Tudás, tudomány, becsület
Eredeti szerző: Pásztörperc
Soha még nem volt ekkora értéke az emberi tudásnak, mint napjainkban. Holnap még több lesz. Valamikor a ’80-as évek második felében Marjai József akkori miniszterelnök-helyettes ezt úgy érzékeltette, hogy Magyarországon az egységnyi megtermelt termékben a fizikai és a szellemi munka aránya 9:1 — ugyanez a fejlett országokban 1:9. Azóta a fejlett országok sokat fejlődtek, és ennek iránya egyértelmű: a hasznot a piacképes munkaerő munkája hozza. Az embereket nem „foglalkoztatni” kell, mert az viszi a pénzt, hanem dolgoztatni, mert az hozza — és ehhez nem autópálya kell és nem szabadságharc, hanem pontosan egy dolog: az a bizonyos piacképes munkaerő.
A piacképes tudást meg kell szerezni, sok-sok erőfeszítéssel (tanulással, gyakorlattal). Az nem úgy megy, hogy elgondolkodunk a fürdőkádban azokról a dolgokról, amikről elemi ismereteink sincsenek, mert minél kevesebbet tudunk valamiről, annál több újszerű koncepcióba tudjuk azt a keveset beilleszteni. Igaz ugyan, hogy amiről nem tudunk, az többnyire egyáltalán nem illik ezekbe a koncepciókba, de ez minket nem fog zavarni — éppen azért, mert arról fogalmunk sincs.
A szaktudás nélkül ötletelt elképzelések pillanatok alatt buknak meg a piacon — minél nagyobb ívűek, annál gyorsabban. A környezetvédelem azonban nem piaci üzletág: a költségvetésből él; pénzét azok a laikus politikusok adják, akiknek nem az fontos, hogy valami „hogyan van”, hanem hogy „hogyan szól”. Ide gyűlnek hát mind a kontárok, pancserok és balfék amatőrök: mindenki, aki meg akarja váltani a világot ahelyett, hogy megérteni próbálná. Amíg a sarlatánok csak a politikusokat pumpolják, viszonylag kevés kárt okoznak. Rontják az állam üzemszerű működését: hát istenkém, rontja azt sok minden. No de amikor a tudomány intézményrendszere alantas anyagi megfontolásokból befogadja a sarlatánokat, akkor nagy baj van: az könnyen lehet a vég kezdete.
László Ervin (1932–) csodagyerek volt — mint zongorista. Első nyilvános koncertjét a Magyar Filharmonikusok közreműködésével kilenc évesen adta a Vigadóban, majd 34 éves koráig ünnepelt művészként járta a világot — azt csinálta, amihez értett. Nagyon. De ez nem elégítette ki: úgy érezte, többre hivatott. Húszas éveinek végén kezdett el publikálni társadalmi és lételméleti kérdésekről, és éppen harminc volt, amikor ezeket először rendezte kötetbe. A kiadvány élénk érdeklődést keltett, és ezután több amerikai egyetemre is meghívták vendégelőadónak. A zongorázást gyakorlatilag abbahagyta, helyette filozófiával foglalkozó folyóiratokat szerkesztett. Nézeteit végletesen leegyszerűsítve úgy foglalhatnánk össze, hogy „minden összefügg mindennel”. Mivel ez egy cáfolhatatlan (és egyúttal igazolhatatlan) állítás, időnként „rendes” egyetemek is meghívták, az „alternatív” (értsd: áltudományos) intézményeknek pedig egyenesen fénylő csillaga lett. Karrierje innentől töretlen.
Belépett a Római Klubba.
A klub felkérésére és segítségével dolgozta ki és jelentette meg 1977-ben Célok az emberiség számára (Goals For Mankind) című kötetét. Mivel minden mindennel összefügg (és erre ő jött rá), egyre több és több dologról publikált:
* tudományfilozófiáról,
* rendszerelméletről,
* evolúcióelméletről,
* a fizika alapkérdéseiről stb.
* mondhatni, magától értetődő módon az éghajlatváltozásról is (naná).
„Tudományos” könyvei több tucat nyelven jelentek, illetve jelennek meg.
Egymás után nyerte el a különböző megbízatásokat. Felelős pozíciókat töltött be az ENSZ intézményeiben. 2008-ban Szabó Imre akkori környezetvédelmi miniszter már mint „tudóst”, „neves klímakutatót” kérte fel, hogy vegyen részt a minisztérium „klímaváltozás elleni kampányának” népszerűsítésében.
