Szilvay Gergely a magyar tudomány nyugati gyarmatosításáról (seriously) UPDATE
Miután két napja ez a prömpike (megfelel kedves jogi képviselőnk?) leírta, hogy Szilágyi Emőke csak egy magyar Q4-es lapba írt, most elmagyarázza, hogy rákényszerítik a magyar tudományt ezekre a Q1-es dolgokra, főleg a matematikusok (ez teljesen prömpike? költői kérdés volt) és a fizikusok. Szilvay szerint valójában a Nyugat kényszeríti rá erre a borzalomra a magyar tudóskákat és rögtön meg is kérdezte erről azt a fiatalembert (lásd UPDATE), aki évek óta magyarázza, hogy ő a legjobb bölcsész az országban, mert neki van a legtöbb Q1-es cikke, I am not kidding (egyébként azt hiszem az igaz, hogy neki van a legtöbb Q1-es cikke a bölcsészek közül). Nem, nem akarom bántani az illetőt, mert nekem is volt egy Q1-es korszakom a Vincenten, amikor elemeztem, hogy kiknek nincs Q-faszom cikke, és hát érdekes embereknek nincs, de arra jó lehet, hogy Szilvay urat egy bekezdésben harmadszor is leprömpikézzem.
Hihetetlen faszsággyűjteményt tudott összehordani Szilvay, akit nyilván szőnyeg szélére állítottak azok a jelentős NER-közeli professzorok, akiknek nincs Q1-es cikke. Egy zavarodott bérgyilkos, aki rossz embert lőtt agyon (esetünkben : rossz embert nem talált el másfél méterről géppisztollyal). BigJC és az ő mamája…. és akkor drága jó papát nem is említettem.
UPDATE: Nem most kérdezte meg Szilvay a fenti fiatalembert, hanem még 2020-ban, most csak előhozta azt az interjút.
Megnéztem az mtmt-n: https://m2.mtmt.hu/gui2/?type=authors&mode=browse&sel=authors10044486&paging=1;100 — én nem látom a sok Q1-es cikket. (Tkp. egyetlen Q1-es folyóiratot sem sikerült azonosítanom, de lehet, hogy ez csak az én tájékozatlanságom.) A Scopus pedig nem is ismeri…
Nyilván leszóltak neki, hogy bármiféle Qx-ezés, x=1,..,4 esetén nem fog jól állni bizonyos rezsimbubukáknak és rezsimmarcsikáknak.
Ez az ember egy nap alatt jobb belátásra tért?? Akkor mégsem kell SZE-nek angol nyelvű lapokban publikálnia, hogy elismert irodalomtörténész legyen? S mit szólnak ehhez a cikkében említett urak (Demeter és tsa)? “A fő probléma tehát abban áll, hogy elvárjuk a bölcsészektől, hogy elsősorban bizonyos nyugati fórumokon publikáljanak, és emiatt az egész bölcsésztudomány lassan bizonyos nyugati tematikai és ideológiai szempontokhoz fog idomulni. Ez a folyamat már lezajlott a társadalomtudományokban. Mindezzel pedig lényegében lepontozzuk a hazai kultúra feltárásáért és megőrzéséért itthon, a hazai kontextusban végzett munkát. A hagyományos bölcsészeti kultúrateremtő tevékenység műfajilag tipikusan könyvekben és könyvfejezetekben, nem pedig szűk specialisták által olvasott külföldi folyóiratokban zajlik. Ha rosszak az ösztönzők, a bölcsésztudósok előbb-utóbb muszájból követni fogják, és a magyar kultúra elhanyagolt hagyományainak (újra)felfedezése helyett nyugati tudományos mikrobuborékokban fognak foglalkozni a nyugat ideologikus divattémáival. Nem lebecsülve a nyugati publikálás fontosságát valamiképp az egyensúlyra kellene törekedni. “
“Ma az egyetemi professzorok általában 3-6 hónapot dolgoznak egy tanulmányon, amit aztán jóval később közöl le egy tudományos szaklap.” Milyen szintű cikk az, ahol az “egyetemi professzor” a tudományos kutató szinonímája?
@Bogomil: nem szilvayról van szó, hanem. és nem akarok belekeveredni, tényleg nem.
Kit kérdezett meg? Hagy ne kelljen már Szilvayt olvasnom….
