Differenciáljunk Marx Károllyal!
Eredeti szerző: jotunder
A poszt Marx Károly és a differenciálszámítás kapcsolatáról szól. Erről a kéziratról van szó. Charlie bácsinak a politikai gazdaságtanához kellett a matematika, és felidegesítette magát a deriváltakkal. Leginkább az bántotta, hogy a derivált dx/dy alakú, amikor pedig dx=0, dy=0 tehát ez 0/0, azaz értelmetlen. Egészen megdöbbentő, hogy mennyire elmélyült a differenciálkalkulusban, az összetett függvények deriválásától a Taylor-sorokig. Nem bírta elviselni, hogy a dolgok nem pontosan vannak definiálva, hogy a módszerek mögött ellentmondások sejlenek.
A kézirat 1881-ből származik. Ebben az időben a differenciálkalkulus már évtizedek óta tökéletesen meg volt alapozva Cauchy és Weierstrass által. Marx kritikája d’Alembert és Lagrange korában állt volna meg csak valójában. Az sem igaz, hogy Marx volt az első filozófus, aki elgondolkozott a differenciálok problémáján, pl. Hegel a Logika tudománya című munkájában már foglalkozott az infinitezimálisok okozta bonyodalmakkal. 
Marx kéziratát 1974-ben fordították le kínai nyelvre és egy évvel későbbb az Acta Mathematica Sinica teljes egészében közölte, mint a szocialista forradalom nagy előképét, a Lin Piao és Konfúciusz tanai elleni küzdelem jelentős fegyverét az ideológiai harctéren (ezt nagyjából szó szerint így írták le). Zhi Zhou kínai matematikus szerint bár Newton és Leibniz munkássága úttörő jelentőségű volt a differenciálkalkulus megalapozása terén, ideológiai eltévelyedéseik miatt nem tudták elkerülni a miszticizmus uszályát. Csak Marx elvtárs, a forradalom vezetője volt képes a dialektikus materializmus fegyverével megragadni a derivált fogalmát. Höhö.
Ez most roppantul viccesen hangzik, de a Nagy Kulturális Forradalom nem volt igazán fogékony a finom iróniára. Marx halála után döbbent rá a kínai proletariátus és a velük szövetséges értelmiség, hogy egy Abraham Robinson nevű amerikai matematikus nemsztenderd analízise megteremtette a marxi szintézist és így a szocialista forradalmi dialektika és a differenciálszámítás nagyszerű egységét. Erről bővebben itt lehet olvasni (ha nem sikerül megnyitni a fájlt, a Marx, Mao, Mathematics keresésre ki fog jönni).
Marx elszigetelten élt, nem tudhatott arról, hogy mi történt a matematikában a tizenkilencedik század közepén. Marx könyvtárakból nézte a világot, a kedves könyvei mellől, és azt is meg akarta érteni, amit nem lehet. Főleg azt akarta megérteni. Manchesterben a világ talán legrégibb közkönyvtárában, ma is látható az a karosszék, ahol gyakran üldögélt, és egy polcon a könyvek, amelyeket szívesen olvasott. Marx értelmiségi volt, valamennyire filozófus, talán nem is igazán közgazdász és nyilván egyáltalán nem matematikus. Kicsit filozófus volt, kicsit közgazdász, kicsit talán már szociológus is, a társadalomtudományok egyik atyja, aki a saját elméjébe zártan próbálta megérteni a megérthetetlent. Az, hogy néhány zsarnok két tömeggyilkosság között szívesen idézte a nevét, nem különbözik jelentősen attól, hogy más zsarnokok, más tömeggyilkosságok között, Jézus nevét szerették idézni.
Marx nem volt szörnyeteg (valószínűleg pár családtagjának erről árnyaltabb volt a véleménye, egyes kutatók szerint kb. annyi házvezetőnőt dugott meg, mint ahány gyakornokot a Deutsch Tamás) és nem volt óriás. Ő egyszerűen az emberiség és a világmindenség szomorúan egyoldalú küzdelmének volt a jelképe. És miről szól az egyetem, a tudomány, ha nem erről a reménytelen küzdelemről.
