Differenciáljunk Marx Károllyal!
Eredeti szerző: jotunder
A poszt Marx Károly és a differenciálszámítás kapcsolatáról szól. Erről a kéziratról van szó. Charlie bácsinak a politikai gazdaságtanához kellett a matematika, és felidegesítette magát a deriváltakkal. Leginkább az bántotta, hogy a derivált dx/dy alakú, amikor pedig dx=0, dy=0 tehát ez 0/0, azaz értelmetlen. Egészen megdöbbentő, hogy mennyire elmélyült a differenciálkalkulusban, az összetett függvények deriválásától a Taylor-sorokig. Nem bírta elviselni, hogy a dolgok nem pontosan vannak definiálva, hogy a módszerek mögött ellentmondások sejlenek.
A kézirat 1881-ből származik. Ebben az időben a differenciálkalkulus már évtizedek óta tökéletesen meg volt alapozva Cauchy és Weierstrass által. Marx kritikája d’Alembert és Lagrange korában állt volna meg csak valójában. Az sem igaz, hogy Marx volt az első filozófus, aki elgondolkozott a differenciálok problémáján, pl. Hegel a Logika tudománya című munkájában már foglalkozott az infinitezimálisok okozta bonyodalmakkal. 
Marx kéziratát 1974-ben fordították le kínai nyelvre és egy évvel későbbb az Acta Mathematica Sinica teljes egészében közölte, mint a szocialista forradalom nagy előképét, a Lin Piao és Konfúciusz tanai elleni küzdelem jelentős fegyverét az ideológiai harctéren (ezt nagyjából szó szerint így írták le). Zhi Zhou kínai matematikus szerint bár Newton és Leibniz munkássága úttörő jelentőségű volt a differenciálkalkulus megalapozása terén, ideológiai eltévelyedéseik miatt nem tudták elkerülni a miszticizmus uszályát. Csak Marx elvtárs, a forradalom vezetője volt képes a dialektikus materializmus fegyverével megragadni a derivált fogalmát. Höhö.
Ez most roppantul viccesen hangzik, de a Nagy Kulturális Forradalom nem volt igazán fogékony a finom iróniára. Marx halála után döbbent rá a kínai proletariátus és a velük szövetséges értelmiség, hogy egy Abraham Robinson nevű amerikai matematikus nemsztenderd analízise megteremtette a marxi szintézist és így a szocialista forradalmi dialektika és a differenciálszámítás nagyszerű egységét. Erről bővebben itt lehet olvasni (ha nem sikerül megnyitni a fájlt, a Marx, Mao, Mathematics keresésre ki fog jönni).
Marx elszigetelten élt, nem tudhatott arról, hogy mi történt a matematikában a tizenkilencedik század közepén. Marx könyvtárakból nézte a világot, a kedves könyvei mellől, és azt is meg akarta érteni, amit nem lehet. Főleg azt akarta megérteni. Manchesterben a világ talán legrégibb közkönyvtárában, ma is látható az a karosszék, ahol gyakran üldögélt, és egy polcon a könyvek, amelyeket szívesen olvasott. Marx értelmiségi volt, valamennyire filozófus, talán nem is igazán közgazdász és nyilván egyáltalán nem matematikus. Kicsit filozófus volt, kicsit közgazdász, kicsit talán már szociológus is, a társadalomtudományok egyik atyja, aki a saját elméjébe zártan próbálta megérteni a megérthetetlent. Az, hogy néhány zsarnok két tömeggyilkosság között szívesen idézte a nevét, nem különbözik jelentősen attól, hogy más zsarnokok, más tömeggyilkosságok között, Jézus nevét szerették idézni.
Marx nem volt szörnyeteg (valószínűleg pár családtagjának erről árnyaltabb volt a véleménye, egyes kutatók szerint kb. annyi házvezetőnőt dugott meg, mint ahány gyakornokot a Deutsch Tamás) és nem volt óriás. Ő egyszerűen az emberiség és a világmindenség szomorúan egyoldalú küzdelmének volt a jelképe. És miről szól az egyetem, a tudomány, ha nem erről a reménytelen küzdelemről.
