Szerelem és politika avagy miért pont a fahéjról?
Eredeti szerző: jotunder
A skót Munkáspárt elnöke bejelentette, hogy együtt jár a Skót Nemzeti Párt egyik képviselőnőjével Jenny Gilruth-tal. A skót Nemzeti Párt elnöke Nicola Sturgeon tweetben kíván sok boldogságot a két politikusnak.
Igen, van ilyen, egy munkáspárti szerethet egy nemzeti pártit.
Magyarországon valószínűleg az lett volna a hír, hogy a skót Munkáspárt elnöke, Kezia Dugdale is nő. De Skócia az Skócia, Magyarország pedig…. nem. Az, hogy egészen pontosan mi Magyarország, azt tegnap két órán keresztül mutatták volna meg a világnak, ha a világ érdeklődést mutatott volna iránta. Pedig mennyivel olcsóbb lett volna egy nagy felirat a Duna felett: Xuş omaded ʙa Toçikiston.
P.S Tegnap külföldön voltam. A Petőfi Irodalmi Múzeumban a Károlyi utcában. Egy Esterházy Péter nevű külföldi író egy százoldalas külföldi nyelven írt szövegét olvasták fel külföldi kortársai, nekünk, külföldieknek. Esterházyt valószínűleg az érdekelte volna a fenti hírből, hogy a Jób egyik lányát hívták Keziának, ami fahéjt jelentett a bibliai korban, igen, a fahéjról nevezte el a Jób a lányát. De miért pont a fahéjról?
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16518710-6ae5741013b53' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16518710&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16518710-6ae5741013b53&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16518710-6ae5741013b53' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
ez mi a fene: Xuş omaded ʙa Toçikiston? „mene tekel ufarszin” azeriül?
Mint Jób régi és közeli ismerőse mondom, hiába gondolnám bennfentesnek magam, a valóság az, hülye vagyok én ehhez, [pláne, mint: Xuş omaded ʙa Toçikiston (…?…).] no, szóval nagy valószívhűséggel, inkább a kérdés feltevő és a kérdés feltevése a lényeg, mindazonáltal tudvalévő, hogy a külföldiekkel mindig csak a baj van, az a skót meg egyszerűen csak egy tunya, henye lézengő ritter volt, hogy nem egy rendes, vonalas tüchtig munkáspárti menyecskét újított a nappalijába. Bezzeg Viktor…! Csak kérdezte volna meg, ő kapásból lökte volna merre keresgéljen, akár tadzsikisztáni kitekintéssel is.
Valszeg azért, mert arrafelé az terem. Ha lenne arrafelé borostyán, akkor meg Ambernek hívták volna a kislányt, mármint a borostyán héber megfelelőjének, ha lenne ilyen, ezek az idegenszívű népek szívesen nevezik el a lánygyerekeiket mindenféle nővényről, nekem pl az Iringó a kedvenc nevem, és a lányom csak annak köszönheti, hogy nem Iringóként kell leélnie az életét, hogy akkoriban ezt még nem lehetett anyakönyvezi.
Az meg, hogy egy nemzeti érzületű ember szerethet egy azonos neműt, szóra se igen érdemes, a mi emberminiszterünk is szerelmes a miniszterelnökbe, csak ők nem kominautolhatnak, mert nálunk a nemzeti valami megmolyosodott bocskaiból előrángatott pálinka- és abáltszalonna szagú, megfoghatatlan izét jelent, ami szorosan összekapcsolódik a férfiöltözők meghatározhatatlan odőrjével, és ez a nemzeti izé olyan, mint egy hatalmas lepel, jótékonyan eltakarja az eltakarandókat, dohányboltot, adóhivatalt, kormányt, konzultációt, mobilfizetést – ha beütöd a gugliba, hogy nemzeti, rengeteg nemzeti ilyen-olyan létesítményt, egyesületet, miegymást találsz -, igaz, egyúttal megakadályozza a kilátást és a levegőcserét, de hát valamit valamiért, ugyebár.
@kisa:
Mellékszál…. de jóval amarrább terem. India… Ceylon…
Ritka, és nagyon értékes és drága fűszer volt akkoriban
@jaegtoer: Hát akkor meg pláne indokolt egy lányt egy ritka, értékes fűszerről elnevezni. Mégse hívhatja kis „disznóparéj”-omnak. 🙂
@kisa: Van erre is bölcs magyarázat, mint minden egyébre, ami csak magyarázható a Tanachban:
Lőn pedig, hogy az emberek sokasodni kezdének a föld színén, és leányaik születének. (Gen. 6.1) Rabbi Jóhanan mondta: A lányokkal jön a gyarapodás a világra. Azonban Res Lakis úgy tartja, hogy a lányokkal viszály jön a világra. Res Lakis így szólt R. Jóhananhoz: „Azt mondod, a lányokkal gyarapodás jár: akkor miért nem lett Jóbnak kétszer annyi lánya úgy, ahogy a fiai és a jószágai kétszeresre gyarapodtak?” Azt válaszolta: „Bár számukban nem duplázódtak meg, de szépségükben igen, ahogy írva vagyon.” (Jób 42, 13-15) És az elsőnek neve vala Jémima, a másodiké Keciah, a harmadiké Kéren-Happuk. Jémima, mert olyan fényes volt az orcája, mint a nap. Keciah, mert illata úgy szállt, mint a fahéj illata. És Kéren-Happuk, mert… ahogy írva van: az antimon hegyével szépíted szemeidet.