Rétvári Bence, ha jól emlékszem a nevére, és baromira nem akarok jól emlékezni a nevére, a szánalmas kis karrierjét, a havi milliócskáját próbálja menteni azzal, hogy Marx szobrát elbontatná a Corvinuson. Legyen meg az ő akarata. Tüntessék el a szobrot, és hagyjanak ott egy kis réztáblát a következő felirattal: Gondolkodni mentem a könyvtárba.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16519808-6ae0bd8dafc5d' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16519808&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16519808-6ae0bd8dafc5d&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16519808-6ae0bd8dafc5d' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@tollaszerge: Nem érteni magyar? Pont erről beszéltem
@ipartelep: Bocs, de így hirtelen nem tudok asszociálni, milyen állami szinten ápolt jelképei vannak a népnyúzó kapitalizmusnak, tudnál néhány példát mondani?
Gazdaságelméleti kurzuson valóban nem tanítanak ideológiát, bár a bevezető kurzusokat könnyű lehet a piaci liberalizmus melletti lándzsatörésként félreérteni. Mindenesetre világosan meg vannak határozva azok a modellfeltevések, amelyek mellett a szabad verseny vezet a legjobb eredményre, és vizsgáljuk a sérülésük következményeit is. A megfelelő modellfeltevések között pedig nem az ideológiai tartalmuk, hanem a magyarázó erejük alapján választunk. Számos modellből kijön az, hogy egy mindentudó/hatékony állam jobb eredményt érhet el, mint a piac, és ezeket is tanítják.
Hát kedves @Yorik, kösz a választ. Érted te, hogy miről van itt szó, ha nem is teszel úgy, mintha értenéd. 😉 De megint csak ismétlem: Te ebbe az ügybe most majdnem úgy csöppentél bele, mint Pilátus a Credoba. Lehetséges, hogy te teljesen ártatlan vagy.
De azért elmondom, miről van szó: Tul.képpen arról van szó, hogy a Marx-szobor eltávolítása kapcsán kezdtek itt előbújni azok a vicces, és anakronisztikus nézetek, amelyek egyrészről Marxot mint véres komenistát, vagy a véres komenisták elődjét, vagy a véres komenisták ideológiai megalapozóját aposztrofálták. Tették ezt úgy, és aközben, hogy elvitatták tőle az eszme- gazdaság- filozófiai- történeti jelentőségét, és nagyságát (nyilván nem „legnagyobbságáról” van szó). No de eddig ez rendben is van, ez még hagyján. Mindenki olyan tévhitekben hisz, amikben csak akar, engem nem érdekel.
Hanem, az már kissé furcsa volt, – pontosabban: nem furcsa, hiszen megszokott, hanem túl nagy hülyeség – hogy eme elgaloppírozás addig is elment, ahol is a kommunista „termelési mód” (legyen ez bármi, mivel sosem volt ilyen, nem tudjuk, hogy pontosan milyen)-al szemben a kapitalista módit dicsőítették. (Megj: lehetséges, hogy túl érzékeny vagyok erre, és ezt a részét most én galoppírozom el. No de barátocskáim, tegyétek csak a kezeteket a megfelelő helyre: Nem az van most is a legaktuálisabb közgazdasági tanok által jól kondicionált fejecskétekben, hogy a kapitalizmus/piacgazdaság, stb. jól műxik, a komenizmus meg csak egy népirtás volt?)
Szóval. Nem akarom ezt túlspilázni. És még egyszer bocs, hogy pont téged találtalak meg ezzel, téged, aki talán új vagy itt, és ez ügyben vétlen. Nekem csak éppen most lett tele a tököm ezzel a kapitalizmust istenítő sok hülyeséggel.
Azért a válaszodban ez nagyon bájos rész volt, idézem: … ” és vizsgáljuk a sérülésük következményeit is. No akkor, mégis van ott abban a híres közgazdaságban valami szociológia-féle is? „Sérülések”… uramatyám. Bár, nyilván nem érte még el a sérülések mértéke azt a határt, hogy visszahatva közgázra, valamilyen radikális paradigmát kelljen váltani.