Rétvári Bence, ha jól emlékszem a nevére, és baromira nem akarok jól emlékezni a nevére, a szánalmas kis karrierjét, a havi milliócskáját próbálja menteni azzal, hogy Marx szobrát elbontatná a Corvinuson. Legyen meg az ő akarata. Tüntessék el a szobrot, és hagyjanak ott egy kis réztáblát a következő felirattal: Gondolkodni mentem a könyvtárba.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16519808-6ae0bdd77a516' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16519808&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16519808-6ae0bdd77a516&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16519808-6ae0bdd77a516' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@ATCG: Mar megbocsass, a palinka az szlovakium. A Zwack unikum a hungarikum, a ‘kum’ miatt. 🙂
@tollaszerge:
A Kovacs Ica penztarosno a sarki CBA-ban pontosan dekodolja a fejlett orszagok legfontosabb jelensegeit, ti. hogy Nyugaton az emberek jobban elnek, es kolbaszbol van a kerites. Rogoffrol es sajnos a Harvardrol meg nem hallott, de latta az ausztriai boltokban a kiirast, i.e. ‘Magyar ne lopj’, amikor a menye kicipelte magaval Gorenje hutoert, hogy meglegyen a vammentesseg. 🙂
@jotunder: 🙂 egy büdös szót sem tudok németül. (Másodlagosan épp azt szerettem volna megmutatni, hogy idegen nyelvű idézeteket bárki be tud pakolni…)
Kedves @Deepblue Noir: kösz az együttérzést, de: Még csak ezt sem állítottam. Semmi konkrétat nem állítottam a szóban forgó közgazdász(ok)ról, hiszen nem ismerem a munkásságukat, vagy az ominózus cikket. Egy általános állítást tettem egy ezzel kapcsolatos jelenségről, reagálva egy hsz.-re.
Amely állítás (az enyém) jellegét, és tartalmát mindenki megérti, aki nem funkcionális analfabéta. Mivel tollaszerge kartács valószínűleg nem az (bármennyire is tesz úgy, mintha az lenne – és már nem először, hanem konkrétan, velem kapcsolatosan, harmadszor), a jelenség megfejtése során csak arra tudok gondolni, hogy valami más ok nehezíti nála a megértést, illetve a rám való adekvát reakciót. Tudom is, hogy mi az a valami, de szerintem felesleges tovább szítani az indulatokat. Inkább nem szólok hozzá többé. Aki nem tud értelmes módin részt venni egy beszélgetésben, vitában, az érdektelen számomra.
Kedves @ATCG: ha nem bánod (ha bánod, akkor is), kissé kiegészíteném a szövegedet. Mint az előbb már bátorkodtam említeni, nem Rogoffról nyilvánítottam véleményt. Akkor lenne helyes a bőgés bátor oroszlánjaim, ha Rogoffról mondtam volna, hogy diszkreditálódott, a cikkével, _és_ ezt úgy mondtam volna, hogy 1. nem ismerem a cikket (valóban nem ismerem), és 2. valóban arra mutatnak a tények, hogy diszkreditálódott.
De most abba is fejezem, mert kezdem úgy érezni magam, hogy a kisdedóvóban magyarázok valamit. Szóval, ejnye már!
@ipartelep: Pontosan az tetszett a felvetéseidben, hogy a dolgok másik oldalát is felvillantottad (centrum és provincia, az egyetemek és a tudományos teljesítmények összemérhetősége, hogyan tekint a laikus a tudósra, valóban ez a világ-e minden világok legjobbika). Rogoff nálam csak „költői tömörítés” volt, amihez jól jött az ő sakkozó múltjából fakadó Élő-pontszámos hasonlat. Egyáltalán nem bánom, hogy kiegészítetted a szövegem.
@ATCG: Rendben, ez korrekt.
@smokey_shorthair: Ott van az „Unikum laude” a Műegyetem közelében.
@tollaszerge: „Végeztél már életedben empirikus elemzést, adatokkal? Sokkal nagyobbakat lehet hibázni. „
Mondjuk, hogy igen. És pont arról van szó, hogy a cikkben alkalmazott adatelemzés félelmetesen primitív matematikai eszköztárral történt (egyébként ebben pont nagyon is passzol a poszthoz). Nekem például természetes lett volna, hogy a kétdimenziós(!) adatsort megjelenítem aranyos kis x-ekkel — ránézve azonnal megmondható lett volna, valóban létezik-e „threshold in debt”, és hogy valóban valahol 90% körül van-e. (Nyilván próbálkoztam is volna országok szűrésével, stb.) És akkor ezt még ne is nevezzük matematikai módszernek. Értékelem az alapötletet, hogy vizsgáljuk a két tényező közti összefüggést, meg a kulimunkát is becsülöm, ami mögötte van, de az alkalmazott eszközök színvonala és a konklúzió között azért érzékelek némi finom feszültséget. Mondom, az, hogy Új-Zélanddal az történt, ami, szerintem is óhatatlanul becsúszik időnként, az, hogy hogyan átlagoljunk, messze nem objektív, hanem inkább döntés kérdése, viszont a kategorizálás otrombasága teljességgel elképeszt.
