért nem ezzel próbálkoznak? Sokkal egyszerűbb és sokkal hatékonyabb, mint a többlethalálozásról beszélni, ami csak mentő ötletként jutott eszükbe március tájékán.
@libernyák: „csak azt kéne megmagyarázni, hogy miért pont a KSH hazudna?”
Nem igazán értem a kérdést. Az elmúlt években több alkalommal, tényszerűen kiderült, hogy a KSH a szó legszorosabb értelmében hazudott. És akkor még nem beszéltünk olyan puha eszközökről, mint amikor például „megváltoztatták a metódust”, ezért onnan kezdve nem közöltek a magyar népességre vonatkozóan létminimum-adatokat…
…egyébként is: hogy lehet az Orbán-rezsim egyik jelentős, ráadásul a propaganda szempontjából elsődleges fontosságú hivatalával kapcsolatban megkérdezni, hogy „miért pont ők hazudnának”? 😀
@libernyák: Erre a kedvenc dumám az, hogy „Hazudnak az óriásplakáton, hazudnak a kormányinfón, hazudnak a híradóban, hazudnak a bulvárban, hazudnak a parlamentben, hazudnak a vagyonbevallásukban, még az alaptörvényük kibaszott preambulumában is hazudnak – majd pont a makrostatisztikában fognak kérlelhetetlenül ragaszkodni az igazsághoz”.
A többlethalálozás azért jön most jól nekik, mert Magyarország eleve egy magas halálozási adatról indul, és ahogy az egyszeri cowboy mondta: nem halhatsz meg kétszer. Az idő viszont ellenük dolgozik, ha megnézed az idei többlethalálozási trendeket, Magyarország rakétaként tör előre, miközben az előttünk lévők többlethalálozása lassan csökken. Nem baj, majd találnak (konstruálnak) másik adatot, ahogy eddig is.
És még egy. „a halottakat el kell számolni előbb-utóbb”. Nos, a tíz évente esedékes népszámlálás idén tavasszal lett volna. A Covid miatt jövő novemberig elhalasztották – ellentétben a foci EB-vel és az eucharisztikus világkongresszussal. Mire kiderül a turpisság, addigra Orbán már újra öt évig miniszterelnök.
„Nos, a tíz évente esedékes népszámlálás idén tavasszal lett volna. A Covid miatt jövő novemberig elhalasztották – ellentétben a foci EB-vel és az eucharisztikus világkongresszussal.”
A britek viszont megtartották a népszámlálast, eucharisztia nélkül. Ez lehet a nemzetközi munkamegosztás: van ahol népszámlálnak, van ahol imádkoznak.
@Mackósajt: „Nem tisztem megvédeni az újságírót.” Az újságírót nem, de az általa közölt adatok relevanciáját igen. Erre és csak erre a forrásra hívatkozva dobtad be a témát. Én csak segíteni akartam, mivel láthatóan nem erősséged a forráskritika.
Ha továbbra is perdöntő bizonyítéknak tartod, akkor igenis védjed meg. Ha meg nem érdekel annyira, akkor miért érdekeljen engem?
A többlethalálozás relevanciájához annyit, hogy emlékezetem szerint Magyarországban az első hullám idején negatív volt a többlethalálozás, és a @libernyák: által belinkelt táblázat szerint több országban egész 2020-ban az volt. Na most akkor ez azt jelenti, hogy az említett időszakokban és országokban a COVID életeket mentett és a COVID halálozási statisztikák (amennyiben nullánál nagyobb értéke mutatnak) hamisak?
@labrys: @Kettes: azt hiszem nem értitek – ha a covid halottak számát a valósnál kisebbnek akarnák feltüntetni, akkor miért nem a hivatalos járványadatokkal (covidban elhunytak száma) trükköznek?
Ez az az adat, amit minden nap bejelentenek a hírekben, és Orbánék maguk is sokáig ezt vették figyelembe, a KSH jelentésekkel pedig sokkal kevesebben foglalkoztak (pont a 444 írt róla pár cikket) és pont ezért jóval kisebb az esélye, hogy ezeken módosítottak volna.
Még csak nem is kellene nyíltan csalni, csak úgy elszámolni a halottakat, mint a szlovákok, és máris nem lennénk világelsők halálozásban. Ha mondjuk úgy „dolgoznánk”, mint az oroszok, ahol a járványban elhunytak száma harmada a többlethalálozásnak – vagy akár a bolgárok, ahol a fele -, akkor máris egész elfogadhatónak tudnák lefesteni a képet. Miért nem ezt teszik?
@AdvocatusDiaboli: „A többlethalálozás relevanciájához annyit, hogy emlékezetem szerint Magyarországban az első hullám idején negatív volt a többlethalálozás, és a @libernyák: által belinkelt táblázat szerint több országban egész 2020-ban az volt. Na most akkor ez azt jelenti, hogy az említett időszakokban és országokban a COVID életeket mentett és a COVID halálozási statisztikák (amennyiben nullánál nagyobb értéke mutatnak) hamisak?”
Nem hamisak, csak megtévesztőek, mivel
1) a járványkezelés során nem csak az számít, hogy mennyien haltak meg közvetlenül a covid miatt, hanem hogy mennyivel többen (vagy kevesebben) haltak meg a covidos járványkezelés közvetett következményeként, pl. elmaradt műtétek és kezelések, kevesebb autóbaleset, kevésbé súlyos influenzajárvány stb. Semmi ok nincs arra, hogy egy halált, amelyet egy elmaradt vizsgálat okozott, ne tekintsünk egyenértékűnek egy koronavírusban elhunyttal.