De nem akarok veled ironizálni, csak olyan tipikus ez…
@Yorik: Azért még pár megjegyzés, ha már ilyen szépen szóba elegyedtünk.
Szerinted mi lehet a baj a világgal, hogy szemmel láthatólag nem mennek jól a dolgok? Persze, ha szerinted jól mennek a dolgok, akkor nincs mire válaszolnod. De ha nem… Ha jól veszem ki, akkor a közgazdaságtudomány szépen lemodellezi a lehetőségeket. Mindent leír, ami van, sőt még azt is, ami nincs, csak lehetne. Ez nagyon fasza dolog. És a valóság valahogy mégsem olyan fasza. Talán az lehet a baj, hogy -mint ezt a jelenséget itt már szépen jelezte „tollaszerge”, hogy a közgáz todománya túlzottan is csak saját magára koncentrál? És nem számol a járulékos veszteségekkel, illetve esetleg számol, de letojja azokat? Másként szólva: Lehetséges lenne, hogy ez a todomány túlzottan köldöknéző, és leszarja, hogy a politika mit hoz ki belőle, mondván, hogy az már nem az ő asztala? Esetleg, véletlenül, netalán, nem kellene a közgazdaság tudományának egy kicsit többet is látnia az erdőből, mint a szomszédos 5 darab fát?
Ezek persze ilyen álnaiv kérdések, de azért elolvasom a meglátásaitokat. 😉
@ipartelep: baj van a vilaggal??????? az egesz vilaggal????
Hát igen, kérem, itt van mindjárt ez a Marx nevű. Szobrot állítottak neki a Közgáz aulában, nopersze nem mostanság, hanem még az átkosban, amikor mindenki azzal foglalkozott probléma vagy kérdés felmerülése esetén, hogy mit mondott erről Marx, a nagy tanító. Vagy Engels. Esetleg Lenin (sőt J.V.Dzs.). Bizony, kérem, ez a Marx nevű volt az személyesen, aki áperte kijelentette, hogy a tőkés vagyon nem az érte való megszolgálással keletkezik, hanem zsarolással. Ez bizony egy jó kis közgazdasági, sőt, a büntetőjogot is érintő megállapítás, nem véletlen, hogy erre épült a komplett szocializmus, forradalmaival, tragédiáival és (kívülről nézvést) komédiáival együtt. Alles zusammen. Merhogy Marx trieri.
Marx német gyökerei valószínűleg nagyban hozzájárultak ahhoz, hogy ezt így látta, a németek ugyanis megszolgálják a keresményüket, mígugyanakkor a kövér, szivarozó tőkésről ez nem mondható el. Az bizony nem szolgál egy fikarcnyit se, sőt, neki vannak szolgái, hogy a portörléssel be ne piszkolja azt a sok aranygyűrűvel ékes, finom kezét. Ha Marx francia lett volna, valószínűleg nem akad fenn ezen, ők ugyanis a keresményüket nyerik, ergo, le lehetett volna tudni a dolgot azzal, hogy szivarozó tőkésnek nyilván nagyobb szerencséje volt.
Nomost. Eddig nincs is semmi baj, a csavar ezután jön. Ez a Marx nevű, elgondolkodván azon, hogy ha a kövér, szivarozó tőkés nem szolgált meg érte, akkor honnan van a pénz, a megmaradás elve alapján azon gondolatra jutott, hogy mástól. Feltételezvén, hogy a más nem hülye, azaz önként és dalolva nem adná oda a pénzét, csak az erőszakos módszer jöhet szóba. És valóban, a kövér, szivarozó tőkés kihasználván a mások azon szorult helyzetét, hogy nekik csak munkaerejük van, pénzük nincs, megveszi tőlük a munkaerejüket, de nem ám annyiért, amennyit ér, hanem kevesebbért, a különbséget meg zsebrerakja. A Marx nevűt az döbbentette meg, hogy ezen pofátlan zsarolást az akkori törvények nem rendelték büntetni. Mégpedig semelyik általa ismert országban sem. További erős gondolkodással jutott el oda, hogy ha ez világjelenség, akkor világszinten kell megoldani, mégpedig a sok lúd disznót győz elv alapján. Ezeket persze nem csak kigondolta, hanem mind le is írta, aztán meghalt.