Két további, volt környezetvédelmi miniszterünk (Persányi Miklós, Kórodi Mária) tart vele közös programokat. Mindeközben László Ervinnek egyetlen, lektorált folyóiratban megjelent tudományos publikációja sincs. Könyveinek nincs szakmai lektora; elő- és utószavait fantasztikus írók, „alternatív” gyógyászok stb. írják. Időnként egy-egy „valódi” tudós veszi magának a fáradságot, és leírja, milyen elképesztő marhaságokat halandzsál össze László Ervin valamely tudományterületről.
Mi tagadás, elképesztő. A neves „posztmodern tudós” felfogta, hogy az anyagi világ ismert törvényszerűségei nem magyarázzák meg annak minden sajátosságát. (Naná: ha mindent tudnánk, eleve nem kellenének tudósok. Pont azért vannak, vagyunk, mert nem tudunk mindent.) Tehát: a dolgokat az anyagi világon kívüli, spirituális tényezőkkel kell magyarázni — mondja László Ervin, és a pénzeket osztó, döntéshozó politikusok ehhez lelkesen tapsikolnak. Kozmológiai elképzeléseit leginkább azzal az alaptézisével illusztrálhatnánk, hogy a „gravitációs, az elektromágneses, az erős és gyenge kölcsönhatás mellett” lehet egy ötödik, „szuperfinom” mező is, ami annyira gyönge, hogy mérni sem tudjuk. Márpedig ha lehet, akkor van is, és ez tartja össze a világot, punktum. Ezt és a szerző egyéb, elképesztő baromságait (elnézést a sértő kifejezésért, de nem tudok pontosabbat) gondosan elemzik az erre kétségbeesésükben vállalkozó szakemberek.
Talán mondanom sem kell, hogy teljesen eredménytelenül: 2010-ben a Magyar Tudományos Akadémia külső tagjává választotta; a gazdaság- és jogtudományi osztály tagja lett.
@Illinois: a halandzsa fogalmát kellett volna kedves édesanyádnak elmagyaráznia neked, de sajnos nem ért rá.
@Illinois: “A két alapvető világkép közt (amelyik az anyagból vezeti le a tudatot, a gondolkodást, a szellemet, és amelyik fordítva) nem észérvek alapján döntünk…”
Már aki. De itt alapvetően nem arról van szó, hogy László Ervin a szellem elsőbbségét hiszi az anyaggal szemben, hanem hogy marhaságokat hord össze az anyagról.
@Illinois: Kedves Illinois, a trend még nem tart a káoszpont felé, ugye? Vagy már igen?
@Tgr: Ha nem az a baj, akkor rendben van.
@Tgr: “Már aki. “
Észérvekkel mindkét alapvető világkép ugyanannyira megalapozott. Lásd pl. Fichte Tudománytanát.
@Illinois: igen, és a Hoffmann Rózsa is olyan jó futballista mint a Messi, csak a Rózsi néni nem a labdát meg a kaput helyezi előtérbe, hanem a makramét, meg a gesztenyepürét.
@Illinois: Külön a kedvedért bemásolom, jössz nekem egy sörrel:
“Először elhiszünk valamit, aztán a ráció segítségével eldöntjük, hogy a hiedelem érdekében mi a legfontosabb teendőnk. Fordítva ostobaság lenne.l Logikusan megoldanánk valamit, és kiderülne, hogy az eredmény bizony nagyon ellenszenves. Racionális ember ilyet sohasem tesz.”
(Csányi Vilmos)
@Pásztörperc: hm.. köszi. A sört átadom, ha esetleg összefutunk és felismerlek.
Én is bemásoltam egy idézetet, és elnézést, ha hosszú, ez a két eltérő világkép közti különbségről szól.
részlet Fichte tudománytanából:
Egy meggondolásra méltó kérdés: mi az oka a szükségszerűség érzésétől kísért képzeteinknek, és magának a szükségszerűség érzésének? Ennek a kérdésnek a megválaszolása a filozófia feladata. (…) A szükségszerűség érzésétől kísért képzelet rendszerét TAPASZTALATNAK is nevezzük: úgy belsőnek, mint külsőnek. A filozófiának ezek szerint – más szavakkal kifejezve – meg kell adnia minden tapasztalat okát.