2) különböző országok különböző metódus alapján döntik el, ki számít covid-halottnak (pl. Szlovákiában boncolás során is meg kell állapítani, hogy a koronavírus hozzájárult a halálhoz), és van ahol szándékosan trükköznek ezzel (fehéroroszok biztosan, de valószínűleg az oroszok is)
3) sok fejlődő országnak nincs megfelelő egészségügyi rendszere sem ahhoz, hogy megállapítsa a covidos halottak számát (pl. Dél-Afrika, egy csomó dél-amerikai és kelet-ázsiai ország), és a járvány elején még a fejlett országoknak se volt meg (ahogy az a spanyol, olasz és new yorki márciusi-áprilisi adatokon látszik)
Néhány hónapja még a Vincenten is a többlethalálozásokról mint a legjobb mércéről beszéltünk, Grrr kolléga egész jó összehasonlításokat is készített erről. Az hogy most a kormány ezt használja a saját igazának bizonygatására (részben joggal, persze durván manipulálva, többlethalálozási százalékot számolva és beleszámítva 2020 elejét is) nem kéne hogy eltántorítson ennek a mutatónak a használatától.
Szabad Európának volt korábban egy összehasonlítása pár országról, hogy miképpen jelentenek: http://www.szabadeuropa.hu/a/a-statisztika-miatt-allunk-ilyen-rosszul-covid-halalozasban/31175471.html
Szlovákia jó ideig nagyon takarékosan jelentett, ez közismert volt, és a járvány kezdete óta összesített adatai ezért túl alacsonyak. De már egy ideje (kábé akkortól, amikor nálunk az a nagy összeomlás-közeli állapot volt, nálunk is cikkeztek róla eleget) ők is normálisan jelentenek, tehát a mostani adataikra ez már rég nem igaz.
Belgium, aki egy korábbi hullámban elég kiemelkedő adatokat produkált, szintén, hozzánk hasonlóan (de másképpen) túljelentő.
Ezek a többlethalálozás KSH-adatai grafikonon: pasteboard.co/JYDIBmv.png
Mint tudjuk, egyhónapos a késés, most annyit látunk még, amikor felugrott. Még nem tudjuk, hogy alakul utána, de nyilván nem lesz szép.
Ja, ez is egy érdekes cikk, új grafikonok, szabadon letölthető programmal. Pont a többlethalálozás, folyamatában: index.hu/velemeny/2021/04/21/ezek-a-problemak-a-covid-halalozasi-statisztikaival/
@libernyák: ” akkor miért nem a hivatalos járványadatokkal (covidban elhunytak száma) trükköznek? „
Ha jól látjuk, akkor az elhunytak számát titkolják a kórházakban, és titkolják a településeken is.
Egyedül az országos számot lobogtatják, ami sehol sem ellenőrizhető. Lóg a levegőben.
Hogy ez miért világcsúcs akkor, ha írhatnának kisebb számot is ?
Például így kaphatnak nagyobb pénzt az eutól.
Ha kisebbre kanyarítanák, akkor elesnének valami pénztől.
De közben kaphatnak is valami ellenőrzést, ha nincs elég beteg. Ezért aztán időnként azt híresztelik a népnek, hogy nem kell maszkot hordani,
kiengedik a vírustagadókat felvonulást rendezni,
máskor teltházas focimeccset rendeznek,
vagy szétszórják a covidos kórházi betegeket a rokonaik között,
teszteletlenül küldik intézményekbe a coviddal fertőzött betegeket,
esetleg sörfesztivált rendeznek a „teraszon”,
vagy megnyitják az iskolákat.
Vagyis nem csak világcsúcsot jelentenek be, de gondoskodnak az ostromállapotok fenntartásáról is,
mert ha közben nem állnának gúlákban a halottak, akkor senki se hinné el.
A saját fideszhitű idiótáikat és falvakban élő szavazóikat meg elég, ha megetetik az ellenzék hibáztatásával. Azoknak moslék is elég.
@kemény keleti kommentelő: „Hogy ez miért világcsúcs akkor, ha írhatnának kisebb számot is ?
Például így kaphatnak nagyobb pénzt az eutól.
Ha kisebbre kanyarítanák, akkor elesnének valami pénztől.”
Milyen pénzről beszélsz?
@libernyák: A járvány által leginkább sújtott országoknak, szektoroknak és régióknak többféle pénzek mennek az euból.
http://www.europarl.europa.eu/news/hu/headlines/priorities/koronavirus-unios-valaszlepesek/20200625STO82007/covid19-tiz-dolog-amit-az-eu-tesz-a-gazdasag-talpra-allitasaert
@libernyák: Te most tényleg azt akarod megbeszélni, hogy Orbán mit miért hazudik? Gondolkodtam rajta, hogy elindítom a Klinikai Kremlinológia című Vincent-mellékletet, ahol pont ilyen témákat tudnánk tudományosan körüljárni, de hirtelen elvesztettem az érdeklődésemet. 🙁
@Kettes: Erről a ” tudományosan körüljárásról” jut eszembe, hogy mindig értetlenül néztem, amikor bárki nagyobb jelentőséget tulajdonított annak, ha a várszínház környékén feltűnt valami virológus-biológus-orvos-statisztikus-matematikus-logisztikus… akinek a fejéből némi lumen is sugárzott. Ezek ugyanis kizárólag a várszínházi direktor által rájuk osztott cameo szerepet játszották el a „pandémiakezelés” c darabban, s nem igazán „tudományos” hozzájárulást adtak. A döntések mérlegelésének fő motívuma a „lophatóság” és „eladhatóság” (mármint a választóknak szóló narratíva) volt és marad is :-/.