(Ejn Jakov, Bava Barta, 1.41)
http://www.sefaria.org/Ein_Yaakov_(Glick_Edition),_Bava_Batra.1.40/en/En_Jacob,_translated_by_SH_Glick,_1916?lang=bi
Jób története egy jellegzetes példája az ószövetségi isten gonosz, kisstílű tevékenységének. Eleve, már az sem világos, hogy kerül Jób a bibliába, epizodikus kitérő, Jób nem tartozik a királyok és próféták sora, csak úgy egyszerűen „Vala Úz földén egy ember, a kinek Jób vala a neve. Ez az ember feddhetetlen, igaz, istenfélő vala és bűn-gyűlölő. Születék pedig néki hét fia és három leánya. ”
És mit ad isten, illetve hogy-hogy nem, az ő istene úgy látta jónak, hogy hagyja a sátánt (akivel összejárnak a sztori szerint) hogy szivassa meg ezt a jóembert kedve szerint, csak hogy lássák, ki tudják-e hozni a béketűréséből. Odavesznek birtokai, jószágai, gyerekei, egészsége, míg elnem jutnak addig, hogy jób így szól:
„Mi az oka, hogy a gonoszok élnek, vénséget érnek, sőt még meg is gyarapodnak? Az ő magvok előttök nő fel ő velök, és az ő sarjadékuk szemeik előtt. Házok békességes a félelemtől, és az Isten vesszeje nincsen ő rajtok. „
S hosszsan elfilozofálgatnak a barátaival, hogy milyen rettenetesen szopatja az ő istene ezt a jóbot, pedighát. Addig addig, mígnem aztán az úr is hozzászól, és hosszasan elsorolja, hogy ő mindenható, szóval neki mindent szabad, Jóbnak meg kuss a neve.Mire persze Jób ráhagyja, hogy persze, ki másnak lenne igaza és ” Azután eltávolítá Isten Jóbról a csapást, miután imádkozott vala az ő barátaiért, és kétszeresen visszaadá az Úr Jóbnak mindazt, a mije volt. […] Az Úr pedig jobban megáldá a Jób életének végét, mint kezdetét, mert lőn néki tizennégyezer juha, hatezer tevéje, ezer igás ökre és ezer szamara. És lőn néki hét fia és három leánya.
És az elsőnek neve vala Jémima, a másodiké Kecziha, a harmadiké Kéren-Happuk. ”
Amiből tehát az a tanulság, hogy lehetsz te „feddhetetlen, igaz”, attól még megszívatnak, ha csak be nem látod, hogy ki vagy szolgáltatva és be nem hódolsz. Akkor kepsz egy új garnitúra gyereket a régiek helyett és minden rendben.
@ámbátor: „…be nem látod, hogy ki vagy szolgáltatva és be nem hódolsz. Akkor kepsz egy új garnitúra gyereket a régiek helyett és minden rendben.”
Esetleg kaszinót, trafikot, mnb-elnökséget, vitézi rendet, kossuth lajos díjat, hűbérbirtokot, mangalicabányát, meg bármit
@kisa:
ezért is estek át Jézus menedzselésével egy átfogó vallásreformon. Sajnos szó szerint, ami az átesést illeti. Nincs új a nap alatt.
@jaegtoer: és szó van ott még holmi farizeusokról is…
@kisa:
Ők csak a marginális többség. Fordítsuk komolyra a szót. Például vizes VB fahéj tutajokon megálmodva.
@jaegtoer: Fölpakolnám én az egész bagázst arra a fahéjtutajra, oszt irány a Duna folyása, aztán a Fekete-tenger, Atlanti, mint egy ősmagor kontiki, eriggyenek, és keressék az ősöket meg amit akarnak, csak ne itt…
@ámbátor:
OFF
Azért lehet ezt nagyvonalúbban is értelmezni.
Mind Jób, mind a barátai úgy gondolják, hogy a jó és rossz dolgok érdem szerint kell, hogy történjenek az emberrel. A barátok szerint az úr igazságos, ezért Jóbnak valami bűne lehetett, Jób meg bizonygatja, hogy szó sincs róla, nem érdemli meg, ami történik.
Amikor megjelenik az Úr, akkor kilépünk ebből a jutalmazó-büntető paradigmából, és kiderül, hogy a világnak van egy örök rendje, ami nem az ember erkölcsi elvárásai szerint működik. Ebből nem következi, hogy az Úr „mindenható, szóval neki mindent szabad, Jóbnak meg kuss a neve”, ellenkezőleg: az ember az, akinek elvileg mindent szabad (van szabad akarata a földi életében), hiszen nem érdemei miatt kapja a gazdagságot és nem bűnei miatt veszíti el azokat. A Mindenható viszont feltehetőleg nem nyúlkál bele lépten-nyomon az örök rendbe, különben miért nevezné öröknek és rendnek.