A véges értelmű lénynek semmije sincs a tapasztalaton kívül: ez tartalmazza gondolkodásának egész anyagát. A filozófus szükségszerűen ugyanezen feltételek alatt állt, így érthetetlennek tűnik, hogyan emelkedhetne a tapasztalat fölé.
Azonban képes az elvonatkoztatásra, vagyis azt, ami a tapasztalatban összekapcsolódik, a gondolkodás szabadságával szétválaszthatja. A tapasztalatban elválaszthatatlanul összetartozik a DOLOG, aminek szabadságunktól függetlenül kell meghatározást nyernie, és amihez a megismerésnek igazodnia kell, és az INTELLIGENCIA, aminek a megismerést végeznie kell. A filozófus elvonatkoztathat a valamelyiktől, és fölé emelkedhet. Ha az elsőtől vonatkoztat el, megkapja a MAGÁBANVALÓ intelligenciát, vagyis elvonatkoztat a tapasztalathoz való viszonyától, ha utóbbitól vonatkoztat el, akkor megkapja a MAGÁBANVALÓ dolgot, vagyis elvonatkoztat attól, hogy a tapasztalatban bukkan fel – a tapasztalat magyarázó okaként. Az első módszer az idealizmus, a második a dogmatizmus.
Csakis ez a két filozófiai rendszer létezik, amiről a jelen írás is meg akarja győzni az olvasót. Az első rendszer szerint a szükségszerűség érzésétől kísért gondolataink a számukra előfeltételül szolgáló intelligencia termékei, az utóbbi rendszer szerint egy őket megelőző magánvaló tárgy termékei.
Ha valaki ezt a tételt tagadni akarná, akkor be kellene bizonyítania, hogy még más módon is a tapasztalat fölé lehet emelkedni, mint elvonatkoztatással, vagy pedig, hogy a tudatban más is előfordult még a két említett alkotórészen kívül.
(…)
Az objektumok között – nevezzük a tapasztalatnak a filozófia által meghatározott magyarázó okát a filozófia objektumának – , az idealizmus és a dogmatizmus objektuma között a tudathoz való viszonyuk tekintetében fontos különbség van. Minden, aminek tudatában vagyok, a tudatom objektuma. Ennek az objektumnak háromféle viszonya lehet a képzeteket megalkotó alanyhoz. Vagy saját maga által, a szabad intelligencia által megalkotottnak tűnik, vagy annak közreműködése nélkül létezőnek, és utóbbi esetben vagy megalkotottsága szerint is meghatározottnak, vagy csak már meglévőnek, ám megalkotottságában a szabad intelligencia által meghatározottnak.
(…)
A dogmatizmus objektuma ellenben az első fajta objektumokhoz tartozik, amiket a szabad gondolkodás hoz létre, a magánvaló dolog puszta kitaláció, semmi valósága sincs. Egyáltalán nem jelenik meg a tapasztalatban: mert a tapasztalat rendszere nem más, mint a szükségszerűség érzésétől kísért gondolkodás, és még a dogmatikus – akinek minden filozófushoz hasonlóan meg kell adnia az okát – sem tekintheti másnak.
(…)
Az előbbi két rendszer közül egyik sem cáfolhatja meg közvetlenül a másikat: mert a vitájuk az első, másból nem levezethető princípiumról szól mindkettő ellentmond – ha csak saját elvét ismeri el – a másiknak, és egyáltalán nincs közös pontjuk, amiből kiindulva megérthetnék egymást és egyesülhetnének. Még ha úgy is tűnne, hogy meg tudnak egyezni egy mondat szavaiban, azt mindkettő más értelemben venné.
@Illinois: szerintem a szerző által ajánlott értelmezés csúnyán arcra esik, ha megpróbálsz vele túllépni a szolipszizmuson.
@Tgr: Persze, lehet fogást találni Fichtén, inkább csak azt akartam megmutatni, hogy az idealista világkép van annyira konzekvens és “tudományos”, mint mondjuk a materialista (ami a te szavaiddal élve szintén csúnyán arcra esik, ha ismeretelméleti szempontból vizsgálják. De ez megint csak nem jelenti azt, hogy a materializmus ne lenne helyes a maga területén, a világ fizikai törvényeinek magyarázatában).