@xxylon: „Ez az a szint mintha a CERN a Higgs bozon nemletezeset egy 20 soros excel file alapjan dontene el. „
Egyébként mikor meséltem a sztorit a feleségemnek, és odaértem, hogy hibát találtak az Excelben, a fejéhez kapott, és nem a hiba miatt. Pedig neki sem jelent meg cikke A+, A vagy B kategóriás közgazdaságtani folyóiratban.
@közösperonos átszállás: Nem az a fő baj, hogy a matematikai eszköztár egyszerű, hanem hogy a dokumentált összefüggés nem oksági. Ez az alapgond azzal, ha valaki erre a cikkre akar policyt építeni.
Abban amúgy, sajnos, igazad van, hogy a közgazdászok egyes csoportjai vonzódnak a hótegyszerű statisztikai eszközökhöz. De ez is területfüggő. Pl finance-ben azt mondják mindenre, hogy OLSt akarnak látni, míg a makrósok komplex DSGEket becsülnek bayesi módszerekkel. Laborosok kedvence az IV. De azért az egyszerűségre törekvésben is van valami; minél bonyibb egy eszköz annál nehezebb kiszúrni egy hibát.
Abban is igazad van, hogy a grafikus módszereket (különösen modellellenőrzés) nem hangsúlyozzák az ökonometriában. Hátha ez változik RR után.
De attól még marad az, hogy borzasztó nagyokat lehet hibázni maximális jóindulattal és gondossággal is. Olyanokat, amiket utólag nagyon könnyű hülyeségnek titulálni. Erre a legjobb megoldás, ha egy tudományban van replikációs kultúra. A közgazdaságtanban sajnos tényleg csak csírái vannak ennek.
@közösperonos átszállás: a tudomany ugy mukodik, hogy publikalnak valamit, aztan azt elolvassak. es hat van ugy, hogy kiderul, hogy hibaztak. a matematikaban is vannak hibas cikkek. volt ugye egy fiatal amerikai matematikus, akinek a harom legalapvetobb cikkerol derult, hogy teljesen hibas, menthetetlen. azota illinois egyetem szenatora (iszonyuan okos ficko volt, es tobbszorosen peer-reviewed fontos cikkben jott ki rajta a sakkvaksag.)
itt arrol volt szo, hogy irtak egy konyvet es a politikusok azonnal ugrottak a dologra, mint ehtyuk a forro izere.
@jotunder: Valamint a kozgazdasagtan egy rendkivul fiatal tudomany es ma kb a flogiszton elmelet szintjen tart.
Biztos vagyok benne hogy hamarosan gyakorlatilag az egesz aparatust ki kell dobni es valami ujat kitalalni helyette.
@xxylon: nekem gyakrabban jut analógiaként a kozmológia eszembe a nevezetes arányaival, miszerint „4.9% ordinary matter, 26.8% dark matter and 68.3% dark energy” – a legfrissebb adatok szerint (en.wikipedia.org/wiki/Planck_%28spacecraft%29#2013_data_release )
Látod azért Hawking igyekszik finomítani az arányokat, ő – csak agyával élő emberi lény – képes saját korábbi felfedezésein, gondolatain túl lépni, és szívesen fogad – akár saját maga ellen is – pl. a Higgs bozon esetében.
@tollaszerge: @jotunder: Ezekben kb. megegyezhetünk.
@xxylon: Azért itt olyan dolgokról volt szó, amik középiskolai matematikai ismeretekkel és egyszerű common sense-szel is kétségbe vonhatók. Ahogy tollaszerge válaszából is kitűnt, ennél tudnak azért közgazdaságtanban is többet. 🙂
@közösperonos átszállás:
HA tényleg így van, akkor viszont a szakma részéről kőkemény támadás lett volna indokolt, mert ugye átlagembert simán hülyézik, ha mondjuk az információtengerből nem jól tájékozódik vagy rossz következtetést von le, hát akkor egy kicsit kapjon valami hasonót az az állítólag nagy tudós, aki ilyen hibákat vét. HA tényleg igaz, amit állítasz.
@Deepblue Noir: Bocs, de fogalmad sincs, hogy működik egy tudomány.
Ez nem egy háború, a háborús metaforáid alkalmatlanok a leírására. Nincs „kőkemény támadás”, nem köveznek meg senkit, aki jóhiszeműen hibázott. Még csak összehangolt reakció sincs. Annyi van, hogy azok az emberek akik ezen a területen dolgoznak, majd megírják hogy szerintük mi jön ki ezekből az adatokból. Folyik a vita.
A tudományos diskurzusban a laikust se hülyézik le, ezt is rosszul tudod. Általában persze azért nem, mert a laikus nem része a diskurzusnak, attól laikus.