@jotunder:](#comment-326976: hm, nem érthető ez a visszakozás/félénkség, de biztos van oka.
Nyilván attól zavarbaejtő ez az egész, mert nevezett rezsimsenki, ugyan némileg inkongurensen a minapi kifakadásával, de ebben a tekintetben olyasmiket hoz elő, amelyek valós problémái a mai tudományiparnak és eléggé részletesen kitárgyaltak sokhelyütt. Továbbmegyek: ha nem ott jelenik meg a szöveg, ahol és nem ez a szerző szerepel, egészen másképp fogadná a T. közönség. Csak egy apróság: a meglehetősen nem rezsimkonform szociálpszichológusok a saját területükön belül a Nyugat javára történő eléggé komoly eltolódásokat nehezményeznek : https://gala.gre.ac.uk/id/eprint/42962/ vagy népszerűbben: https://qubit.hu/2022/03/31/a-kozep-es-kelet-europai-tarsadalomkutatoknak-fajdalmasan-nehez-attorni-a-nemzetkozi-tudomanyos-vilag-uvegplafonjat. (nyilván van mit kritizálni ezekben az írásokban is).
De persze ez csak példája annak, ami miatt a rezsim összes sötétségével együtt is nem jó stratégia az eu-nyugat-kritikákra legyinteni, mint mucsai nemzethyességre. Ugyanis az nyilván tudható, hogy az EU (“Brüsszel”) valóban tele van alkalmatlan bürökratával, a bezzegországokban is elég masszív a korrupció és a multinacionális tőke meg se rezdül morális szempontok hallatán, a woke valóban eléggé abszurd és igen gyakran káros stb. Kicsit (nagyon) olyan ez, mint amikor a Kádár-rendszerben a haazai demokrácia-deficit kapcsán a pártszöveg az volt, hogy “Amerikában pedig verik a négereket”. Ez nyilván manipuláció volt, de ettől még tényleg verték…
@fortin2: nem tudom megítélni. szociológiából a QS rangsorban az első tizenötben két nem-angolszász egyetem van, antropológiában nulla, politikatudományban kettő van, pszichológiában egy, filozófiában kettő. én aránylag jól értem, hogy matematikában mi különböztet meg egy baromira jó cikket, egy fenomenális cikktől, de azt el sem tudom képzelni, hogy a társadalom- és bölcsésztudományokban mi különböztet meg egy baromi jó cikket egy fenomenális cikktől, azt sem tudom elképzelni, hogy egy egészen jó cikket mi különböztet meg egy fenomenálistól. azt sem tudom, hogy mi különböztet meg egy nagyon jó professzort egy baromi jótól vagy akár egy fenomenálistól. de az nem jelent semmit, hogy én valamit nem tudok elképzelni. azt, hogy szilvay szédítő baromságokat beszél (a cikkében van egy igazi feljelentés, kevesen veszik észre) nagyon jól látom.
@jotunder:](#comment-326980: Eg adott szakterület mértékadó emberei valójában el tudják dönteni a minőséget, legfeljebb nem mondják, bizonyos körülményekre tekintettel.Az ERC lényegében ennek alapján működik, amerikai mintára. Bátorság kell hozzá, morális integritás és nyilván szakmai tekintély. ha ezek nincsenek, jönnek az objektitvitás látszatját demonstráló számok és az össze baj velük. Vszínűleg többet csinálnak, mint amennyi gondot megoldanak.
SzG alaphelyzetben butácska, mindenkit üdvözlök, aki a kétezres években bedőlt ennek az modern fiatal jobboldaliak dumának..
@jotunder: Itt szerintem nem a fenomenális és a baromi jó kategória a probléma, hanem az egyszerűen csak nagyon jó és fontos, ami nem mellesleg rengeteg munkát takar.
Mi egy ilyen cikkhez azt a jótanácsot kaptuk, hogy ha jó helyen szeretnénk publikálni, keressük meg társszerzőnek az angol vagy spanyol nagyágyút. És ez k. nagy gáz, szerintem.