@Illinois: Nem, nem arról van szó, hogy a kákán is lehet csomót találni, ha az ember nagyon akarja. Arról van szó, hogy amit Fichte ír, egész egyszerűen nem igaz.
Nem igaz, hogy a tapasztalat a szükségszerűség érzésétől kísért képzelet rendszere lenne — ezt kiválóan példázza az a számos állat, amely képes tapasztalataiból tanulni; kezdve a dolgot a feltételes reflex kifejlődésével, amely folyamatban semmiféle értelemnek vagy tudatos érzésnek semmiféle szerepe nincsen.
Hasonló, egészen alapvető és közismert tényeken bukó állítás van még ebben a szövegben vagy két tucat (csak amiket én felismerek; valójában bizonyára több). Ezzel az egy konkrétummal mindössze arra kívánok rámutatni, hogy az egész gondolatmenetnek már az alapja is teljesen téves — az, hogy önnön rendszerén belül is inkonzisztens, csak hab a tortán.
@Pásztörperc: Ha már ennyire belemásztatok az OFF-ba:
“Nem igaz, hogy a tapasztalat a szükségszerűség érzésétől kísért képzelet rendszere lenne — ezt kiválóan példázza az a számos állat, amely képes tapasztalataiból tanulni;”
Egyszerűbben is lehet bizonyítani a logikai hibát: Nincs szükség a szükségszerűség érzésére ahhoz, hogy ne akarjon az ember víz alatt levegőt venni. Egyszerű tapasztalat, még a gyerekkorból… 😛
(Mintha lett volna ezen a blogon vita a hit vs. tapasztalat témakörben.)
Einstein óta tudjuk: minden relatív. Előtte is az volt, csak akkor még nem tudtuk.
Brúnóékat az egyház (tehát a hit) ítélte el. A hitviták meg Husz – Luther – Kálvin – óta értelmetlenek, mert sehova sem vezetnek, mint a szocializmus megreformálása. :o)
@Illinois: nyilván csak roppant felszínesen lehet megítélni valamit egy kiragadott paragrafusból, de én az abból kisejlő világképet a legkevésbé sem nevetném konzekvensnek. Minden olyan rendszernek, ami a mentális jelenségek elsődlegességére épít, meg kell birkóznia azzal a problémával, hogy csak a saját mentális jelenségeinket tapasztaljuk, másokét nem. Amikor mégis úgy viselkedünk, mintha másoknak is lennének mentális jelenségeik (például könyvet írunk a tudománytanról, feltehetően nem a tevékenység magas élvezeti értéke miatt, hanem mások okulására), akkor éppen hogy másodlagosként kezeljük a mentális objektumokat, és elsődlegesként a fizikai objektumokat: abból, hogy a másik ember mint fizikai objektum hasonló viselkedést mutat, mint én mint fizikai objektum, arra következtetünk, hogy a mentális jelenségei is hasonlóak (vagyis a mentális jelenségeket a fizikai tulajdonságok következményeiként kezeljük, vagyis a viselkedésünket egy materialista filozófiára építjük, még ha közben fennen idealizmusról szónoklunk is).
ps. eleve nem vennék túl komolyan egy olyan művet, ami a neki nem szimpatikus világnézetet dogmatizmusnak nevezi el.
@Pásztörperc: Ez abszolút jogos érv az állatok tapasztalatáról, de az embernél minden ilyen tapasztalást átsző valamilyen szinten a tudatosság, ezt nem lehet kikerülni, nem tudunk úgy körülnézni a világban, hogy ne tapétáznánk ki egyben fogalmakkal is. Még a kisgyerek se tudna megtanulni pl. beszélni, ha a környezet impulzusai mechanikusan hatnának rá, muszáj meglennie a felismerésnek, hogy amikor a papa azt mondja asztal, akkor nem az ágyra gondol, stb. Ez az állatoknál hiányzik. Persze, az embereknek is vannak olyan ösztönös tapasztalataik, mint az állatoknak (pl. ha valakit bántott egy egyenruhás ember, akkor esetleg minden egyenruhástól félni fog), de az ismereteink túlnyomó részében mindenképp van valamennyi tudatosság. A világképünk, a tudományunk, az elképzelésünk a világról, ami alapján nap mint nap cselekszünk pedig nyilván 100%-ig tudatos képzetek halmaza, amiket szükségszerűnek érzünk.