Nem tudom milyen frusztráció dolgozik benned, ezzel a „kőkemény támadással” az „állítólag nagy” tudós ellen. Keresztre ne feszítsük?
@tollaszerge: foleg mert a tudomany igy mukodik. valaki allit valaki, masok utanaszamolnak. ennyi.
@tollaszerge:
igazad van, így működik, ezért marad fenn annyi bullshit. lehet hogy bizonyos területeken nem, szoftabbakon meg igen. csak jó kenegetni, hogy „jóhiszeműen hibázott”. nem, van amit nem lehet.
tudományos diskurzusban a laikust se hülyézik le, ezt is rosszul tudod.”
kezdjem idézni, te mit csinálsz ezen a blogon például?
@Deepblue Noir:
Ez nem egy háború”
de az. amit leír valaki, azt úgy kell védenie, mintha az élete múlna rajta. akkor derül ki, mekkora az elmélet/állítások stb. valódi ereje.
ahogy cáfolni is így kellene, persze intellektuális igényességgel, de tiszteletetlenségnek értelmezhető vehemenciával.
@Deepblue Noir: nagyon komolyan vedtek azt a reszt, amit vedeni lehetett. es elismertek azt, ami hibas. kiadtak egy javitott verziot.
http://www.carmenreinhart.com/response-to-critics/
@Deepblue Noir: Ha komolyan azt hiszed, hogy ezen a blogon tudományos diskurzus folyik, akkor … nem, csakazaértse írom le.
„amit leír valaki, azt úgy kell védenie, mintha az élete múlna rajta. akkor derül ki, mekkora az elmélet/állítások stb. valódi ereje”
Gondolod te (nagyon naivan és romantikusan). Sokak szerint pedig az ember saját maga legyen legkritikusabb az állításaival, mert ő ismeri azokat legjobban. Feynman-nak van egy híres beszéde (Cargo Cult Science), amiben kb ugyanezt fogalmazta meg. Remélem megbocsátod, ha helyetted inkább vele értek egyet.
@jotunder:
ez jó dolog, korábban itt nem említette senki.
@tollaszerge:
nem gondolom, hogy itt az folyik. feynmannak részben igaza van, de igazából ez az érvek (lehetséges) jellegétől függ, ha nem nagyrészt szubjektív vélemények helyezhetők szembe egy állítással, hanem ennél komolyabb érvek, akkor végeredményben mindegy kitől jönnek, kívülről vagy tőle magától.
@jotunder: ” nagyon komolyan vedtek azt a reszt, amit vedeni lehetett. es elismertek azt, ami hibas. „
Úgy emlékszem, a kritikusok azt is felvetették, hogy a 90+ kategória kettébontása 90-120-ra és 120+-ra igencsak árnyalja a képet, erre viszont a linkelt cikkben nem nagyon van reagálás, max. annyi, hogy hát nyilván nem úgy gondolták, hogy 89-nél még minden okés, 91-nél meg már nagy a baj. Szóval azért nem…
@közösperonos átszállás: De ez nem így megy egy szakcikknél. Eleve szokatlan, hogy a cikk kritikáira blogbejegyzésben reagálnak a szerzők, ezt valszeg a nagy visszhang indokolja.
Alapból úgy működik, hogy írsz egy cikket, a referee elmondja mi fáj neki, arra reagálsz, ezt azután addig iterálod amíg vagy el nem utasítják, vagy publikálják. Akinek komoly kritikája van, az majd ír egy másik cikket belőle (az adatok nyilvánosak), a cikkek eredményeivel normális esetben más cikkek vitatkoznak.
@tollaszerge: „De ez nem így megy egy szakcikknél.”
Khm, hát mondtam én, hogy így megy? Jótündér azt mondta, hogy egy részét megvédték, a hibákat meg elismerték. És nem, egy teljesen jogos kritikai észrevételt (melyet szintén cikkben publikáltak) egyszerűen elsunnyogtak, így keltették a linkelt helyen is azt a képet, hogy az eredeti cikkük következtetései tulajdonképpen helytállóak.
kicsit off:
kapitalizmus.hvg.hu/2014/02/04/miert-felelos-marx/
@közösperonos átszállás: @smokey_shorthair:
nem mutatható ki a 90%-os eladósodási küszöb egy imf történeti statisztikai elemzés szerint:
nol.hu/gazdasag/lehet__hogy_nincs_is_varazskuszob
http://www.imf.org/external/pubs/cat/longres.aspx?sk=41352
@jotunder: „nagyon komolyan vedtek azt a reszt, amit vedeni lehetett. es elismertek azt, ami hibas.”
Ez pontosan megegyezik a magyar vitaforumok resztveveoinek modszerevel, leszamitva azt, hogy nem ismerik el azt ami hibas.