Van egy olyan kellemetlen érzésem, hogy az ide kommentelő, nem kisszámban magasan képzett fejek, teljes egészében nem képesek annak felfogására, mit is jelent valójában az általad anno bedobott „out of the box” fogalma :-(.
@libernyák: „ha a covid halottak számát a valósnál kisebbnek akarnák feltüntetni, akkor miért nem a hivatalos járványadatokkal (covidban elhunytak száma) trükköznek?”
Természetesen a covidban elhunytak számával is trükköznek.
Már a járvány kitörése óta, eleve úgy van mindig meghatározva, ki minősülhet covidos esetnek – hogy kit szűrhetnek covidra, illetve kiket ismerhetnek el post mortem covidos esetnek a vonatkozó szakemberek –, ahogy az Orbánék szerint kedvező a statisztika szempontjából.
Ezért van az, hogy nyilvánvalóan covidos személyekkel hosszan kontaktusban lévő tömegeket nem szűrnek/szűrtek.
Ezért van az, hogy covidban elhunytak tömegeinél mindenféle „alapbetegségre” hivatkozva hazudták/hazudják el a valódi okot (az orbáni „járványkezelés” miatt meghalt _egyéb_ betegek tömegeiről már nem is szólva…)
Ezért van az, hogy a – szűretlen, vakcinálatlan – pedagógusoknak akkor is kötelezően be kell(ett) járniuk az iskolákba, amikor egyértelmű (volt), hogy azokban (is) dühöng, illetve terjed tovább a járvány.
Ezért van az, hogy Orbánék szó szerint megtiltották bármiféle egészségügyi információ közzétételét az érintetteknek stb., stb., stb., stb., stb.
Ahogy @Kettes: is írta: az Orbán-rezsim nyilvánvalóan, _minden_ téren, _mindig_ hazudik. – Ez komolyan nem tűnt még fel neked az elmúlt 10+ évben?
.
És persze, természetesen az oroszok és bolgárok (és minden egyéb, hajmeresztő rezsim által uralt államban) is hazudnak a járvánnyal kapcsolatban. Csak a Seggfejék még a hazudozásnak is egy jellegzetes, magyarosch-unortodox módját művelik.
@labrys: „Természetesen a covidban elhunytak számával is trükköznek.
Már a járvány kitörése óta, eleve úgy van mindig meghatározva, ki minősülhet covidos esetnek – hogy kit szűrhetnek covidra, illetve kiket ismerhetnek el post mortem covidos esetnek a vonatkozó szakemberek –, ahogy az Orbánék szerint kedvező a statisztika szempontjából.”
Erre valami bizonyítékod van? Mert a másoktól hallott tapasztalatok és a hivatalos metódus (ami alapján meghatározzák ki covid halott és ki nem) is azt mutatja, hogy bizony Orbánék számára NEM kedvező a statisztika.
Sokkal kedvezőbb lenne a statisztika, ha mondjuk a szlovák módszert követnék, amely szerint csak azt minősítik covidos halottnak, akinél boncolás során is bizonyítják, hogy a halált a koronavírus okozta.
Ehhez tegyük hozzá azt, hogy nagyon-nagyon rosszul kéne Orbánéknak hazudniuk a statisztikával (trükközni a covidban elhunytak számával), ha az jön ki belőle, hogy világelsők vagyunk a covidban elhunytak számában.
Az összes többi országnál, ami hazudik vagy nem tudják rendesen elszámolni, a covidban elhunytak száma kedvező, de a trükközés meglátszik a többlethalálozási adatokban.
Sokkal egyszerűbb magyarázat az, hogy Magyarországon NEM trükköznek a covidban elhunytak számával, csak (ahogy írod is) megpróbálják azt a látszatot kelteni, mintha ezek az emberek egyébként is meghaltak volna (‘alapbetegsége volt’) és ennélfogva a kormánynak nem kell felelősséget vállalnia.
Ahhoz, hogy ennek ellenkezőjéről meggyőzzél, konkrét bizonyítékokat kéne felsorakoztatni.
@labrys: Az iskolák részleges nyitvatartása pedig éppenséggel a kevés jó döntés egyike volt – így legalább a kisgyerekek egy ideig normálisan tudtak tanulni és szocializálódni, nem az „online oktatásnak” nevezett förmedvényt próbálták lenyomni a torkukon.
A pedagógusok veszélyhelyzetéről szóló szövegeket meg hagyjuk már a francba, a saját szakszervezetük szerint a több mint 100 ezer pedagógusból kevesebb mint 40 halt meg a koronavírus szövődményeiben február végéig (merce.hu/2021/02/26/szakszervezet-mar-negyven-tanar-halt-bele-a-koronavirus-szovodmenyeibe/) – józan ésszel felmérhető, hogy ez nem jelent akkora kockázatot, amiért be kéne zárni az iskolákat.
Amiért Orbánéknak inkább felelősséget kéne vállalnia, az az, hogy miért ilyen rossz a magyarok egészségi állapota, miért halnak meg ilyen sokan kezelhető és megelőzhető betegségekben, miért az egyik legrosszabbak a magyar összhalálozási adatok a régióban.
10 év alatt kétharmados felhatalmazással gyakorlatilag semmit nem tettek ezügyben a dohányzás haveri kézbe átjátszásán meg a pálinkafőzés káros népszerűsítésén kívül, amik csak súlyosbították a helyzetet.