Akik még nem haltak meg, továbbvitték a gondolatot, sőt, nem csak tovább, hanem egy szegény, a fejlettekhez képest nagyon elmaradott, gyakorlatilag diktatórikus országban győzelemre is. Mégpedig erőszakkal. Az erőszak erőszakot szül, mondták, és ha ti úgy, akkor mi is úgy, ha ti elnyomtok meg zsaroltok, akkor mi felkelünk és odavágunk. Jogunk van hozzá, már Marx is megmondta, nem? Az igazságosság győzött, a tőke zsarolását megszüntették, csak egyre nem gondoltak. Hogy hogyan tovább. Sto gyéláty. Korábban a kövér, szivarozó tőkés tisztán önérdekből, fejlesztett, modernizált, bővített, illetve leépített, ha kellett, nodemostan már nem volt önérdek. Azt a zsarolással együtt kikapcsolták. Az ember pedig l’art pour l’art lusta. Sajnos. Így a gazdaság a jelenlegi termelőerő fejlettség mellett nem alkalmas a kommunizmusra. De még a szocializmusra se. Majd ha ötvenszer ilyen fejlett lesz. Akkor. És akkor bizonyosan bekövetkezik (persze nem 9 milliárdos földi népesség, hanem annál jóval kevesebb mellett), még csak erőszak se kell hozzá, hanem tisztára automatikusan. Ha az emberiség megéri. Az esély 50 %, mert vagy megéri, vagy nem. És Marxnak ahhoz semmi köze se lesz.
Hogy vigyék-e el a szobrot az aulából, vagy ne, azt mindenki döntse el maga. Én nem teszek egy lépést se, se pro, se kontra. Ugyanis nem zavar. Se ez, se az. Sokkal nagyobb gondjaim vannak ennél.
@ipartelep: Nézd, én fele annyira sem értek a közgazdaságtanhoz, hogy paradigmát akarhassak váltani. Viszont nem gondolnám, hogy a mainstream vonalat különösebben nehéz kritizálni, sokan meg is teszik. Ez egy fiatal tudományág, aminek ráadásul a sajátossága, hogy az eredményei visszahatnak a vizsgálat tárgyára.
Abban viszont talán egyet tudunk érteni, hogy egy tanulót a mainstreamen keresztül érdemes megismertetni a tárggyal. Aztán ha felismeri a hiányosságait, akkor tőlem aztán nyugodtan lehet belőle újmarxista is, ha jó benne. Lényeg, hogy tudományos alapon menjen a vita, nem pedig abból kiindulva, hogy kinek milyen sorsú volt a nagypapája, vagy hogy mit képzelt el a fejében földi paradicsomnak.
A klasszikus modellfeltevések sérüléseit piaci tökéletlenségeknek szokás nevezni, és ezeket nem szociológiai, hanem közgazdasági módszerekkel vizsgálják. Ezen modellek nyomán találsz minden piaci országban versenyhivatalt, egy rakás egyéb ellenőrző és szabályozó hatóságot, fogyasztóvédelmet, állami közszolgáltatásokat.
@ipartelep: A tudós az tudós, a politikus meg politikus. A társadalmi értékek rangsorolásával, prioritások meghatározásával nem a közgazdaságtan foglalkozik.
Talán azt mondod, hogy a XiX. sz. elején az atomfizikusoknak csendben kellett volna maradnia, mert atombomba lett belőle? Vagy Darwinnak, mert eugenika lett belőle?
@Yorik:
bár nem értem igazából ez a vita mit keres itt, de mint már mondtam, mivel az „elméleti közgazdaságtan” teljes egészében elfogadja a fennálló rendszert(kapitalizmus), emberképet, stb. eleve „konzervatív” azaz nem radikális azaz nem alkalmas a fennálló kritizálására esetleges megváltoztatásának(megdöntésének) előkészítésére. egyes kritikusai ezért „vetik el” és keresnek részben más megközelítésmódokat (vannak persze mások, akik nem ilyen szélsőséges okok miatt kritizálják, de ez most lényegtelen)
ugyanezek az emberek akár az analitikus filozófiát is kritizálhatják, ami szintén „konzervatív”, nem radikális, felforgató, antikapitalista, stb. stb.
viszont az érintett tudományágak ezzel nem tudnak mit kezdeni, mert amit számonkérnek rajtuk, azzal ők értelemszerűen úgy nem foglalkoznak, nem foglalkozhatnak.
ha meg a módszertan, az előfeltevések jelentősen megváltoznak, az meg már nem az gyakorlat lesz, hanem valami más. épp ezért az ilyen viták általában teljesen értelmetlenek, nem vezetnek sehová.