És nem sokkal emberségesebb értelmezés-e ez, mint az, amely szerint a jó és rossz dolgok érdem szerint történnek? Ez utóbbiból lesz az például, amikor egyes rabbik úgy magyarázzák a holokauszot, hogy az a zsidók bűnei miatt történt… Ez milyen kegyetlen áldozathibáztatás már.
Amúgy szó sincs róla, hogy ez ószövetségi sajátosság lenne, ugyanezt viszi tovább Jézus, vagy Pál a római levélben:
„És amint eltávozék, láta egy embert, aki születésétől fogva vak vala. És kérdezék őt a tanítványai, mondván: Mester, ki vétkezett, ez-é vagy ennek szülei, hogy vakon született? Felele Jézus: Sem ez nem vétkezett, sem ennek szülei; hanem, hogy nyilvánvalókká legyenek benne az Isten dolgai.”
„Mit mondunk tehát: Vajjon nem igazságtalanság-é ez az Istentől? Távol legyen! Mert Mózesnek ezt mondja: Könyörülök azon, akin könyörülök, és kegyelmezek annak, akinek kegyelmezek. Annakokáért tehát nem azé, aki akarja, sem nem azé, aki fut, hanem a könyörülő Istené.”
Ezek mind-mind elegáns megfogalmazásai annak, hogy shit happens…
Martin Bubernek van egy szerintem szép magyarázata arról, hogy Jób miért úgy reagált az Úr szózatára, ahogy tette: nem azért, mert ráhagyta és meghunyászkodott, vagy mert villámgyorsan belátta az igazságát, hanem mert maga az isteni megjelenés volt az, ami meggyőzte. Azért még akkoriban sem lehetett nagyon gyakori, hogy a Teremtő megjelent egy halandó előtt és reagált a panaszaira, lehetett ebben egy erős vigasztaló hatás.
(Elnézést a hosszas offért)
6. Lőn pedig egy napon, hogy eljövének az Istennek fiai, hogy udvaroljanak az Úr előtt; és eljöve a Sátán is közöttök.
7. És monda az Úr a Sátánnak: Honnét jösz? És felele a Sátán az Úrnak és monda: Körülkerültem és át meg át jártam a földet.
8. És monda az Úr a Sátánnak: Észrevetted-é az én szolgámat, Jóbot? Bizony nincs hozzá hasonló a földön: feddhetetlen, igaz, istenfélő, és bűngyűlölő.
9. Felele pedig az Úrnak a Sátán, és monda: Avagy ok nélkül féli-é Jób az Istent?
10. Nem te vetted-é körül őt magát, házát és mindenét, a mije van? Keze munkáját megáldottad, marhája igen elszaporodott e földön.
11. De bocsássad csak rá a te kezedet, verd meg mindazt, a mi az övé, avagy nem átkoz-é meg szemtől-szembe téged?!
12. Az Úr pedig monda a Sátánnak: Ímé, mindazt, a mije van, kezedbe adom; csak ő magára ne nyujtsd ki kezedet.
Szóval merő hiúságból fogadást köt Jóbra a sátánnal. Mi ez, ha nem a kisstílű rosszindulat maga. Nem mondanám, hogy nem nyúlkál bele, sőt. Node mikor ez elsőre nem hatott, jön a második fejezet
2. És monda az Úr a Sátánnak: Honnét jösz? És felele a Sátán az Úrnak, és monda: Körülkerültem és át meg átjártam a földet.
3. Monda pedig az Úr a Sátánnak: Észrevetted-é az én szolgámat, Jóbot? Bizony nincs a földön olyan, mint ő; feddhetetlen, igaz, istenfélő, bűngyűlölő. Még erősen áll a ő feddhetetlenségében, noha ellene ingereltél, hogy ok nélkül rontsam meg őt.
4. És felele a Sátán az Úrnak, és monda: Bőrt bőrért; de mindent a mije van, odaad az ember az életéért.
5. Azért bocsásd ki csak a te kezedet, és verd meg őt csontjában és testében: avagy nem átkoz-é meg szemtől-szembe téged?
6. Monda pedig az Úr a Sátánnak: Ímé kezedbe van ő, csak életét kiméld.
De nekem már Mózes I. nél lefőtt, hogy kivel van dolgunk (már ha lenne):
1. Mind az egész földnek pedig egy nyelve és egyféle beszéde vala.
2. És lőn mikor kelet felől elindultak vala, Sineár földén egy síkságot találának és ott letelepedének.
3. És mondának egymásnak: Jertek, vessünk téglát és égessük ki jól; és lőn nékik a tégla kő gyanánt, a szurok pedig ragasztó gyanánt.
4. És mondának: Jertek, építsünk magunknak várost és tornyot, melynek teteje az eget érje, és szerezzünk magunknak nevet, hogy el ne széledjünk az egész földnek színén.
