A „lényeges javulás” kifejezés palkovicsi értelmezéséről
Eredeti szerző: jotunder
” Lényegesen javult a magyar egyetemek hazai és nemzetközi presztízse, a világ legjobb ezer egyeteme közé 2019-ben öt magyar felsőoktatási intézmény is bekerült – közölte tegnap Palkovics László innovációs miniszter az Educatio oktatási szakkiállítás megnyitóján. (MNO)”
ARWU Shanghai Rangsor: (itt került be a legjobb ezerbe öt magyar egyetem)
Mind az öt egyetem esetében megkerestem a korábbi helyezések grafikonját. Ezt volt képes Palkovics javulásnak nevezni. Ötből ötször romlott a helyezés 2018 óta, hosszabb távon a helyzet sokkal szomorúbb.
Mielőtt a táblázatokat megmutatnám, a hanyatló nyugati felsőoktatás helyzetéről is álljon itt pár adat. Hány egyetemük van a legjobb magyar egyetem előtt (az első ötszázban nincs magyar egyetem).
Németországban 30 egyetem van a legjobb ötszázban.
Az Egyesült Királyságban 36.
Franciaországban 21.
Az Egyesült Államokban 137 (igen, százharminchét)
Izraelben 6.
Ausztriában 6.
Hollandiában 12.
ELTE 501-600
@fortin2: az ARWU-ról volt szó, ugyanis ott került be öt magyar egyetem a legjobb ezerbe. pont. a QS rangsorban harmadik világbeli egyetemek előzik meg a magyar egyetemeket.
@fortin2: ” A külföldi hallgatók száma szintén emelkedik, persze, ez jórészt a Stipendiumnak köszönhető.’
Mondjuk az, hogy a növekedés a Stipendiumnak köszönhető, szerintem egy kicsit sem kérdőjelezi meg a növekedés tényét vagy jelentőségét (nem is mondom, hogy szerinted megkérdőjelezi).
@jotunder: A hivatalos válasz szerint ők a THE-re gondoltak.
Természetesen ez sima cherry picking, minden évben lehet találni valamit, ami épp javult.
@közösperonos átszállás: a legutolsó THE listán két magyar egyetem van a legjobb nyolcszázban, és öt az ezerben, az azelőttiben pedig négy van a legjobb nyolcszázban és hat az ezerben. lényeges javulás again….csak ott THE2020 néven fut a 2019-ben kiadott lista, és THE2019 néven a 2018-ban kiadott lista.
https://www.timeshighereducation.com/world-university-rankings/2019/world-ranking#!/page/0/length/25/locations/HU/sort_by/rank/sort_order/asc/cols/stats
https://www.timeshighereducation.com/world-university-rankings/2020/world-ranking#!/page/0/length/25/locations/HU/sort_by/rank/sort_order/asc/cols/stats
@jotunder: index.hu/belfold/2020/01/12/palkovics_miniszter_oktatas_felsooktatas_egyetem_rangsor/
@jotunder: Megnéztem a THE listát is: a legtöbb mutatóban valóban lényeges javulás van 2016 óta. Valószínűleg ez jellemző egyúttal a legtöbb felzárkózó ország intézményére is, hiszen a rangsorban alig van változás. Viszont fontos, hogy a látszólagos hátrább sorolás elsősorban amiatt van, hogy mintegy 200 új, 2019-ben még nem elemzett intézmény került fel a listára.
@Grrr: https://www.timeshighereducation.com/world-university-rankings/2016/world-ranking#!/page/0/length/25/locations/HU/sort_by/rank/sort_order/asc/cols/stats
2016-ban a legjobb 800-ban hat magyar egyetem volt a THE-listan, most ketto. En nem latom a lenyeges javulast.