@libernyák: ej de nagyvonalú vagy a mások életével. alig bírom elhinni, hogy az olvasom, amit olvasok.
@libernyák: Egyszerűen fogalmunk sincs a covid-halottak valós számáról, mivel az ellenőrző adata, a KSH összesített halálozási statisztikája nem vág egybe vele. Ráadásul KSH adataiban is szokatlan anomáliák vannak, és annak az ellenőrzőszámát pedig azon a népszámláláson kellett volna előállítani, amit elhalasztottak. Minden adatot a NER mond be.
Igen, lehet, hogy a valós covid-halottakat jelentik. Lehet, hogy márciusban, amikor kiadták a számítási módszertant, nem gondoltak rá, hogy decemberben rájuk dől a szarhegy. De azért nézzünk szembe vele, hogy minden jel arra mutat, hogy manipulálják a számokat.
Orbán katasztrofális járványkezelésében az oktatás kezelése pont olyan pusztító volt, mint minden más. Senki nem tartotta vissza őket attól, hogy a nyár folyamán kidolgozzák az online oktatás részleteit a középiskolások számára, a hibrid oktatásét a felsősök számára és a biztonságos jelenléti oktatást az alsósok számára, biztosítsák az eszközöket az iskolák és a rászoruló családok számára, a betanítást, az ingyen internetet stb. Ehelyett annak a díszfasz Maruzsának az volt az egyetlen gondja, hogy szeptembertől elinduljon a kibaszott új NAT Herczeg Ferenccel, a szittya eredetelmélettel és heteronormatív nemi szerepekkel.
3 műszakban mennek a krematóriumok, erre eddig még nem volt példa. És még néhány számot is elmondott a szfvári Szent György Kórház igazgatója. 🙁 Nehogy holnap már munkát kelljen keresnie. 🙁
telex.hu/koronavirus/2021/04/26/fejer-megye-korhaz-foigazgato-korhazigazgato-bucsi-laszlo-szamok-adatok-sulyos-jarvanyhelyzet-oltas-vakcina
@libernyák: „A pedagógusok veszélyhelyzetéről szóló szövegeket meg hagyjuk már a francba, a saját szakszervezetük szerint a több mint 100 ezer pedagógusból kevesebb mint 40 halt meg a koronavírus szövődményeiben február végéig (merce.hu/2021/02/26/szakszervezet-mar-negyven-tanar-halt-bele-a-koronavirus-szovodmenyeibe/) – józan ésszel felmérhető, hogy ez nem jelent akkora kockázatot, amiért be kéne zárni az iskolákat”
Engedd meg, kérlek, hogy feltegyek néhány tiszteletteljes kérdést.
– Ki jogosult eldönteni, hogy mekkora kockázat indokolja az iskolák bezárását, illetve zárva tartását?
– Aki eldönti, dönthet-e arról is, hogy kik viseljék a kockázatot? (Eldöntheti-e például, hogy parlamenti képviselőknek, kormánytagoknak, rendvédelmi dolgozóknak, egészségügyi dolgozóknak nem szabad kockázatot viselniük, de a középiskolai és a felsős tanárok néhány héten belül, az alsós tanítók pedig azonnal kötelezhetők kockázatviselésre?)
– Nem fordult még elő esetleg, hogy a józan ésszel és a kockázat felmérésével kapcsolatos fejtegetésed hallatán édesanyád vélelmezetten kellemetlen illatát és gazdasági célú promiszkuitását emlegették? (Hangsúlyozom, semmit nem állítok édesanyádról, a kérdésem csupán az emberek reakcióira vonatkozik.)
@libernyák: Az általánosan rossz hazai egészségi állapot hogy kinek a felelőssége? utolsó bekezdésedre utalok, az valóban az elmúlt 11 év és az azt megelőző sok-sok évtized hazai eü. politikájának az eredménye, elismerve hogy az elmúlt 11 évben ha lehet még jobban gyorsult az eü lezüllesztése. 🙁
Pedagógusok és iskolások kapcsán nem lennék annyira a véleményed mellett. 🙁 A „járvány matek” piszok egyszerű. Zárt térben sok ember összezárva na pláne, ha nem viselnek maszkot a terjedés melegágya. 🙁 Már most azt iskola szerintem pont ilyen hely. 🙁 Mivel a kontakt kutatás, a karantén az nálunk alig-alig, marad a terjedési gócok megszüntetése. 🙁
Utolsó sajtófigyu részemről a témában és mára.
http://www.portfolio.hu/prof/20210426/ki-szabaditotta-a-vilagra-a-koronavirust-ezt-sikerult-eddig-kideriteni-478792
A végéről idézek.
„Tegyük azért itt hozzá, hogy Kína számára nyilván ez a legutóbbi forgatókönyv volna a legkellemetlenebb, így nehezen is képzelhető el, hogy ezt egykönnyen elismernék, vagy ehhez kapcsolódó bizonyítékokat szívesen közzétennének a WHO-s kollégáik számára. Hiszen ezzel valahol lényegében az ő felelősségük lenne, hogy ez a pandémia rászabadult az emberiségre.
Hogy tényleg annyira valószínűtlen esemény-e, hogy egy kínai laborból szabadult ki ez a vírus, azzal még egy külön cikkben fogunk foglalkozni.”