5. Az Úr pedig leszálla, hogy lássa a várost és a tornyot, melyet építenek vala az emberek fiai.
6. És monda az Úr: Ímé e nép egy, s az egésznek egy a nyelve, és munkájának ez a kezdete; és bizony semmi sem gátolja, hogy véghez ne vigyenek mindent, a mit elgondolnak magukban.
7. Nosza szálljunk alá, és zavarjuk ott össze nyelvöket, hogy meg ne értsék egymás beszédét.
8. És elszéleszté őket onnan az Úr az egész földnek színére; és megszűnének építeni a várost.
9. Ezért nevezék annak nevét Bábelnek; mert ott zavará össze az Úr az egész föld nyelvét, és onnan széleszté el őket az Úr az egész földnek színére.
Hát csoda, hogy Woody Allennek komplexusai vannak?
@ámbátor: Vajon a szöveg értelmezésétől lesznek az embernek komplexusai, vagy a komplexusai határozzák meg, hogy hogyan értelmezi a szöveget? 🙂
@Késes Szent Alia: Teccet..
@Késes Szent Alia: Fene tudja. Én romlatlan 12 éves voltam, mikor „kiolvastam” a bibliát és a „Nosza szálljunk alá, és zavarjuk ott össze nyelvöket” kitételen már akkor fennakadtam.
@Késes Szent Alia: @ámbátor:
Egyszerű történet vessző száz oldal – a Márk változat ( többek közt Istenről).
Hogy hogy tud nekem hiányozni ez az ember…..
@ámbátor: én Ábrahámnál (bár jóval idősebben) mondtam (gondoltam), hogy az Úr, ez a szeszélyes, egoista, narcisztikus seggfej, elmegy a picsába.
És el is ment
@Érvsebész:
Isten tudja, Joseph Heller mit gondolt ezekről 🙂
@Érvsebész: pontosan, + egy kicsinyes, bosszúálló, önmaga hatalmától megrészegült despota.
@kisa: aki seggnyalókkal veszi körül magát (vö angyalok). Az egyetlen nem seggnyaló is hogy járt már…
Ezeket a dehonesztáló megjegyzéseket nem is hallottam.
@Érvsebész: @kisa:
”14. A Siralom Völgye azt jelenti, hogy zokogunk a fájdalomtól. Tehát van a jóságos Isten, a jó Isten, ezért is nevezzük Jóistennek, meg van a zokogás a Földön, mert valami fáj. Ez azt jelenti, a jó meg a zokogás, hogy ezt nem lehet megérteni. Ez a titokzatosság az Isten. Vagyis tényleg ne bízzuk el magunkat. Ez a nagymama tanítása. Meg még ez: hogy hiába halunk meg és jutunk a mennyországba, vagyis az Úr látására, vagyis a boldogságba, satöbbi, ezt nem kell most részletezni, hiába, mert ezt a titokzatosságot még így sem fogjuk megérteni. Látni fogjuk színről színre az Urat, de a titok megmarad. Hogy mért is sírunk annyit a Földön, amikor ő ilyen jó. Végtelenül jó. Mi lehet az a színről színre? Kékről sárgára? Mindegy. Bár nagyon is érdekel. Kérdezném, ha kérdezhetném. Isten titokzatossága nem olyan, mint egy kabát, amelyet fölvesz, levesz. A titok bele van zárva az Istenbe. Még ez se jó. A titok is az Isten. Vagyis titok nélkül nincs Isten. Ideérve mindig megrándul a nagymama arca, tudom, a fiára gondol, és látom a göcsörtös kezét, ahogy ökölbe feszül. Nem szívesen lennék ekkor az Isten helyében.”
@nerángass: Pont ő (is) a bizonyíték isten nemlétére. Ha lenne isten, nem engedte volna, hogy meghaljon. Másokat viszont már rég magához szólított volna, és mindenkinek jobb lenne.
@kisa:
”83. Gyáva a szívem. Az imák az Égben összeérnek. Uram. Valahogy már késő. Nem tudom rád bízni magam. Noha nem akarom csüggedten tudomásul venni – se magamat, se a bűnösségemet, se téged. De be se akarok csapni senkit. Legföljebb téged. Az ima a szív emlékezetének gyakori ébresztgetése. Gyakrabban kell emlékezni Istenre, mint ahogyan lélegzetet veszünk. Irgalom Atyja, ne hagyj el. Hogyan tovább? Erre várok tőled választ, mert ez az én kérdésem. Úgy szoktál válaszolni, hogy nem válaszolsz. Szépen tudsz hallgatni, Uram. Ha kérdezlek, hallgatsz, és ha már nincs több kérdés, az lesz az igazi válasz. Mégis most azt kérdem, mi végre. Ki vagy Te, Uram, és ki vagyok én? Tudom, rossz kérdés. Engedj látnom. Árva szívem holt erét töltsd meg, égi Jóság.”
Én úgy tudom, először a Paprikáról akarta elnevezni, de aztán Jóbat gondolt.