@Tgr: “Amikor mégis úgy viselkedünk, mintha másoknak is lennének mentális jelenségeik… akkor éppen hogy másodlagosként kezeljük a mentális objektumokat, és elsődlegesként a fizikai objektumokat.”
Miért lenne így? Épphogy nem tárgyként kezelem a másik embert, ha megszólíthatónak tartom, és reménykedek benne, hogy megérti, amit mondok neki. Ha testként kezelném, akkor legfeljebb annyit akarnék tőle, hogy menjen arrébb, ha útban van.
@Pásztörperc: … Aközött a tapasztalat között, amit te az állatoknál leírsz, és ami valamilyen mértékben az embernél is megvan, és a tudatos emberi tapasztalat közt, ami a világképünk és az ismereteink alapja, van egy minőségi “ugrás”, amitől másképp működnek, a tudatos alanynak, a megismerés lehetőségének köszönhetően.
A “tapasztalat” fogalmában van eltérés, Fichte azt nevezi tapasztalatnak, amiről az alanynak tudomása van. És ez is egy jogos definíció, pl. ha elkezdek ábrándozni egy unalmas előadáson, akkor valójában nem tapasztalom, hiába vagyok ott testileg, az érzékszerveimmel, az alanyban nem tudatosul. Az ember tapasztalatainak legnagyobb része a tudatosan átélt eseményekből származik.
@Illinois: nem érted. Nyilván sem a materializmusban, sem az idealizmusban nem kérdés, hogy vannak mentális és fizikai objektumok is, a kérdés, hogy melyik az alapvetőbb. A materialisták szerint a fizikai jelenségek teljesen meghatározzák a mentális jelenségeket (mint ahogy pl. egy számítógép működését teljesen meghatározza, hogy az elektronok hogyan mászkálnak benne), az idealisták szerint meg fordítva. Az előbbiből az adódik, hogy a fizikai jellemzőkről értelmes következtetni a mentális jellemzőkre, visszafelé nem igazán; az utóbbiból a fordítottja.
Na most amikor a másik embert nem tárgyként kezeled, akkor a fizikai jellemzőiből következtetsz arra, hogy hozzád hasonló mentális jelenségei vannak (amiket egyébként tapasztalni egyáltalán nem vagy képes), tehát materalista logikát használsz. Mint ahogy a materializmust támasztja alá az is, hogy a tudatot viszonylag széles körben lehet anyagi eszközökkel befolyásolni (az alkoholtól az elektródákon át az agyhasításig), míg a fordítottjára nincsenek megbízható példák.
@Tgr:
Egy talicska fémhulladék úgy döntött, hogy korzózik egyet a Marson.
Mit látnál megbízható példának arra, hogy tudattartalmak hatni tudnak több-kevesebb anyagra? (Leszögezve, hogy a tyúk-tojás probléma ezzel még nincs kilőve.)
@Tgr: … “tehát materalista logikát használsz. “
Ezt tényleg nem értem. Mikor nem haszálna szted Fichte materialista logikát? Ha nem próbálna beszélni senkihez, mivel úgyse tudhatja (szerinted), hogy mi van a másik fejében?
@Tgr: + még annyi kiegészítést tennék, hogy mint a fenti Fichte idézetben is szerepel, úgy észleljük a világot, hogy össze van fonódva benne észlelés és gondolkodást. Na most nem mondhatod azt, hogy amit az észlelettel (pl. egy ember észleletéhez) fogalmilag összekapcsolok, az az észleletből “következik” – (vagy esetleg azt, hogy önkényesen tenném hozzá az észlelethez). Az ember észlelete és fogalma összetartozik. Az ember fogalmához pedig sztem Fichte szerint is hozzátartozik, hogy gondolkodó és beszélő lény. Te azt mondod, hogy erre a fizikai észleletekből, jelekből következtetünk. Én azt mondom, hogy észleljük a fizikai jelet, és gondolatban hozzátesszük a fogalmat (pl. az ember fogalmát), de ez nem azt jelenti, hogy a fizikai jel “előbbre való” volna, mint a gondolat.
@panelburzsuj: De hát ez maga a tyúk-tojás probléma: a tudat hat az anyagra, vagy az anyag hat önmagára és a tudatra is? (Utóbbi szélesőséges formája, hogy nincs is az anyagtól értelmesen megkülönböztethető tudat, ahogy azt az eliminatív materialisták mondják.)