Azt hiszem, hogy JTnek matematikuskent kurva nagy szerencseje van. Az a sejtesem, hogy ott számít legkevesebbet, ha egyáltalán, hogy milyen országban dolgozol. A term.tudományokban “objektív” (penz, muszerezettseg) okok folytán vannak hátrányban a kevesbe fejlett országok; a társ.tudban számomra kevesbe erthetoen, de bizonyára. A penz itt is számíthat, a temaválasztásnak az angolszász dominanciáju tudományos piac számára való erdekessege s más okok folytán, amit ők tudnának itt leírni (ld. pl. Naki megjegyzeset). persze, nem lehetetlen áttorni az uvegplafont, de biztosan van handycapp.
Szerintem ez a ‘nyomják krahácsot’ meg üvegplafon érzés el van túlozva. A ‘nyugati’ folyóiratok nem diszkriminálják se a magyarokat se a kelet-európaiakat. Van persze abban igazság, hogy olyan cikkeket preferálnak, amelyek az ő sztenderdjük szerinti elér egy bizonyos szintet, de hát ez a dolguk. @naki:: Egy nagyágyú társszerző persze jól jön, de inkább azért, hogy a kutatás megfelelően legyen elvégezve és megírva, nem pedig azért, mert az ő neve majd benyomja a cikket a Q1-be. Nem, nem vagyok naív; tudom, hogy a presztizs számít, de ne hagyjuk, hogy a magyar bölcsészek és társadalomtudósok önsajnálatba esve mentsék fel magukat. Csodálnám, ha kiderülne, hogy fiókjaikban ott állnak halomban a zseniális dolgozatok, amiket az álságos szerkesztők nem engedtek megjelenni. Egyébként pedig a magyar tudománymetria számmisztikáját felejtsék el. Ne sokat publikáljanak, hanem kevés, de jó művet. Azt észre fogják venni.
A bölcsészettudományokat (klasszikus humaniórák) külön kell választani a modern társadalomtudományoktól. (Előbbiek már az ókorban, utóbbiak a 19. század végétől.) Az előbbiek esetében (a továbbiakban BT) az soha nem lehet kérdés egy lap szerkesztésénél, hogy mennyire fenomenális a cikk. Ilyet egyszerűen nem lehet feltenni. Egy kérdés van: tanulmány vagy nem tanulmány. Utóbbiakat kiszerkesztik, előbbiek megjelennek. Senki az ég világon nem tudja megmondani, minek lesz sikere és mikor. Egy BT tanulmány akár évtizedek után is felértékelődhet, vagy akár kétszáz éven át lehet valami folyamatos hivatkozási alap. Vagy alhatja nyolcvan éven át Csipkerózsika-álmát, majd utána felfedezik. (Erre mondják, megelőzte korát.) Egy példa Király György A magyar ősköltészet (1921): közel száz éven át semmi pozitív nem jelent meg róla, ekézték, hiperkritikusnak nevezték, amit akarsz. Aztán most vagy tíz-tizenöt éve elkezdték tisztelni. Beérett a gyümölcs. A BT eredményei valóban inkább monográfiákban állnak össze, de sok szakcikk is van, amelyek akár évszázados távlatból is jelentősek lehetnek, amikre szinte kötelező akár százhúsz év után is hivatkozni, és nem csak tudománytörténeti kontextusban. A kritikai kiadások, ha jól meg vannak csinálva, akármeddig érvényesek maradhatnak. Mivel némelyik nagyon speciális témát dolgoz fel, ezért a hivatkozások lassan gyűlhetnek rá. A BT-ban is vannak “divatok”, “trendek” olykor, amit az ember időnként véletlenül eltalál, és akkor ömlik a hivatkozás, csak mert éppen pont jókor jó helyen. De ez sem feltétlenül tükrözi adott tanulmány értékét. Vagyis, itt nincs igazi kauzalitás, számos tényező a véletlen műve: kinek mi mikor válik épp érdekessé. Vannak bizonyos nemzetközi trendek, módszerek, amiket olykor mi is adaptálunk, de sokszor gátló tényező, hogy a hazai BT ötven-száz év lemaradásban van a Nyugathoz képest. Hogy egy-egy módszer adaptálásához nincsenek meg az előzetes alapkutatások, pl. forrásfeltárások, vagy egyszerűen nincsenek olyan természetű forrásaink, mert vagy nem keletkeztek, vagy a tatár-török-osztrák-orosz időkben elpusztultak. Stb…
Mint írtam, NEM a zseniális, hanem a jó vagy nagyon jó cikkekhez kell az ismert nagy ember neve.