@nerángass: http://www.youtube.com/watch?v=-suvkwNYSQo
és persze a hozzá tartozó következmények
http://www.telegraph.co.uk/news/2017/05/06/stephen-fry-police-investigation-blasphemy-branding-god-utter/
@Késes Szent Alia:
Logikailag és filozófiailag koherensebb és magasröptűbb ez az értelmezés, igen (és miért lenne off[abb, mint a többi hozzászólás]? 🙂 ), de így a szövetség maga veszti az értelmét az ember szempontjából, és ellent is mond annak, amit az Úr ígér: „én, az Úr a te Istened, féltőn-szerető Isten vagyok, aki megbüntetem az atyák vétkét a fiakban, harmad és negyediziglen, akik engem gyűlölnek. De irgalmasságot cselekszem ezeriziglen azokkal, akik engem szeretnek, és az én parancsolatimat megtartják.” Akkor ezt így hogy?
@Késes Szent Alia: A reformátusok szerint az üdvözülést, purgatóriumot vagy elkárhozást sem bűnei miatt kapja (apropó: van a református vallásban purgatórium?), a katolikusok szerint igen. A földi gazdgságra viszont az egyszerű ember ne vágyjon, mert „Könnyebb a tevének…”.
@Hölderlin ist ihnen unbekannt?: Pedig egyszerű. Szerepjáték az egész. Pszichopaták egy csoportja kitalált egy képzelt lényt, és szőtt köré egy mitológiát, hogy ezzel manipulálja a többieket.
A pszichopatákból lett a képzelt lény klérusa, a többiekből a gyülekezet.
Aki nem hisz, vagy legalább nem hazudja azt, hogy hisz, az eretnek, meg kell kínozni/ölni/büntetni.
Aki nem azt mondja, írja, tanítja vagy kutatja, amit ők jóváhagynak, azt meg kell kínozni/ölni/büntetni.
Aki nem úgy él, ahogy ők mondják, azt meg kell kínozni/ölni/büntetni.
Aki nem támogatja őket anyagilag, munkával, hittérítéssel és abuzálható gyerekekkel, azt meg kell kínozni/ölni/büntetni.
Aki vitatja az ő fontosságukat, hatalmukat és előjogaikat, azt meg kell kínozni/ölni/büntetni.
Aki nem fogadja el a sorsát ebben az igazságtalan rendszerben, azt meg kell kínozni/ölni/büntetni.
Aki nem hajlandó a gyerekeire is rákényszeríteni az általuk terjesztett hitet, azt meg kell kínozni/ölni/büntetni.
Ennyi a recept. Egész társadalmak dőltek be neki, a legkülönfélébb képzelt lényekkel.
Hogy helyenként inkonzisztens a legendárium? Na bumm. Attól még működik.
Majd a hívek megmagyarázzák maguknak az ellentmondásokat. Aztán írnak róla könyvet, amivel tovább erősítik a mítoszt.
@stefan75:
Ha annyira, de annyira leegyszerűsítjük az ember hitét a saját nagyszerűségében, hogy a hit igen különleges adományát, mondhatni megmagyarázhatatlan csodáját szerepjátéknak tekintjük és megspékeljük pszichopata státuszba sorolással, akkor hozzá kell tenni azt is, hogy nincs jó és rossz, nem bűncselekmény a gyilkosság, a tolvajlás a világ legtermészetesebb dolga, hiszen csak egy evolúciós technika, eszköz a túlélésre, s a főemlősök azon csoportját, amely a tápláléklánc csúcsán terpeszkedik semmilyen különleges jog nem illeti meg, különösen nem az emberi jogok, hiszen csak egy evolúciós zsákutca, amely tönkreteszi a környezetét.
Mindig megdöbbenek amikor az élet misztériumát, ethoszát s mindazt, ami az embert kiemeli az állati létből, leegyszerűsítik akció-reakció, funkcionalitás és molekuláris interakciók szintjére. Hogy jön ehhez az erkölcs, az etika, az emberi jogok, minek kutatni az emberi élet értelmét, célját, mire föl az emberek kötelezettségeiről és jogairól szónokolni, ha az ember csak egy állatfaj elnevezése a többi között? Ezek után már érdekesebb megválaszolni a kérdést, hogy: -Ki a pszichopata?
Már csak azért mondom, hogy el lehet dobni a kalapácsot, lehet cihopatkolni, csak akkor nem kell túlzott elvárásokat megfogalmazni az emberi fajjal szemben.
@jaegtoer: Miért csak akkor viselkedhet valaki erkölcsösen, ismerheti a jó és rossz fogalmát, ha attól tart, hogy isten szeme mindent lát és odaát majd jól megbűnhődik? Nem magasabbrendű jó-e az, aki túlvilági fenyegetések nélkül, empátiából vagy éppen belső kéesztetésből nem gonosz?
@Hölderlin ist ihnen unbekannt?:
(A poszthoz képest off. Pedig csak a fahéjhoz akartam hozzászólni, de aztán egyik dolog követte a másikat.)