@libernyák: mindenféle egyebet félretéve el lehet gondolkodni, hogy az a 40 a 100 ezerből (0.4 ezrelék) mint mond a pedagógus szakma kockázatosságáról. ez most itt csak egy (nagyon is támadható) tisztán illusztratív gondolatmenet lesz, remélem nem érted félre.
ha egy pillantást vetsz mogyoróföld covid-halálozási korfájáta – flo.uri.sh/visualisation/4731921/embed -, akkor azt látod, hogy ez a 0.4 ezreléknyi covid-halálozás a 47 éves nőket jellemzi (mondhatnánk, bingó!, a pedagógusok többnyire nők, és a pedagógus átlagéletkor 47 év körül van).
a baj csak az, hogy ez az ábra a mai helyzetet ábrázolja, a „harmadik hullám” (egyelőre) konyuló ágában/platóján, míg a pdsz felszólamlása február végén, a „második hullám” (akkor még) erősen lecsengő ágában hangzott el. a szomorú helyzet az, hogy akkor még félannyi halott volt mogyoróföldön (~14 ezer) mint most van (~26.8 ezer), így a 47 éves női korosztány covid-halálozási rátája akkor kábé a fele lehetett a mostaninak. vagyis az az akkori 0.4 ezrelék akkor kérszerese volt ennek az illusztratív célú mérőszámnak (a pedagógusok átlagéletkorának megfelelő női korosztály covid-halálozási rátája).
ha nem hiszel is a szimpla logikának, miszerint, ha ez a vírus leginkább zárt térben beszéddel, énekléssel, leheléssel, köhögéssel, tüsszentéssel terjedő csöppfertőzés (ami nagyjából egy pedagógus munkahelyének a körülírása), akkor azt gondolom, hogy az az általad kevésnek gondolt 40 halott, sajnos, nagyon is alátámasztja, hogy a pedagógusok jóval kitettebbek a fertőzésnek az átlagnál.
@rdos: Aludtam egyet tegnapi linkemre meg a linkelt videóra. Volt még pár dolog. 🙁
Pár hete? egy hónapja? valóban Fejérben volt fajlagosan a legtöbb vagy majdnem a legtöbb megbetegedés, azóta viszont inkább a középmezőnyben van Fejér, igazgató úr szerint Fejérben a legrosszabb BAZ megyét leszámítva.
Utolsó szennyvízminta Szfváron stagnálóan mérsékelt szintű. Régebben biztosan magasabb volt, a kórház igazgató szerint pedig magas. Lehet hogy neki van igaza, de akkor a sajtóba miért kerül más?
És hogy az ország felét elviszi a 4. hullám? Tudjuk hogy nem. Kb. 1% a mortalitás. Az 100 ezer fő halálos áldozat és 1-2 millió fő posztkovidos áldozat valameddig. 🙁
Ja? Arról elfelejtett beszélni hogy szerdáig csak kínaival oltanak és így már kezd értelmet nyerni a túlzása. 🙁
Röviden. Ha holnap még kórház igazgató, akkor oltakozásra felhívás, külsősnek álcázott belső munka. 🙁
Ha holnaptól munkanélküli lesz, akkor hitelesebb lesz. 🙂
@incze: Az általad hozott adatokból, plusz a ksh korfájából kiszámoltam, hogy mennyi a 24-63 éves korosztály 80% nő 20% férfi populáció covid-halálozási rátája. Ez 0.0726%, ami a teljes népesség covid halálozási rátájának 27%-a. Ez a mai állapot.
Február végén 15.000 covid halott volt, akkor a teljes halálozási ráta 0.1550%-volt, ennek a 0.04% kb. a 26%-a.
Hacsak el nem számoltam magam, akkor a pedagógusok covid halálozási rátája nagyjából megfelel a fenti konstruált populáció halálozási rátájának. Ez elég wtf eredmény, mert azt jelentené, hogy a pedagógusok lényegében nem veszélyeztetettebbek, mint a saját demográfiai csoportjuk.
@Kettes: de jelentheti azt is, hogy a pedagógusok egyenletesen vannak beágyazva a társadalomba: ha valahol megjelenik a fertőzés, akkor abból arányosan jut a pedagógusoknak is; vagy a pedagógusok jól közvetítik/terítik a fertőzést az egész társadalomban. alighanem a gyerekeken keresztül.
@Kettes: Szerintem nem vetted figyelembe a koronavírus tájékoztatókon elhangzott leginkább hitelt érdemlő információkat, miszerint a húsvágó deszkát érdemes hipóval átmosni és hogy csak az menjen orvoshoz, aki nem beteg. A többi ott elhangzott adat ennyire azért nem megbízható, szóval én azokból nem számolnék ki semmit.
@dr Brcskzf Gröőő: Igen, de a mondás az, hogy a pedagógusok veszélyeztetett csoport. Szerintem inkább arról van szó, hogy az országos covid-statisztika teljeskörű (hitelességi fenntartásokkal), a szakszervezet adatgyűjtése pedig könnyen lehet, hogy nem teljes.
@mafi mushkila: „ej de nagyvonalú vagy a mások életével. alig bírom elhinni, hogy az olvasom, amit olvasok.”
nem, csak én a gyerekek életével is törődök, tudod.
Pl. azzal az elképesztő lemaradással, amit a főleg fiatalabb gyerekek összeszednek tanulás terén és ami sokszorosára nagyítja a már meglévő egyenlőtlenségeket; például azzal, hogy milyen hátrányokat okozhat a szocializáció, a face-to face kommunikáció teljes hiánya; például azzal, milyen pszichológiai problémákhoz vezethet ez. Utóbbiakra csak egy példa:
http://www.cbc.ca/news/canada/hamilton/pandemic-safety-measures-children-teen-health-impact-1.5953326
Ehhez hozzájön persze az a gazdasági szempont is, hogy rengeteg család anyagilag nem engedheti meg magának, hogy otthonmaradjanak a gyerekkel.