@Deepblue Noir: Itt egy elég híres elméleti cikk:
onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/1468-0262.00252/abstract
Kérlek magyarázd el, hol fogadja ez el a fennálló kapitalizmus emberképét. Borzasztó kíváncsi vagyok. Nekem teljesen más jött le belőle, de nyilván nem értek annyira hozzá mint te, akinek sikerült megtalálni. Kérlek mindenképpen írd le majd, melyik egyenletekre gondolsz.
@ipartelep: @Deepblue Noir: a mai közgazdaságtan középpontjában nem az ember áll, hanem a profit, a termelés stb. (nyilván ezek mind fontosak benne, de csak az emberhez való viszonyukban, és ez az, amire a mai közg. tudomány igazából nincs tekintettel) Ez sajnos akkor is így van, ha személyeskedni kezd valaki.
@Begren: baszdmeg…. ezeket a szelsobalos faszfejsegeket nem tudnad valahol mashol elsutni?
@Begren: http://www.uh.edu/~bsorense/Macro_Lecture_Notes.pdf
olvasd el, majd utana magyarazz. ez ilyen. egy rakas formula, egyenlet, es nem ideologiai baromsag.
@Yorik: XX. század természetesen, bocsesz.
@jotunder: sajnos ez van, hogy a mai gazdaságtan nem az embert állítja középpontba, ez az igazság se nem balos, se nem jobbos, és ha nem tetszik, hogy a blogodon is megjelenik, akkor valóban veszem a sátorfámat.
@Begren: ez egy szakma ember, amit meg kell tanulni. utana, amikor megtanultad a ki.aszott szakmat, akkor lehet kozeppontba allitani azt, amit akarsz. lehetsz akkora kommer, mint haz, lehetsz szelsokonzerv. eloszor, meg kell tanulni a szakmat.
@Deepblue Noir: Nem tudom, nem tűnt annyira offtopicnak a mainstream közgáz meg a kapitalizmus kritikájáról beszélgetni egy marxos poszt alatt. De majd a blogtulajok rendre utasítanak, ha.
Ami a többit illeti, a mainstream részét képező chicagoi iskola és az örökösei pl. ha nem is irrelevánsnak, de legalábbis sokadlagosnak tekintik ezt az egész emberképesdit, és a modellek előrejelző képességét veszik fő mércének.
@tollaszerge:
nem a kapitalizmus emberképe, hanem a fennálló, felvilágosodáskori emberkép. de gondolom ez teljesen egyértelmű, enélkül nem is létezhetne az egész. (a megfogalmazásom volt pontatlan)
@jotunder: te megtanultad ezt a szakmát? De azért meg tudod legalább ítélni? Na látod.
Ha jól értem, szerinted minden tudomány annyira komoly, amennyi matematikai gondolkodás és mérhető adat van benne, a többi csak ideológia. Én ezzel szemben biztos vagyok benne, hogy mivel a gazdaságtan a társadalom egy bizonyos területét, a gazdasági folyamatokat vizsgálja, a tárgya egy szerves „valami”, éppúgy nem elégséges hozzá a csak matematikai gondolkodás, mint pl. a biológiához. Lehet ezen bosszankodni, de attól még így van. Mindenesetre rosszízű, személyeskedő vitákat nem akarok, akkor inkább tényleg megyek.
@Yorik:
csak jelenleg semmi értelme, meg pl. engem most nem is különösebben érdekel:)
„Makroökonómia
Valóban jó előadó, nemzetközi háttere is negvan, de a szükséges matematikát szerintem sem tudja!