Igen, sajnos ellentmond több mindennek, de ez az ellentmondás a Tóra és a próféták+zsoltárok között is ott feszül, nemcsak a Jób könyvében. Ezékiel simán érvényteleníti azt, amit idézel a sokadizigleni büntetésről és jutalomról, és modern individualistákat megszégyenítően azt írja: „Amely lélek vétkezik, annak kell meghalni; a fiú ne viselje az apa vétkét, se az apa ne viselje a fiú vétkét; az igazon legyen az ő igazsága, és a gonoszon az ő gonoszsága.”
Itt hova tűnt vajon a kollektív szövetség?
Egyéb kisebb próféták is hasonlóan jártak el, Maimonidész pedig odáig jut, hogy a büntetést és jutalmat az eljövendő világba teszi, és így nincs probléma azzal, hogy a földi világban miért szenvednek a jók (a 11. számú hitelv itt: zsido.com/fejezetek/maimonidesz-a-zsido-vallas-tizenharom-hitelve/ ).
A Prédikátor meg egész radikális:
„Látám én mind a nyomorgatásokat, amelyek a nap alatt történnek, és ímé, nyilván van azoknak, akik nyomorgattatnak, könnyhullatások, és vígasztalójok nincs nékik; és az őket nyomorgatóknak kezekből erőszaktételt szenvednek, és vígasztalójuk nincs nékik. És dicsérém én a megholtakat, akik már meghaltak vala, az élők felett, akik még élnek; De mind a kettőnél boldogabbnak azt, aki még nem lett, aki nem látta azt a gonosz dolgot, amely a nap alatt történik.”
Szóval nincsen ez feloldva egyáltalán se a Bibliában, se a rabbinikus irodalomban, de emiatt nincs is kötelezően elfogadandó magyarázat, bár a jutalom-büntetés rendszere a legtöbb értelmezésben megvan, legfeljebb átteszik a túlvilágra.
@jaegtoer: A hitről egy szót sem írtam. Nem mintha tartanám bármire, de arról pont nem írtam. Azokról írtam, akik a hitet eszközként használják mások kihasználására.
Közelebbi tapasztalatom a magyar katolikus egyházról van. Volt pár nagyon szerencsétlen kényszer az életemben, úgyhogy ateista létemre képzett hitoktató és jegyesoktató vagyok. Tanultam dogmatikát, erkölcstant, fundamentális hittant, szentségtant, hitvédelmet, jegyesoktatást, egyháztörténelmet, és még sok mást. Pontosan ismerem az egyház tanait.
Évekig dolgoztam a piarista tartományfőnökségen. Ők meg vannak győződve arról, hogy a világi törvények fölött állnak, és ez de facto így is van. Láttam a belső botrányokat, az eltussolt ügyeket (verések, testi/lelki terror, nemi erőszak, vallatások stb.), a pénzmozgásokat, a politikai összefonódásokat, az ingatlanügyeket, a hatalmi játszmákat, a magyar államapparátusba minden szinten beépült sok-sok öregdiákot, köztük a saját egykori osztálytársaimat. A piszkos ügyek egy részét korábban piarista diákként a saját bőrömön is megtapasztaltam, sajnos valódiak.
Számomra világos, hogy azok, akik ezeket elkövetik, nem hihetnek az isteni igazságszolgáltatásban, a pokolban, vagy úgy általában semmi magasztos ideálban. Nincs lelkiismeretük, nincs bűntudatuk, képtelenek az empátiára, a tetteikért nem viselnek felelősséget, az omertán túl nincsenek erkölcseik. Röhögnek az életre megnyomorított áldozataikon, és közben még ők bélyegzik erkölcstelennek őket. A vallás a kezükben csak eszköz, amivel pénzhez, hatalomhoz, törvények feletti státuszhoz jutnak, és ami emberanyagot biztosít számukra a szadista játékaikhoz.
@ámbátor: A katolikus vallás pl. az erkölcs egyedüli forrásának Istent tekinti. Ez kívülről nézve nyilván orbitális baromság, és az emberekre nézve szörnyű dolgok következnek belőle (különösen a szexualitás és a lelkiismereti szabadság terén), de ettől még ragaszkodnak hozzá.
Nekem mindenesetre az a tapasztalatom, hogy a valódi erkölcsösség fordítottan korrelál az istenhittel.
@stefan75: és a legszörnyűbb ebben, hogy hiába derülnek ki a disznóságaik, szörnyű bűntetteik (láds pdofília, gyerekkereskedelem, magdolna nővérek, szadista kollégiumi vezetés, vatikáni pénzmosás, maffiával való összefonódás stb, ami így hirtelen eszembejutott), tulajdonképpen érinthetetlenek, és még mindig rengetegen vannak, akik vakon követik az Egyház tanításait, útmutatásait, akik elhiszik, hogy az erkölcsöt tőlük kell tanulni.
Szándékosan írtam, jelző nélküli egyházat, mert mindegyikre jellemző, mindegy, hogy keresztény, zsidó, muszlim, buddhista.