Nem gondolom, hogy egy egyáltalán nem kiemelkedő veszélyben lévő csoport védelmében fel kéne áldozni a gyerekek jövőjét.
@Kettes: mondom, rendszerszitnű bizonyíték kéne rá, hogy manipulálják a számokat.
A KSH statisztikája gyakorlatilag senkit sem érdekelt néhány héttel ezelőttig*, a covid elhunytak számát pedig elég rosszul manipulálná a kormány, ha az jön ki belőle, hogy világelsők vagyunk – mert mindenki más, aki manipulált, annál ez a statisztika jól mutat és a többlethalálozásban bújik meg a turpisság.
Az oktatást meg persze az elmúlt 10 évben módszeresen tönkretették és ki kellett volna dolgozni terveket a digitális oktatásra, de én nem erről beszéltem.
Annyit írtam hogy a jelenléti oktatás hosszabb időre való fenntartása az általános iskolások számára jó döntés volt, mert bármennyire is jó digitális oktatási rendszert dolgozunk ki, ennek a korosztálynál a face-to-face oktatás sokkal jobban fog működni.
*bár pont itt a Vincenten volt róla szó, akkor még mindenki azt írta (teljes joggal), hogy ez megbízhatóbb a covid-statisztikáknál
@Kettes: hát igen, az érv lehet rossz. rémlik egy (nem magyar) cikk hónapokkal ezelőttről, miszerint mindenféle tompító intézkedéseknek volt ugyan hatásuk, de az R csak akkor kezdett igazán zuhanni, amikor bezárták az iskolákat.
@dr Brcskzf Gröőő: ja, és ha ez így van, akkor a tanárok oltása édeskevés, az iskolába járó gyerekek kb. ugyanúgy terjeszthetik a vírust, mint ősszel az iskolabezárás előtt.
@libernyák: a lemaradás behozható, de a halott szülő nem pótolható. És a rokkant szülő sem kis probléma… a COVID gyerekekre gyakorolt hatásáról meg érdemes megkérdezni egy gyerekorvost is. Na ők annyira nem lelkesek és optimisták, mint te. Az iskolákkal egy hatalmas nagy baj van és ez nem is a pedagógusok kockázata (ami szintén nem kicsi). Hanem hogy a szülőket veszélyezteti. Mert a munkahelyen még viselhet maszkot, ha nagyon fegyelmezett, de otthon védtelen…
@poroszrulett: ” Ki jogosult eldönteni, hogy mekkora kockázat indokolja az iskolák bezárását, illetve zárva tartását?
– Aki eldönti, dönthet-e arról is, hogy kik viseljék a kockázatot?”
Jellemzően a parlament dönt erről – parlamentáris demokráciákban ez így működik -, Magyarországon sajnos lényegében csak Orbán (ezért áll elő az az abszurd helyzet, hogy míg az iskolák zárva vannak, sportedzésekre járni lehet).
” Nem fordult még elő esetleg, hogy a józan ésszel és a kockázat felmérésével kapcsolatos fejtegetésed hallatán édesanyád vélelmezetten kellemetlen illatát és gazdasági célú promiszkuitását emlegették? „
Nem vagyok vevő a demagógiára, se a covidfetisizmusra, vagyis a covid-halálozási statisztika gondolkodás nélkül minden más szempont elé való helyezésére.
Ha a tények azt mutatják, hogy a tanárok jellemzően egy kevéssé veszélyeztetett korosztályba tartoznak (47 éves átlagéletkor) és nagyjából ezen korosztálynak megfelelő a veszélyeztetettségük (vagyis nem kiemelten veszélyeztetettek), viszont az iskolák zárvatartásával a gyerekek (főleg a szegényebbek és a fiatalabbak) fejlődése megreked és komoly problémák alakulnak ki, akkor azt mondom, hogy a nyitvatartás a jó ötlet.
@deckard_r: az eredeti wuhani-val a kisebb gyereke immunrendszere elég jól elbánt, gyakorlatilag 10-12 év alatt minimális volt a transzmisszió. Csak sajnos a brit mutánssal ez megváltozott…
@deckard_r: a lemaradás szerintem nem lesz nagyon behozható (nyilván egyéni esetekben sikerülhet), majd meglátjuk a következő években, hogyan teljesítenek azok az országok, ahol nem vagy csak rövid ideig/csak az egyetemeknél alkalmaztak iskolabezárásokat, egészen biztos vagyok benne, hogy sokkal jobban.
A halott meg a rokkant szülőről szóló demagógiákat meg hagyjuk már, a szülők – különösen a kisgyereket nevelő szülők, mert az általános iskolák bezárását tartom a legrosszabbnak – nagy többsége egyáltalán nem tartozik a veszélyeztetett korosztályba.
@libernyák: Na azért.
A zárvatartás EBBEN A FORMÁBAN rossz ötlet.
Amikor NINCS megfelelő támogatás digitális oktatásra, és felkészülés se volt, merugye minek.