@jotunder:
No, majd ez után látni fogod. Mert az unortodoksz gazdaság és politika nem jött be, mondja aki kitalálta.
http://www.portfolio.hu/ingatlan/20200113/matolcsy-gyorgy-egyertelmu-kudarcrol-beszel-2020-a-lakaspolitika-eve-lehet-412275?utm_source=hirkereso_es_kapu&utm_medium=portfolio_linkek&utm_campaign=hiraggregator
Egyébként meg a béka segge alól kinézve minden siker jelentős javulásnak látszik.
a tények pozitív és rugalmas adaptációja, a politikai kommunikáció (köznyelven hazudozás) elemi feltétele /már legalábbis a hun lakta vidéken/ pl: oly vakmerőn bátor és képzett torreádor volt: most, hogy orbitális pályára állt.. bizonyára űrhajósként is beválik . ..elvitte a mentő, de van benne potenciál stb
A Szegedi Tudományegyetem miért megy ilyen meredeken lefelé?
@M. Péter:
Miért, miért! Hát azért, mert az unortodox politizálás/oktatás beérlelte a gyümölcsét. Kellett hozzá tíz év.
Szegedi matematika-fizika szakos nyugdíjas tanár mondta, abba hagyta a korrepetálást, mert annyira buták a mai deákok, hogy ő nem tanítja meg nekik azt, amit az iskolának kellene. Megunta.
@jotunder: No, mégegyszer ránéztem. A 2016-os top 800 abban a sávban, ahol a magyar egyetemek voltak, átlagosan 6-7 pontot javultak 2020-ra (egyszerű lineáris regressziót használva). Ezt Pécs, Szeged és az ELTE hozta, a Semmelweis pedig 11.8 pont növekménnyel szépen túl is szárnyalta. Debrecen csak 4 pontot erősödött, BME csak 2.2-őt. Ha nem kerültek volna be új intézmények a listába, ill. a 2016-ban még gyengébbnek ítéltek nem előztek volna be (2020-ban már 1400-en vannak), akkor elvileg csak ez utóbbi kettőnek kellett volna hátrébb kerülnie.
A tényleges helyezések (2016 és 2020):
Semmelweis 517 – 457
ELTE 624 – 715
Pécs 679 – 809
Szeged 697 – 875
BME 715 – 1037
Debrecen 722 – 984
Pécs épp csak; és Szeged sem sokkal maradt ki a felső 800-ből
@M. Péter: Az ok jórészt az ARWU módszertanában van: a Nobel-díjasok beszámítási „értéke” az eltelt idővel jelentősen csökken, vagyis a Szent-Györgyi – hatás nem érvényesül már annyira, mint korábban.
@jotunder: Az indikátorokat kell nézni, ha valamit érdemes egyáltalán. Ott a score-okban, különösen a prezstízsekben, egyértelmű a javulás.
@jotunder: Amúgy a november 21-i HVGben van egy részletes elemzés a magyar pozíciókról regionális összevetésben. A lényege: az overallokban kb. ugyanott vannak, a vezető cseh és lengyel egyetemek mögötti csoportban, a subjectekben viszont összeségükben erősödtek. Azt pedig a Közgazdasági Szemle szeptemberi számában bemutatták a szakemberek, hogy miért csakis „ligákba osztottan” van értelme globális egyetemi rankingeket olvasni. http://www.kszemle.hu/tartalom/cikk.php?id=1861
Azért a józan eszünket ne veszítsük már el. A magyar egyetemek, mondjuk az ELTE, bármiben javultak szerintetek? Konkrétan ürülnek kifelé az egyetemek, egyszerűen nincsenek hallgatók, akik meg vannak, azokban kevés a köszönet. Ne bohóckodjunk már. Végveszélyben vannak a magyar egyetemek, ti meg bizonygatjátok, hogy de hiszen 6-7 pontot felfelé mentek az ilyen-olyan indikátorban.
@jan: így van. másfelől, én olyan jól jártam azzal, hogy az ELTE-n végeztem, hogy semmivel sem cserélném el. hogy lehet ez a két dolog egyszerre igaz?
@jan: Én csak a konkrét lista számait néztem meg, interpretáció nélkül. Ne lássunk bele többet, mint ami.
@látjátok feleim szümtükkel:
Olcsó volt a poén
mondja maga az orvos – az a szakmám-, s nem értetted amit írtam:
“ ők is azt csináljak” = munka nélkül szerzik a pénzt
( az én gyerekeim már kijárták egy szabad országban az iskolákat- lassan a legnagyobb unokám is- ahol nincs szegregáció, sőt a migránsoknak már alapfokon felzárkóztatás van, de az unokáim mégis egyházi magániskolában járták ki az 1-4 osztályt.)