A szóban forgó cikk egyébként csak érintőlegesen, rajtam keresztül humán tudomány, jórészt inkább izotóp geokémia
Tök érdekes nekem ebben a szálban, hogy itt matematikusok, biokémikusok, a skót felvilágosodás szakértői és még ki tudja kik tesznek generális kijelentéseket arról, hogy tőlük teljesen idegen tudományágakban 1) mi számít teljesítménynek, 2) mennyire könnyű/lehetséges nemzetközi folyóiratokban publikálni, 3) létezik-e üvegplafon, vagyis hátrányban vannak-e a periférián élő-dolgozó kutatók, stb. stb..
Ennek így természetesen a világon semmi értelme: tényalapot nélkülöző okoskodások, csűrés-csavarások sorjáznak egymás után, a végtelenségig. Ahelyett, hogy cikkeket/könyveket írnátok!
@steinerzsiga:: Tök érdekes, hogy itt nyelvészeknek pontos értesüléseik vannak a kommentelők tudományos hátteréről. De most tényleg vissza a cikkeimhez és a könyveimhez. 🙂
@valamár:](#comment-326984: Érdekes, hogy tudományszociológiai (az egy diszciplina, ami konkrét számokkal és kvalitatív módszertannal egyaránt dolgozik) evidenciákat fölényes mozdulatokkal (“érzés”, “önsajnálat”) félre lehet söpörni, miközben az adatok elég eléggé egyértelműek (nem ismétlem meg a fentebbi kisebb számításokat). Illetve, dehogy is érdekes, Peter Snow twocultures-ja óta hatvanegynehány éve jön elő újra meg újra, csak időnként frissítik hol a népgazdaságilag hasznos tudományok kijelölésével, hol az impactos és Q-s direktívákkal.
@fortin2: vannak bizonyos kételyeim a tudományszociológiai evidenciákkal kapcsolatban…
nem lehet elvonatkoztatni attól, hogy az “értékes” fogalmát, és ezen belül a “különösen értékes” fogalmát valahogy definiálni kellene. és a társadalomtudományokban ez nem könnyű. van, aki így gondolja, van, aki úgy. az, hogy valami tökéletes metodológiájú, az a nulla szint, ugye ez világos. az “értékes” azt jelenti, hogy a legtöbb ember, aki képes tökéletes metodológiájú cikket írni, képtelen rá. ha egy tudományterületen nem igazán különíthető el majdnem objektív módon az értékes és azon belül a különlegesen értékes, akkor ott mégs milyen tudományszociológiai evidenciák lehetnek. a gonosz global north elnyomja a cuki global south-t, nem sokkal de sokkal jobb nála, hanem elnyomja. lehet, hogy így van, de ehhez az kell, hogy nincs objektíve értékes és azon belül különösen értékes. mert ha van, akkor azt kell megnézni, hogy X.Y objektíve értékes munkáját képtelen nyugati jó lapokban publikálni, bezzeg Z.W a valamivel kevésbé értékes munkáját igen. én kicsit belenéztem a filozófiába, és hát rendesen visszanézett.
@jotunder:](#comment-326992 Csak ha félreérthetően fogalmaztam: a tudományszociológia és a tudományértékelés mesze nem ugyanarról szól (ahogy az utóbbi a tudománymetriától is nagyban különbözik). A tudományszociológia annak az empirikus evidenciákra alapozó leírása, hogy a tudományművelés nem-kognitív mozzanatai (azaz nem maga a tudományos gondolat/felfedezés/eredmény) milyen dinamikákat mutatnak, tehát pl. hogy mennyi cikk jelenik meg a vezetőnek ítélt folyóiratokban különféle tematikákban, országokból stb., vagy tudományos hálózatokat rekonstruál közös cikkek, hivatkozások stb. alapján, vagy a forrásallokáció prioritási területei hogyan változnak, milyen (többnyire mennyiségi) kimenetekkel stb., és sokminden ilyesmi. Ezekből semmi sem következik egy-egy tudományos produktum minőségére, legalábbis mi, ódivatú mertonisták szeretnénk hinni, hogy fenntartható a betonfal a tudományművelés kognitív és szociológiai mozzanatai között (jó, jó…).