Mert minden intézmény, ami külső kontroll és elszámoltatás nélkül működhet, ezt csinálja. Lásd börtönök, vagy a magyar (orosz, csecsen, kazahsztán, fehérorosz, török) államot is.
Ezért is volt nagyon jó film a Spotlight, mert ezt mutatta meg nagyon jól, amit te is írsz, ezt az undorító véd és dac szövetséget, ami átsző mindent, minden szinten.
@stefan75:
A tapasztalat, az tapasztalat. Ugyan ki szállna vitába tényekkel?
Talán azért sántul a hit, a vallás, az egyház triásza*, mert -feltételezve, de nem megengedve- amíg Isten maga képére teremtette az embert (bár a személyiségről nincs szó), addig az önhitt ember a maga képére teremté a vallást és az egyházat és mindezek mögé és fölé egy ‘kényelmes, rutinosan elviselhető Istent, s hozzá egy ‘használható, leegyszerűsítő protokollt. [dobd ki a régit, használd az újat]
Ugyanakkor tudvalévő, hogy ahol megjelenik a pénz, ott megjelenik az ‘elkurvulás’ mint externália.
És mégis, és mégis durva hiba sematizálni a pápa, a bíborosi kollégium, a mintegy ötezer püspök, kb. 400000 pap, 42000 diakónus, 55000 szerzetes, 700000 körüli apáca (ideiglenes fogadalmat tevőkkel együtt) alkotta egyházat, mintegy azt mutatva, sugallva, hogy ők mindannyian mindössze a lelkek kufárai, szadista egyedek bűnszövetsége, az emberiség megrontói, a péterfillérek lelkes harpagonjai.
Mindemellett be kell látni, az egyház mégis van olyan erős, hogy felszámolja önmagát, mert az egyes ember olyan, amilyen, s az emberi ‘minőséget’ miért is ne tükrözné az egyház abban az egyenlősdiben amibe belesodorta a világot az ateista szemlélet ereje, melynek nyomatékát ugyanúgy a képzelethiányos testreszabás adja, mint a közforgalomba szánt egyházi emberek, zsinatok dekrétumai, amelyek elfedik az eredeti tanítást a hatalmi játszmák sikeressége érdekében. Talán törvényszerű, hogy az egyháznak -minden pozitívuma ellenére- az elképesztő visszásságai miatt el kell buknia és jönnie kell egy olyan interregnumnak, amely talán -de csak talán- majd egy ‘új vallás, új hiedelem és annak megtisztult intézményes kereteinek kialakulásában eszkalálódik… s ez a pozitivista verzió.
A másik verzió (persze akárhány lehet) a hit végleges és visszafordíthatatlan eróziója személyzet’ nélkülivé válással, hogy aztán az ’tisztán tudományos megalapozottsággal biró’ ateista elit hatalomra kerülő részének alkalma legyen bizonyítani, hogy lesznek olyan alkalmatlanok, mint az egyházukat megrendítő korifeusok. Szép világ lesz. Az előjelei világosnak és egyértelműnek tűnnek.
Addig is: -Franciscus forever:)
Én -hallatlan (vagy halhatatlan?) szerencsémre- nem azokat a tételeket olvastam és értelmeztem a Bibliából, amelyek nálad felsorolásra kerültek)
Végül:
„_A hitről egy szót sem írtam. Nem mintha tartanám bármire, de arról pont nem írtam._”
…hát ez az.
Sokszor elmondtam és újra elmondom, amennyiben csakis és kizárólag azt vallanánk, hogy az ember mintegy 70% víz és mintegy 30 % szárazanyag molekuláris interakciókra alkalmas funkcionális struktúrába szerveződve, akkor semmi baj semmivel. Akkor minden csak átmeneti, hiszen tart az evolúció. Nincs mit számon kérni senkin, hisz mindenki -igaz nagy szórással-, csak -talán nem is ugyanazon- evolúciós folyamat valamely szakaszának terméke.
@aritus:
Még szörnyűbb a leegyszerűsítés és az általánosítás.
@stefan75:
„_Nekem mindenesetre az a tapasztalatom, hogy a valódi erkölcsösség fordítottan korrelál az istenhittel._”
Nem írom, hogy ez mi, nem írom azt, hogy mit gondolok én, de azt igen, hogy gondold át, akkor is, tapasztalatodra hivatkozol, mert éppen ez a kategorikus hivatkozás vékony jégre visz.
@stefan75: én nem látok korrelációt. Mondhatnám úgyis, nekem is vannak mélyen hívö barátaim. Van rendes ember hívö is meg nem hívö is, ahogy szar ember is van itt is ott is. Különben sincs akkora különbség. Egy katolikus pl. 1 istenben hisz, a többi kb. 3000-röl azt gondolja, hogy az primitív babona, vagy legalábbis nem hisz bennük. Szóval igazából egy ezreléknél is kisebb az eltérés abban, hány istenben nem hiszünk. (ide nem értve persze a Repülő Spagettiszörnyet)
@ámbátor: A dolog kulcsa szerintem az, hogy az istenhit előjogokat ad. Persze nem kell valódinak lennie, hiszen a fejekbe nem látunk bele, hazudni is lehet. Gondolj csak bele, hányan lettek hirtelen mélyen vallásosak a rendszerváltás után. Az egyházi felsőbbrendűségre épülő kapcsolati háló (bűnszövetség) rengeteg mindenhez ad hozzáférést érdemek nélkül, és ez korrumpál.