De erről Thomas Gottschalkot kell idéznem:
Amerikában a magániskola 1. osztályától kezdik felépíteni a karriert ;
Németországban, ha valaki magániskolába jár az vagy magatartás zavaros, vagy gyenge képességű, bukdácsol.
Nálunk próbálja az elit az amerikait majmolni, bár szerintem főleg a nyelv elsajátítása az ok, még fingjuk sincs a kapcsolat építésről, ahogy a szegregációban se tudnak erről.
A sok anglomán pedig itt ,tudja ; ott – UK-hasonló az amerikaihoz, kapcsolatépítés!( ld Kate Midletont is oda íratták be ,ahová Prince William járt)
megj. még rémálmaimban se merül fel ,hogy az általad nevesítetthez hasonlítsam magam
@jan: ha az indikátorok nem érdekesek, akkor miért kell a rangsorokra hivatkozni? Amúgy valóban nincs sok értelmük, ezek elsősorban kommunikációs eszközök, ezen túl addicionális információk a folyamatokról. Arról kellene leszokni, hogy a más dimenzióban mozgó „versenytársakéhoz” hasonlítgassuk őket. A presztízsük csökkenésére pedig egyáltalán nem találni adatot.
Az egyetemek kiürülésére amúgy milyen adat van? Mert a hallgatói létszám a világi felsőoktatásban hét év alatt valóban csökkent 10%-kal (ebben azért nem kis részben ott van a demográfia és a speciális szociodemográfia, vagyis az, hogy a korosztályon belül nőtt a cigány gyerekek aránya, akiknek semmi esélyt nem adott a fehér többség az egyetem közelébe se jutni), az oktatói hasonlóan, de közben a minősített oktatók száma kb. feleannyival nőtt. A külföldi diákok száma opedig látványosan megnőtt (Stipendium).
Szóval, inkább irányítási, vezetési és működési (no meg némi morális) paralízisben vannak az egyetemeink, a minőségi állapotuk a realitásoknál (kontraszelekciós ország, politikai zsákmányszerzési körbe kerülés, pénzügyi adottságok, a tudományipar végletes nemzetközi koncentrációja stb.) még mindig jobb. Ettől maradt meg a presztízsük, jónéhány kiváló iskola, műhely hagyománya és mai működése eredményeképpen.
@fortin2: Igen, ez igaz, hogy a peremfeltételekhez képest, amiket írsz (kontraszelekciós ország, politikai zsákmányszerzési körbe kerülés, pénzügyi adottságok, a tudományipar végletes nemzetközi koncentrációja stb.), tehát ezekhez képest még egész jó a magyar felsőoktatás minőségi állapota. Kb. mint ahogy szegény nagymamám egészségi állapota is egész jó volt 94 éves korában ahhoz képest, ahány éves volt, amiket átélt, amilyen egészségügyi ellátást kapott stb. Vagy ahogy a Bizánci birodalom is egészen jól nézett ki 1452-ben.
De mondhatnám klasszikus viccet a felhőkarcoló tetejéről leugrott emberről, so far so good. Vagy hogy a halott embernek is nő még egy ideig a haja meg a körme. Sőt ki is lehet sminkelni, egy ideig legalábbis.
@lüke:
Úgy sejtem elebeszélsz egy más mellett, honfitársaink nem ugyan azon csoportjáról, és nem egy témáról értekeztünk. Elnézést a jó poénért.
@rovid:
Köszi a pontosítást
@rovid:
Egészen pontosan: „a gazdasági növekedés akkor is növekedés, ha történetesen negatív”.
De ez lényegtelen.
alényeg az, hogy hazánk ma (sajnos) egy tébolyda.