És persze, ezek az adatsorok alkalmasak lehetnek az áldozati kultúra tudományon belüli panaszolására is, meg az alacsonyabb teljesítmény ideologizálására – pont úgy, ahogyan az impactos-Qs-rankinges adatsorok a középszerű vagy gyengébb produktumok felmagasztalására, a gondolattalanság leplezésére.
Sztem egy megoldás van (mintha valamelyik vitánkban már írtam volna): az értékelésbe vissza kell hozni a személyes felelősségvállalást. Azt azért az esetek túlnyomó többségében lehet tudni, kikre érdemes hallgatni, kiknek az értékítéletében lehet megbízni és ha ők azt mondják egy általunk nem ismert szakterület produktumára, hogy az minőségi, akkor vélhetően az az. Tudom, tudom, szubjektivizmus, meg brancsok, meg divatok, de hát ezek az objektívnek felmutatott publikációs/citációs adatok mögött is közvetlenül ott vannak, itt viszont , ha mindez nyíltan vállalt, az legalább moderál talán, jobban, mint az arctalanság biztonsága.
Amúgy én hízelgek magamnak azzal, hogy egy bizonyos szakterületi rádiuszon belül (ami jóval tágabb, mint a diplomám jelölte szakirány) akkor is el tudom dönteni valamiről, hogy van benne valami, ha nem művelem konkrétan a területet. Nem a saját (nyilván nemlétező) univerzális okosságom miatt, hanem mert elég sokszor tapasztaltam másoktól, hogy az általam közelebbről ismert területen született munkáról lényegében pontosan tudták, hogy jó vagy sem.
A publikációképesség valóban bonyolult ügy, és abban magam is hajlok a szigorra, hogy legalább egyszer-kétszer kellene annak, aki tényleg jó, de nem szakmányban, üzemszerűen.
@valamár: Nincs semmi insider infóm, csak amit magukról meséltek az egyes nickek.
A legújabb szilvayádáról nem fogok írni. Mindennek van határa.
@jotunder: kár. Pedig pl. az is levezethető belőle, hogy nem kell elfogadnunk egy döntést, ha a döntési folyamatot nem hisszük ellenőrzöttnek és átláthatónak. Magyarul Lölö kb összes közbeszerzését, tenderét, támogatását sem. Baj lesz még ebből.
Nem erőltetném a kétfrontos harcot, de ez a végtelenített hablaty se piskóta, hegeli közvetítettségestül együtt : https://444.hu/2023/07/08/borzalom-es-beke-van-a-szaharai-esoerdokben-a-posztfasiszta-uralom-kulturaja
@jotunder: Szilvay konkrétan naponta ír elképesztően hosszú cikket SzE-ről. Zavarbaejtő ez a megrögzött love-hate rajongás.
@fortin2: Vicces, Békés egy zseni, aki ideológiailag megalapozta az orbáni hegemóniát, az ellenzéknek is kellene egy hasonló zseni, aki végre ideológiailag megalapozná, bár Békés egy önhitt majom, aki nem érti, hogy hegemónia nem is lehetséges. De legalább fotót is csatolt.
@wolff: egyszer én is szeretnék írni egy hegelest, csak elröhögném.
Hiv.: @fortin2:
Van aki máshol már olvasta ezt a hozzászólást, de ő úgyis tudja, hogy ki vagyok.
Érdemes ezt komolyan venni; igaza van a Demeter Szilárd Bekes Márton szembeállításban. Bekes fasiszta ideológus (mégha abban igaza is van a szerzőnek, hogy evvel a szóval jó vigyázni, nem nyakra főre használni, de valóban, nincs jobb szó a TGM által használt posztfasiszta kifejezésnel.) 2018-ig nem foglalkozott a NER a kultúrharccal, akkor bekeményített, először szóhoz engedett néhány , azóta már eltűnt szelsőjobbos őrültet, majd utánuk jött Demeter is, de az ideológiai megalapozást Békés és köre adja. (Történelmi okokból ingyen kapom az általa szerkesztett Kommentár c. lapot.) Meglehet, hogy a NER eredetileg csak a hatalomról szólt, ideológia nélkül, de időközben megtalálták a gyakorlatukhoz legjobban illő és azt segítő ideológiát. A szerző által a jegyzetekben hozott biopolitikai példák tükrözik ezt.