Persze tisztelet a kivételnek. Mert van kivétel, aki nem a koncért ment oda, hanem szimplán csak elhitte a mesét. De őket nem a hitük teszi jó emberré, hanem a segítő szándék, a más emberek iránt (és nem egy képzeletbeli lény iránt) érzett erkölcsi felelősség.
A valódi spiritualitásnak szerintem mindig a szándékra kell épülnie. A hit legfeljebb eszköz lehet egy megértésbeli hiányosság átmeneti áthidalására. Viszont azt érdemnek tekinteni, hogy ha valamit nem értünk, akkor vakon elhiszünk róla egy mások által terjesztett fantazmagóriát, az teljesen nonszensz.
@jaegtoer:
Rendben, tisztáztuk, az erkölcs csak akkor igazi, értékes erkölcs, ha személyesen Marduktól kapod az utasításokat. Akkor most abba is hagyhatjuk a 19. századi értelmetlenségek felemlegetését, ugyi? 🙂
@seol:
az elmebetegségek felemlegetésének mellőzésével egyetértek, amint azzal is, hogy sok ember jöhetett a fáról. Nincs ebben semmi új és semmi dehonesztáló, ellenkezőleg sok mindenre szolgál magyarázatul kivéve, hogy mint az egyik élőlényfajtát különleges jogok illetnék meg.
Marduknak, Manitunak, Istárnak, és a többieknek ebben -bármilyen fura- másodlagos szerepe van.
A fő kérdés az, -legalábbis a XXI. században- mi és ki az ember? és a rohadt miért?
Abban is egyetértek, hogy ennek az egésznek pár száz év múlva nem lesz jelentősége*. Már most sem lenne, de esendő az ember:)
*Természetesen a munkaerőpiaci folyamatokat tekintve jelentéktelenedik el az ember. legalábbis a tömegek. De remélem, a víz is elfogy és a légszennyezés is megteszi, amit lehet, hogy valami vidám dologgal zárjam le ezt a kalandos kirándulást.
@seol:
Bocs, ezt sajnos kénytelen vagyok….
„_az erkölcs csak akkor igazi, értékes erkölcs, ha személyesen Marduktól kapod az utasításokat.,_”
Abban az időben, amikor a vallások erkölcsi normái megszülettek, amit egyesek szerint bűnszövetkezetbe tömörült szadista agyalágyult ganajok találtak ki -társadalmi viszonyokat rendeztek több kevesebb sikerrel -adott korok kultúrájának és az adott emberek szellemi képességeinek és mentális állapotának megfelelő színvonalon.
Ahogy általában mindig roppant elegáns lehet a mai eredményeket a mai ‘ésszel’ rávetíteni 500 vagy 1500 évvel ezelőtti esetekre és aztán jól lefikázni az adott kor szereplőit, cselekedeteit.
Jaaa, hogy ne felejtsem a nagy felvilágosodásban is sikerült eljutni 1700 év küzdelmei után frissen és fiatalosan a Legfelsőbb Lényhez. ugye.
444.hu/2017/07/18/evtizedeken-at-bantalmaztak-egy-katolikus-gyerekkorus-tagjait-nemetorszagban
🙁
@jaegtoer: ja, tényleg egyszerűsítek és általánosítok:
444.hu/2017/07/18/evtizedeken-at-bantalmaztak-egy-katolikus-gyerekkorus-tagjait-nemetorszagban
@stefan75: ja, én is olvastam:((
@stefan75: @aritus:
Megértem az elégedett és végső bizonyítékként történő linkelést.
Mégis hiábavaló kardozás.
Semmi nem menti a bűnt és az egyház méltatlan szolgáit, ahogy a bűnösöket rejtegető és az eseteket eltussolni igyekvő intézmények vezetőit sem.
Már írtam, hogy nemsokára teljesen megszűnik az egyházi intézményekben a bűnelkövetés lehetősége is, mert maga az egyház is megszűnik, még ha ez olyan hihetetlennek is tűnik.
És legalább a későbbi korok felvilágosult és szeplőtelen robespierre-jei vezethetik a ‘világot’, mint ahogy mind a múltbeli, mind a jelenlegi világi intézményekben is csupa becsületes, feddhetetlen és erkölcsi piedesztálon szerénykedő önzetlen héroszok szíveskedtek, szíveskednek jeleskedni kizárólagosan a köz javára és érdekében jeleskedni. Máglyára, láncra tehát minden pappal, minden katolikussal inkább ma, mint holnap, de íziben. Antul előbb beáll a Kánaán.
@Késes Szent Alia: „És neked is igazad van, fiam.” 🙂