@jotunder: Azt írod, hogy a top szakokon nagyon jó a magyar felsőoktatás, és hogy brutálisak a követelmények. Ezzel szeretnék vitatkozni, elsősorban az általam is ismert és egész jónak (de a nagyon jótól fényévekre levőnek) tartott ELTE fizikus és matematikus szak példájával. Egyrészt, szerintem a két dolog egymásnak ellentmond, nem lehet egyszerre nagyon jó az oktatás, és brutálisak a követelmények. Ez ahhoz vezet, hogy az évfolyamok krémje tényleg jó oktatást kap, de ők azok, akik egy nedves barlangban egy kockás papírlappal és egy ceruzával is jó eredményeket produkálnának, a többi meg csak szenved. Egy ténylegesen jó egyetemen ezzel szemben van választék. Aki nem került be az évfolyam top 5-ébe, az is meg tudja annyira tanulni a neki szükséges dolgokat, hogy azt később hasznáni tudja, és van külön „advanced” kurzus annak, aki kutatni akarja. Nálunk szinte semmilyen tárgyban nincs választék, az egy kurzus vagy fekszik neked, vagy nem, vagy jó, vagy nem. Ez maximum a „not great, not terrible”.
@szazharminchet: en nagyon jonak tartom az ELTE matematika szakot. hirtelen nem tudnek sokkal jobbat mondani.
@jotunder: Hmm, én mint nemeltés nemmatematikus egyelőre csak annyit látok, hogy szazharminchet írt ún. érveket is.
@közösperonos átszállás: nem ertem mirol beszel. tanitottam par nyugati egyetemen, es nem tapasztaltam olyat, hogy kulon kurzus van a kulonlegesen jo diakoknak (tudom, hogy van par ilyen egyetem, de nagyon ritka)
@közösperonos átszállás: ha valaki matematikus akar lenni, akkor az ELTE opcio undergraduate szinten a Top5-ban lenne Angliaban, ebben en teljesen biztos vagyok.
@jotunder: nincs itt ellentmondás. Elit hallgatókból nem nagy kunszt átlag feletti szakembert gyártani (mert mint igen helyesen megfogalmazták itt az előbb, az ilyen barlangban kockás papírral is… – volt ilyen osztálytársam)… ott a „jó egyetem” kihívása a kiemelkedő/ nemzetközit top elit szintet kihozni belőlük.
Az átlagosból kell tömegesen jó szakembert gyártani, az a jó egyetem definíciója nálam…
@deckard_r: sehol sem ez a jó egyetem definíciója. én nem ismerek ilyet, amúgy.
@jotunder: pedig szerintem ez egy értelmes definíció/cél, már persze ha az egyetemet nem kizárólag elitképző intézménynek tekinted. Mondjuk vetítsd le ez orvosképzésre, mérnökképzésre, tanárképzésre…
@deckard_r: a poszt az elitegyetemek rangsorarol szol.
@jotunder: elég tág értelmezése azért ez az elitegyetemnek, ha magyar egyetem ráfér…
@deckard_r: rafer egy nagy listara. a lista elejen vannak az igazan elitegyetemek, mondjuk az elso ketszazban, aztan a kevesbe elit egyetemek. a lista vegen levo egyetemek pedig alig elitek, vagy ha akarod, nem is igazan elitek.
@jotunder: ezeket a külön kurzusokat amúgy pont most fogja felszámolni az elte matematikai intézete.
@jotunder: En mar majdnem harminc eve vegeztem az ELTE matematikus szakan.
A kovetelmenyek szerintem az elso harom evben tenyleg brutalisak voltak– es ez nekem nem volt jo. Mivel nagyon le voltam terhelve, es a tantargyak tobbseget nem szerettem, altalaban inkabb azt kerestem, hogyan tudok tobb szabadidohoz jutni, nem azt, hogy hogyan tudok me’g jobban megtanulni valamit. Aztan amikor kijutottam nyugatra, akkor 180 fokos fordulat kovetkezett be. A heti oraszamom a harmadara esett le, a tantargyaimat szerettem, es attol kezdve folyton a kedvenc problemaimon gondolkoztam. Inkabb mindig tobbet akartam matematikaval foglalkozni, mint kevesebbet.
Persze tudom, sok mindent tenyleg meg kell tanulni, csak azt akarom mondani, hogy a brutalis kovetelmenyek eltulzasa is karos lehet. Vannak olyan emberek, mint en, akiknek akkor megy jobban, ha nagyobb szabadsaguk van.