Megbízható példa az lenne, ha képesek lennénk a tudatunkkal anyagi jelenségeket befolyásolni olyan módon, hogy nincsen hihető alternatív, anyagi magyarázat (amiben az agyi aktivitás megváltozása és a bekövetkező jelenség között oksági lánc áll). Például ha elképzelnék egy toronyórát láncostul, és kinyitnám a szemem, és tényleg ott lenne. Vagy valaki másnak a testét tudnám az akaratommal mozgatni, nem a sajátomat. A parapszichológia által vizsgált jelenségek is (ha meggyőzően demonstrálni tudnák őket) legalábbis megkérdőjeleznék a materializmus helyességét.
@Illinois: igazán akkor, ha katatón feküdne, és éhenhalna, miközben a saját gondolatvilágának feltérképezésével van elfoglalva. Elvégre ha igaza van, miért lenne az éhség valósabb, puszta mentális fegyelemmel kevésbé legyőzhető, mint mondjuk a rosszkedv? (De ezt már Pásztörperc is megírta fentebb.)
“Az ember fogalmához pedig sztem Fichte szerint is hozzátartozik, hogy gondolkodó és beszélő lény. Te azt mondod, hogy erre a fizikai észleletekből, jelekből következtetünk. Én azt mondom, hogy észleljük a fizikai jelet, és gondolatban hozzátesszük a fogalmat (pl. az ember fogalmát), de ez nem azt jelenti, hogy a fizikai jel “előbbre való” volna, mint a gondolat.”
Milyen fizikai jelet? Fichte szerint csak a tapasztalat létezik, a fizika csak valami kétes absztrakció. A tapasztalat pedig azt mutatja, hogy én egyáltalán nem vagyok olyan, mint bárki más. Nekem gondolataim vannak, érzéseim, érzelmeim – mások gondolatát nem hallom, az érzéseiket nem érzem, az érzelmeiket nem élem át, egyáltalán semmilyen tapasztalatom nem támasztja alá, hogy léteznének ezek. Miért hiszem őket mégis? Azért mert a tapasztalatok egy bizonyos részhalmazán (a fizikai jelenségekén) megegyezek velük: ugyanúgy néznek ki, mint én a tükörben, ugyanúgy képesek értelmes gondolatokat formáló hangokat kiadni, ugyanúgy visszarántják a kezüket, ha tűzbe nyúlnak, izzadnak vagy elvörösödnek a megfelelő szituációban…
Ezekből a fizikai tapasztalatokból bizonyítottnak látjuk, hogy a többi ember hasonlít hozzánk mentális téren is. Mi más ez, ha nem a fizikai elsőbbségének az elismerése a mentálissal szemben?
@Tgr:
Nem akarsz egy kicsit sokat?
“Ex nihilo” – ez a teremtésben elmegy, de bizonyítottan eddig csak az Úristennek sikerült!… 🙂
Egy software az anyag? Egy konkrét program?
@panelburzsuj: nem muszáj a semmiből (bár azt is megcsinálja neked bármelyik mezei részecskegyorsító mindenféle felsőbb segítség nélkül), az is megteszi, ha mondjuk a levegő hidrogénatomjaiból állítod elő fúziós reakció keretében. Bár mondjuk az anyagmegmaradás a fizikai világ törvényszerűsége, és ha valóban a mentális az első, akkor miért lennének a fizikai törvények sérthetetlenek? Elgondolni úgy is tudsz valamit, hogy előtte nem gondoltál semmire…
(A szoftver amúgy nyilván fizikai struktúra, vagy ha nagyon precízek akarunk lenni, akkor funkcionálisan ekvivalens fizikai struktúrák halmaza. Tipikusan a mágneses mező térerősségében való kiugrások sorozata egy lemezen, vagy ciklikus feszültségingadozások egy áramkörben. Hogy az “anyag” nem igazán jó szó erre, az jogos kritika (aminek a hatására a filozófusok ma már inkább fizikalizmust mondanak materializmus helyett), de nem túl lényeges.)