Amikor visszatéréskor nincs teszt, és heherészve még a mások által felajánlottat se „akarják” (a tankerületi tannéni, aki tavaly március illetve beiktatása óta szerintem kb. munkaideje 80%-át tölti műkörmös videókkal, a többit pedig a tanárok, igazgatók, szülők és gyerekek jól kifundált szopatásával…)
Amikor tankerületnéni MOST, két héttel nyitás előtt kezd el az igazgatón keresztül zürrögni, hogy KELL a készségtárgyból OSZTÁLYZAT és ezért majd lesz otthonról számokérés (meg édesanyád intelligensebb fele, az…)
sajnos van halott és rokkant szülő, tanító, tanár, óvónő, bölcsis néni, és aaaanyira nem kevés. És én is kurvára nélkülöztem volna azt a 2-3 hetet az életemből, ami kb. kiesett minden szempontból – nem kell ám hozzá lélegeztetőgépre vagy kórházba kerülni (elég 5-6 napig matekozni hogy csakeztamainapotéljetúlmentőnélkül, majd további x napon át kb. mindent megcsinálni helyette úgy, hogy te is beteg vagy…) Suliból jött az áldás, a harmadik hullám elején. És ugyan van általános iskolás gyerekem, de elmúltam ötven, az apja hatvan – nem én vagyok az egyetlen családi mozaikos második körös az országban…
nem, itthon, főleg így, digitálisoktatni nem jó még home office és középosztályi pozi mellett sem, de mivelhogy se lokális megoldások (tanodaszerű működés kiscsoporttal, értelmesebb tananyag értelmesebb segédanyagokkal, szülőtanárgyerek segítése nem baromságokkal, nat azonnali elfelejtése, magolanduszok nagy részének kukázásával….), hidd el, a jelenléti oktatás nem, nem csodaszer a leszakadóknak, talán kevésbé tragikus (és ők otthon is extra veszélyeztetettek), de a vírus csak éles fénnyel rávilágított az itthoni tragikus oktatási helyzetre, az tragikus volt már az otthoni mihonyák előtt is, főleg az alapfokú közoktatás, ja a sok jucinéni a tankerfideszanyámkínnyában nem látta, mert az ő kis Ödönkéje waldorffizetősegyháziba jár évek óta. Az ő szaros kreálmányukat csak mi nyertük meg.
Nem kell hozzá digitális oktatás, hogy a csodás tankönyvhöz adott csodás munkafüzetben szerepeljen olyan kérdés a feladatok közt, hogy háromszori felolvasás után közöltem: a válasz édes fiam erre az, hogy ez a mondat úgy ahogy van értelmetlen.
@rdos: Én is aludtam egyet 😉 és közlöm, hogy a moderna jó. Jó nagy izomlázam lett… kb. mintha a téli punnyadás után nekifutásból, egyhuzamban felástam volna a kiskertet 🙂
@libernyák: Elképesztő szűklátókörűség egy ilyen bonyolult helyzetet egy szempontból (a gyerekek szocializációs fejlődése) vizsgálni. Sokra megy a gyerek a szocializációjával, ha közben mindkét szülőjét elveszíti. Orbánra általában is jellemző, hogy ha nem képes valami bonyolultat átfogni a tudata, akkor kivetíti politikai síkra, és aszerint dönt, hogy miből van a legnagyobb rövid távú haszna. De mi azért tudunk ennél jobbat is.
Valóban nincs rendszerszintű bizonyíték a csalásra. Csak annyit tudunk, hogy a közölt számok inkoherensek, hiányosak, lassúak, az ellenőrzésüket lehetetlenné teszik (katonák, adatigénylések szabotálása stb.). Mi más magyarázná ezt, mint hogy manipulálják a számokat? Az, hogy csalással sem érik el a céljukat, nem annak a bizonyítéka, hogy nem csalnak. („Na de sikerült?”)
Egyébként a többlethalálozás kérdésével már nyáron elkezdett foglalkozni a szabad sajtó, mi is, itt a Vincenten. Orbán lehet, hogy nem, mert akkor még „a magyar védekezés sikerét a halálozások számában mérték”.
@Kettes: Szocializáció? Abban az országban? Hát azzal tényleg sokra megy :-/
@Kettes: Igen, és általában borzalmasnak kezdem találni, hogy egyre több intelligens ember is mintha elkezdene ebben a négy láb rossz, két láb jó koordinátarendszerben gondolkodni ahelyett, hogy rövid úton felismerné, nincs olyan hogy csak jó-csak rossz, mindenkinek jó-mindenkinek a legkevésbé rossz. Hogy a politika leegyszerűsít meg ilyen baltával faragott dolgokat vagdos az emberekhez, az se kéne hogy ennyire így legyen (látva más helyek kifinomultabb szabályozói rendszereit), de hát na jó, itthon ez a lényege.
A másik szomorúságom, hogy ez az egész járvány azt is megmutatta, tényleg mennyien nem tudnak egyszerű számokat vagy összefüggéseket se értelmezni, felismerni, rájönni ha valami már gyanúsan kerek vagy gyanúsan nem kerek. Mert innen tényleg nincs más, mint valaki másra hagyatkozni kb. mindenben és teljesen, csak ez nem felnőttember-pozíció, de mintha nem is vágynának rája.
@libernyák: A halálozási statisztikák megbízhatóbbak voltak a covid statisztikáknál, amíg csak @grrr elemzte nekünk itt. Amikor a 444 is elkezdte az összhalálozást összevetni a covid halottakkal, érdekes módon pillanatokon belül fordult a trend, egyeztek a számok, sőt. A propagandaminisztérium is rájött, hogy itt szabadon maradt egy adat és kilóg a lófasz, leszóltak a KSH-ba és ráhúzták a rokolyát arra is.