@kiazmarmegint: ” Vannak olyan emberek, mint en, akiknek akkor megy jobban, ha nagyobb szabadsaguk van.”
Minden ember ilyen, csak erre még az állami oktatásban nem jöttek rá.
Én vizuális agyú vagyok, ennek ellenére gimiben a történelmi évszámokat képtelen voltam megtanulni(?), pedig ugyé az örületesen nagy hiba, és sok egyes volt. Ennek ellenére a szakmámban fontos régi dolgokra nagyon pontosan tudtam emkékezni. Tanulás nélkül. Sajnos ugyan ilyen voltam a nyelvtanulással is, nem ment, hiába magoltam. Nyelvtanból meg majdnem megbuktam, mert kihagytam szavakból betűket, meg lehagytam a szó végét, és újra olvaváskor sem vettem észre. Ezt a tulajdonságot örökölte a gyerekem is, amit én is, és ő is felnőtt korunkra kinőttünk.
Arról senki nem tehet, hogy az agya miként működik, csak segíteni próbálhat neki a jobb, és hatékonyabb működésben. Ha ezt államilag visszafogják, akkor lesz a nép nagy része buta. Általános hülyeség annak hirdetése, hogy bármiféle módszerrel bárki bármit megtanulhat. Mindenki csak a saját tempójában képes tanulni. Ma már sok mindenről van némi, több-kevesebb fogalmam, de ez nem tanulás, hanem a korosodás és tapasztalás eredménye, ami végül is tanunlás, csak sajnos sok tíz év kellett hozzá. Gondolom ebből vonták le a mondást is, hogy a jó pap is hóttig tanul.
Szerintem a te egyetemi tanulmányaidnál sem voltak a te képeségeidre figyelemmel. Az senkit nem érdekelt. Szerencsés vagy, hogy időben jó helyre kerültél.
@látjátok feleim szümtükkel: „Szerencsés vagy, hogy időben jó helyre kerültél.”
De me’g mennyire…nem vagyok egy sztar, de a tenyek kedveert: korulbelul harom ligaval jatszom magasabban, mint amit a pesti diakeveim alatt megjosoltam magamnak…
@kiazmarmegint:
Ez nagyon jó.:D
Én itthon szerintem a magam csúcsán jáccottam, de már megnyuggeresedtem. Nagyon ki nem tüntettek pl. állami díjakkal ( az mindig a haveroknak jár ), de munkahelyen belül a kollégáim elismerték, hogy tudom a szakmát. Ennél több nem kellett. Volt társhivatali munkatársak még szoktak emlegetni. Nem rossz példaként, ami szerintem minden állami díjnál többet ér.
Szerintem mindig szakmája válogatja, nekem itthon volt jó munkahelyhez szerencsém, és különösebben az sem volt érdekes, hogy milyen a főnök. Nem voltak roszak, de nem azért mert annyira jó emberek lettek volna, hanem azért, mert nem velük, hanem a munkámmal foglalkoztam.
@jotunder:
Magyar egyetem majd akkor lesz megint elit, amikor egy – a külföldi egyetemről éppen hazatért – előadóhoz nem csak azok mennek be meghallgati, akik oda járnak. Én voltam biofizikus előadást hallgatni, pedig kb. annyira voltam ettől, mint Makó Jeruzsálemtől. Még ma is emlékszem rá, pedig már elég régen történt.
Olyan is előfordult, hogy a saját szakom előadójának elődását elblicceltem. Gondolom most is akad rá példa.
@látjátok feleim szümtükkel: ” de munkahelyen belül a kollégáim elismerték, hogy tudom a szakmát. Ennél több nem kellett. ”
Szerintem is a kollegak elismerese a legfontosabb, egyszeruen azert, mert veluk tolt legtobb idot az ember. Ez olyan, mint az, hogy ha valaki olyan helyzetbe kerul, hogy ket hely kozul kell valasztania, es az egyik helyen a munkanapok, masikon a hetvegek lesznek jobbak, akkor altalaban szerintem jobb az elsot valasztani, mert tobb a munkanap, mint a munkaszuneti nap.