@Tgr:
Magfizikához tök vagyok – ha hinni akarnám, akkor se érteném. Hát még fordítva!… 🙂
A szofverrel pontatlan voltam: olyasmire gondoltam, hogy dallam, kotta, meg zenemű. CD-n – vagy épp élőben. Mindnek van valami anyagi hordozója – persze. De mégsem az benne a közös, hanem…
Program: mint utasítások sora. Pl. amikor még nincs leírva papírra, nincs bepötyögve gépbe, csak a fejedben tüzelnek vadul a neuronok, egyre határozottabban valamiféle “stabil alakot öltő” mintázatot létrehozva. Szóvel pl. ezek aza agyi mintázatok is: anyagok?
(Ez a fizikalizmus legalább szellemes: gólveszély ellen toljuk arrébb a kapufát … Mondjuk, hogy Platón ideái tulajdonképpen az anyag önszerveződései, csak még nem tudnak róla, mint magyarok a jobbikosságukról… 🙂
@panelburzsuj: a megismerésnek durván kétféle irányzata létezik, ha a gólveszély kezelése szerint csoportosítunk: az egyik odébbtolja a kapufát, a másik befalazza. Az első legismertebb képviselője a tudomány, a másodiké a vallás; az első előnye, hogy ha elég sokáig csináljuk, a kapu pozíciója információval szolgál arról, hogy honann jönnek a labdák, a másodiké, hogy nem kell kimozdulni a megszokott terepről. A filozófia kicsit a kettő között van, de azért sokkal inkább a tudomány mentalitását tudja a magáénak.
A program olyan anyagi struktúrák közös elnevezése, amik funkcionálisan ekvivalensek. Egy algoritmust elvégezhetsz fejben is, számítógépen is, megépítheted fogaskerekekből, vagy hidraulikából, vagy idealizált billiárdgolyókból, és ugyanaz az algoritmus lesz. Ez egy nagyon érdekes és messzire vezető dolog, és mondhatod azt rá hivatkozva, hogy a materializmus kiegészítésre szorul, de vajmi kevés köze van mind Platón ideáihoz (a fogaskerék és a mikrochip ideájában semmi közös nincsen), mind az idealimushoz (a mikrochipnek nincsenek mentális tapasztalatai). Pont hogy az idealistának kellene tudnia felmutatni valamilyen esszenciális különbséget a tüzelő neuronok és a flip-floppoló áramkörök között; valami érvet arra, hogy az aggyal funkcionálisan ekvivalens áramkör mégiscsak kevesebb, mint az agy. Ennek hiányában nehezen védhető a fizikai jelenségek elsődlegessége.
(A gyorsító a párkeltésre utalt, amikor egy részecske és egy antirészecske keletkezik lényegében a semmiből.)
@Tgr:
“Pont hogy az idealistának kellene tudnia felmutatni valamilyen esszenciális különbséget a tüzelő neuronok és a flip-floppoló áramkörök között; valami érvet arra, hogy az aggyal funkcionálisan ekvivalens áramkör mégiscsak kevesebb, mint az agy.”
Ha jól értem az eddigit – a filozófiai idelistának kéen bizonygatni a neuronok elsőségét.
A “mezei vallásos” föl van mentve ez alól, hiszen az annyit mond: “hiszem”, és ezzel részéről minden lerendezve.
Hogy más nem hiszi, vagy másképp hiszi – az legfeljebb annyiban a “vallásos” problémája, hogy szólt-e neki: “higgyed!”
(És ez azért annyit változtat a játékon, hogy innentől a hangsúly az “elsődlegességről” áttolódik a “kontrollra”: “az anyagnak”, vagy “a törvénynek” engedelmeskedem? Pálapostolosra áthangolva: látok egy törvényt az elmémben, és látok egy törvényt a tagjaimban.)
@panelburzsuj: A gondolkodás alól bárki felmentheti magát, nem kell hozzá vallásosnak lenni (bár kétségkívül arrafelé nagyobb hagyománya van).
“Ha jól értem az eddigit – a filozófiai idelistának kéen bizonygatni a neuronok elsőségét.”
Ha nem is az elsőbbségét, de a (valamilyen misztikus szellemmel kapcsolatban lévő) neuronok felsőbbrendűségét a (tisztán anyagi) tranzisztorokkal szemben, igen. Voltak is rá kísérletek (pl. Searle vagy Penrose), szerintem nagyon haloványak.