Egyetlen adat sem hihető, ami a magyar közigazgatásból covid ügyben előjön. Ahol véletlen sikerül nekik összeszedni az adatot, ott hazudnak, de többnyire fingjuk sincs arról, hogy mik a valós számok.
@Kettes: ja, ez tényleg csak egy vállaltan manipulatív illusztráció akart lenni, meg sem próbáltam utánamenni az adatoknak, azok mindegyike rossz.
– pedagógus nem 100 ezer van, hanem ki mit számol hozzá (adott esetben a pdsz kik körében vizsgálódott, kikről beszélt)
– egy qubit cikkből kiderül, hogy a pdsz száma egy „akiről tudunk” típusú szám
– a pedgógus átlagéletkort fejből mondtam, de az nagyjából stimmel (47.6), most rákerestem (eduline.hu/kozoktatas/20190624_OECD_tanarok_felkeszultseg ) viszont semmi jelentősége
– ugyanabból a qubit cikkből az is látszik, hogy a pedagógusok korfája nem egyezik a demográfiai korfával, a 30-60 év közöttek jelenléte túlsúlyos (enyhén növő életkorral), a 60 fölötti és 30 alatti csoport kicsi, így a körükben a demográfiai korfánál valamivel kisebb halálozás lenne várható (csak sacc)
qubit.hu/2021/02/12/a-tanarok-a-frontvonalban-dolgoznak-otoduk-megfertozodott-de-meg-csak-nem-is-szerepelnek-az-oltasi-tervben
egyszerűen csak azt akartam mondani, hogy mielőtt azt mondja valaki valamire, hogy kicsi, nézze meg, miről beszél.
@libernyák: „A halott meg a rokkant szülőről szóló demagógiákat meg hagyjuk már”
ezt majd nekik is magyarázd el
hvg.hu/itthon/20210426_koronavirus_csonkava_valt_csaladok_arvak
@libernyák: Hát, nekem már nem maradt sok rágnivaló, csatlakozom az összes többiek véleményéhez.
Talán csak azt emelném k, hogy mivel emberéletekről van szó (tényleg!!! nem csak számok! amik nem is tűnnek olyan nagynak!) sokkal kevesebb nyegleséget alkalmaznék a megfogalmazásban meg az átgondolásban is. Oké, hogy egy fasiszta államban élünk, annak minden keménységével, de azért nem az az iránymutató, ahogy ők látják és láttatják. …Különben a kettő (beszéd és gondolat) ugyanaz, mert ha már az elején belegondolsz, hogy ha megoldásokat képzelünk el, akkor nem muszáj abból kiindulnunk, hogy a tömeggyilkos összhatású intézkedésrendszer minden elemét változatlanul hagyjuk és csak egyet módosítunk (pedagógusok életének a fokozott kockáztatása), hanem összeállíthatjuk a saját preferenciáink szerint, és akkor máris nem muszáj olyanokat mondani, hogy mi világos józan ésszel, vagy hogy de bezzeg a gyerekek tudod.
@ámbátor: lehet hogy meg fogsz ezen sértődni, de pont erről a demagógiáról beszélek.
Sajnos megannyi szülő hal meg tragikus módon betegségekben, de a sajtó valahogy csak a covidosokat szemeli ki, anélkül hogy a kockázat valós mértékét kontextusba helyezné.
Ezért van az, hogy például az amerikaiak (de gondolom nem csak ők) sokszorosan felülbecslik a vírus által jelentett valódi veszélyt az 55 év alatti korosztályokra:
http://www.franklintempleton.com/investor/article?contentPath=html/ftthinks/en-us-retail/cio-views/on-my-mind-they-blinded-us-from-science.html
„Americans believe that people aged 44 and younger account for about 30% of total deaths; the actual figure is 2.7%.
Americans overestimate the risk of death from COVID-19 for people aged 24 and younger by a factor of 50; and they think the risk for people aged 65 and older is half of what it actually is (40% vs 80%).”
Ehhez hozzáteszem, hogy elmagyarázhatnám annak is, akinek a szülője tüdőrákban meghalt, hogy miért nem tiltja be az állam a dohányzást (mert azt is be lehetne).
Arról pedig alig esik szó, miért nem költünk többet megelőzésre, ami hosszú távon jobban csökkentené a halálozást ÉVENTE, mint amennyien összesen meghalnak covidban Magyarországon.
(A vitát elkerülendő: abban egyébként a cikknek igaza van, hogy a kismamák kiemelten veszélyeztetettek és előre kellett volna őket sorolni az oltási sorrendben.)
@libernyák: hát, nekem az intenzíves kolléga azt mondta, hogy az ITO tele van a 30-50-es korosztállyal… ez valahogy nem vág össze a „kisgyerekes szülők nem tartoznak a veszélyeztetett korosztályba” elméleteddel. Úgyhogy – ha megengeded – az itthoni viszonyok tekintetében inkább erre hagyatkoznék nem pedig a Franklin Templeton elemzésére. Egyébként eléggé megszaporodtak a szintén ezt a korosztály érintő thromboemboliás, meg kardiovaszkuláris halálok is. Ha majd egyszer, valamikor 1/2-1 év múlva a KSH adatok beérik a valóságot, akkor a korcsoportos bontáson nagyon szépen fog látszani, hogy mennyire nincs igazad… A második hullámra megcsinálta Pártos Balázs, több helyen fellelhető, az se vidám, pedig akkor nagyobb ritkaság volt az ITOn az 50 alatti…