@fortin2: A stílusra vakarja kicsit az ember a fejét, de ettől még a mondanivaló…
@Péter 2:
Igen, jó lenne megnézni, hogy van-e valami a hablaty alatt. Ami sejlik, az engem pl. lehet, hogy érdekelne.
A kollaborációval szembeni állásfoglalás természeténél fogva nárcisztikus. (A cikk persze tényleg az: pl. “előre megírtam”.)
A saját kollaborációs hajlandóság mértéke feltehetően fordítottan arányos a kollaborációt ekéző írások hibái iránti elnéző jóindulattal.
Mellesleg sztem nem mondja, hogy hegemónia nem lehetséges, csak hogy nem képes irányítani a szellemtörténetet. A “kicsi hibák” jelenléte nem mond ellent a hegemón konszenzus létének, legfeljebb hosszu távon őrli fel azt. (Wunschdenken, de ez most mindegy.)
Hiv.: @Basstölpel:
A kollaborációt illetően szerintem kemény . “a posztfasiszta uralommal kapcsolatos viszony morálisan nagyon szigorúan meghatározott: minden együttműködés érvénytelen társadalmilag és történelmileg”. “Hol van az az állami fasizálódási pont, amely elérésekor kultúrember számára már nem elfogadható az uralommal történő bármilyen együttműködés”. Amúgy a felhozott témái a kollaborációt tekintve minket itt általában kevéssé érintenek.
Nekem a leginkább átjövő mondanivaló, hogy lesz még rosszabb (mint Demeter). Az ellenzék számára meg az, hogy “alapvető feladatukat (a posztfasiszta uralom megdöntésének elgondolását) önmagukon kívülre helyezik (semmi sem tart örökké)”.
Amúgy meg ajánlom annak, aki nem ismeri, Erdos Virág verseit, kulonosen is a cikkben hivatkozott Van egy országot (meg 2010bol).
@Basstölpel: Szerintem van. Kibírja az ember egyszer-kétszer, ha vastagabb tésztán kell keresztülrágnia magát. Itt is megéri.
Pedig Szilvay most nagyon beindult, naponta fröcsköli magából az anyagokat. A mai, amiben a Qubit cikkébe még a tipikus Szilvay-szintet is messze alulmúlva próbál beleszállni (persze, két kilométerrel el is téveszti a célt), egyszer még klasszikus hivatkozási alap lehet. 🙂
https://mandiner.hu/velemeny/2023/07/qubit-inkabb-ne-legyunk-boldogok-de-legyen-tobb-egyenloseg
semmit nem tudok a tudomanyos vilag altalanos publikacios szokasairol. amit vegigaszisztaltam az evtized soran, pszichologia, ott semmi nyomas nem volt a cikkek publikalasanal nyugati szakfolyoiratokban. inkabb orultek, de szinvonalnak lenni kellett. imo
@outis58:
Matek-fizikában kb. az a hozzáállás, hogy ami nincs publikálva rendes angol nyelvű folyóiratban, az nem is létezik. Hogy mi a “rendes” folyóirat, az változik kicsit, nagy vonalakban az, amit sokan hivatkoznak, csak nem mindegy, hogy ezt hogy mérjük (mert mindig vannak csalók, akik csinálnak egy használt wc-papírt, de mindig körbehivatkozza egy egész kecskebaszó diktatúra összes írni tudó embere); ezért az ilyeneket kizárva kell számolni; ilyen mérőszám a Clarivate-féle impakt faktor (utóbbi év hivatkozásai osztva az előző két év cikkeinek számával), vagy a Scimago féle journal rank (bizonyos szempontokat pontoznak, majd megmondják, hogy az adott folyóirat melyik kvadrilisben van, Q1 a fasza, Q4 a klotyópapír).
Ezzel még nem lenne baj, csak azzal, hogy aztán a cikkeid összimpaktfaktorát használják mint valami tudományos falloszméretet, és sok állásban elvárják évi 2 cikk produkcióját, ami miatt az emberek soha nem kezdenek bele olyanba, ami nem tervezhető, hogy mikor lesz kész. Szóval az arany középút valami olyasmi lenne, hogy az eredmény minőségét nézzük, de csak akkor számít, ha azért le van írva.