@Tgr: “Milyen fizikai jelet? Fichte szerint csak a tapasztalat létezik”
A tapasztalatunk a világban jeleket és jelentéseket “lát”. Az előbbit at érzékszervekkel, utóbbit a gondolkodással (Fichte szóhasználatával dolgokat és értelmet tapasztalunk). A kérdés ugye ennek a kettőnek a viszonya. A materialista szerint a dolgok a valóságosak, a gondolatok azokhoz képest halvány árnyak. Az idealista szerint csak a gondolatok vetnek fényt az észleletekre, azok nélkül a világ teljesen értelmetlen katyvasz lenne. És tényleg elég ritkán észlelünk valamit tisztán jelként, mindenhez azonnal, automatikusan hozzátesszük a jelentését.
Ha egy idegen nyelvet hallunk, akkor is tudjuk róla, hogy ez egy nyelv (vagyis van róla fogalmunk, milyen jeleket észlelünk). Ha látunk valami kerek, sárga, sima felületű valamit, akkor az észlelt jelhez máris hozzátettünk három fogalmat (kerek, sárga, sima). Itt nem a “kerek”, “sárga” szavakról van szó, hanem az általános fogalmukról. A materialista szerint a hozzátett fogalmak másodlagosak az észlelthez képest, az idealista szerint a fogalmak teszik AZZÁ a valamivé.
A testünk is egy ilyen jel (annak ellenére, hogy mivel tud fájni és szükségletei vannak, valóban tudja hátráltatni az észlelésünket, a tevékenységünket), amihez mi magunk tesszük hozzá a jelentését (általában: ember, különösen: Péter). Az ember általános fogalmához pedig hozzátartozhat, hogy gondolkodó és beszélő lény. Kérdés lehet, hogy milyen jogon kapcsolom össze ezt a jelentést a jelével, és ezt minden jel és jelentés esetében meg lehetne kérdezni.
@Illinois: “A materialista szerint a hozzátett fogalmak másodlagosak az észlelthez képest, az idealista szerint a fogalmak teszik AZZÁ a valamivé.”
Vegyünk egy példát, mert ez így nekem túl absztrakt. Mondjuk, hogy valaki éjszaka észrevétlenül behelyez a szemedbe egy kontaklencsét, ami a sárga fényből zöldet csinál. Akkor ami előző nap sima, kerek, sárga valami volt, az másnap már egy sima, kerek, zöld valami? Mármint nem szerinted, hanem valójában?
@Tgr: Az észlelt kép függ az észlelő szervektől, igen. De bárhogy is legyen, csak a gondolkodással tudunk rendet és összefüggést vinni az észleletekbe, az rakja össze a világ képét.
Persze előfordulhat, hogy a világ nem is olyan, ahogy mi észleljük, hanem valójában teljesen másmilyen. Ekkor az észlelő szervek sem olyanok, mint észleljük őket, így azt se mondhatjuk, hogy ők közvetítik az észlelést, nem?
Kétezer évvel ezelőtt Dsuang Dszi,
a mester, egy lepkére mutatott.
– Álmomban – mondta – ez a lepke voltam
és most egy kicsit zavarban vagyok.
– Lepke – mesélte – igen lepke voltam,
s a lepke vígan táncolt a napon,
és nem is sejtette, hogy ő Dsuang Dszi…
És felébredtem… És most nem tudom,
most nem tudom – folytatta eltűnődve –
mi az igazság, melyik lehetek:
hogy Dsuang Dszi álmodta-e a lepkét
vagy a lepke álmodik engemet? –
Én jót nevettem: – Ne tréfálj, Dsuang Dszi!
Ki volnál? Te vagy: Dsuang Dszi! Te hát! –
Ő mosolygott: – Az álombeli lepke
épp így hitte a maga igazát! –
Ő mosolygott, én vállat vontam. Aztán
valami mégis megborzongatott,
kétezer évig töprengtem azóta,
de egyre bizonytalanabb vagyok,
és most már azt hiszem, hogy nincs igazság,
már azt, hogy minden kép és költemény,
azt, hogy Dsuang Dszi álmodja a lepkét,
a lepke őt és mindhármunkat én.
László Ervin előadása ippeg egy hete volt:
jedlik.phy.bme.hu/hirdetes.jpg
Amint olvashatjátok, a belépti díj 18 ezer forint.
Ahogy Kohn bácsi mondaná: ügyes!
index.hu/techtud/2019/06/14/politikai_okokbol_svedorszagba_viszi_a_kutatasat_takacs_karoly/