És ez miért lenne szégyen? Miért kell ezt moderálni???? „
ezt írta egy diák pete péterről a markmyprofessor oldalon, ez most jobban érdekel:)
@Deepblue Noir: megneztem. az ELTE makro anyag a Williamson, amiben kalkulus van, meg valamennyi diffegyenlet.
@vakapad:” Nomen est omen” azért jó olvasni a sok magasröptű mondat, valamint egymást (ki)oktató személyeskedés között egy kis rejtői humort és lételméletet.
@Begren: ez NEM tudomany. ez egyetemi tananyag. erted? undergraduate egyetemi tananyag. a tudomany az egy kemenyebb dolog. tudomannyal akkor kezdesz el foglalkozni, amikor az alapokat mar beled vertek.
Ja és Rétvári Bence Lenin szoborral a kezében, ahogy rakosgatni és döntögetni kezd, arcán és szemében a cselekvés előtti hülyeség: a „gondolat” kivetülése. Az előbb jobban megnéztem a poszt elején a képet és a koponyát kezében tartó Hamlet jutott eszembe. Onnan pedig @jotunder és @ipartelep kesergései.
@jotunder:
nem tudom, mire gondolhatott a diák(ha az volt egyáltalán)
A minap Lánczit említettem egy HV-ba írt cikke miatt. Vettem a fáradtságot és begépeltem a nyitó sorokat. A cikk címe Miért Orbán Viktor?
„Hogyan lehetséges, hogy Orbán Viktor az egyetlen olyan egykori vezető ellenzéki politikus a kelet-európai posztkommunista világban, aki 25 évvel a rendszerváltás után is eséllyel pályázik kormányfői posztra 2014-ben? Mert egyedül ő jutott el annak megértéséig, hogy a politikusi létmód legfőbb mércéje a cselekvés.”
A maradék 3 oldal is „lenyűgöző”…en szánalmas.
Egy blog foglalkozik is az írással: hafr.blog.hu/2014/01/09/miert_fog_elbukni_orban
@RontoPal: Több mindenen megakadt a szemem, csak egyet: ” erős Mo. és rend”, mint alapok. Bőven lehetne ugyan vitatkozni e szavak hazai értelmezésű ill klasszikus tartalmán, de hát most se rend, se erő, helyettük a végtelen demagógia s napi szintű hazudozás. Az meg az ország pechje, hogy ilyesmikből ekkora hatalmi és gazdasági koncentrátumot lehet létrehozni.
Kedves @Deepblue Noir, már bocsika, hogy ilyen technikai kérdéssel zavarlak, és ne vedd kötözködésnek, de felettébb érdekelne engem, hogy mire alapozod azt a kijelentésedet, hogy valaminek (amiről itt fentebb beszéltünk) „nincs értelme”. Már csak azért is szeretném ezt tudni, mert nekem (is) heppem ez az „értelem” dolog. Nagyon érdekel, hogy minek van értelme, minek nincs, hogy lehet ezt megállapítani, megtudni, és satöbbi. Mennyi felesleges munkát, gondolkodást megtakarítana az ember, ha az értelmetlen dolgokról már az elején tudná, hogy azok értelmetlenek. Akkor nem foglalkozna azokkal. Igaz?
Ja igen, mielőtt elmondod az „értelmetlen” meghatározására szolgáló ökölszabályodat (ami remélhetőleg van), még előtte az is érdekelne, hogy mit értesz ezen a fogalmon. Segítek: Talán azt érted rajta, hogy a dolognak (amiről mondjuk, hogy értelmetlen) nincs jelentése, nem szól semmiről, nincs szemantikai tartalma? Vagy azt, hogy pragmatikusan nem hozható ki belőle semmi, nem érdemes foglalkozni vele, mert nem lesz eredménye az ügyködésnek?
Kedves @jotunder: Értem én a humort. És szeretem is.
Igen, sajnos baj van a „világgal”. Azt ugyan nem tudom, hogy a Horologium szupercluster 854. galaxisának x csillagrendszerében rendben mennek-e a dolgok, sőt a bajokat nem is általánosítanám a világ egészére (bár ez a globális entrópianövekedés-dolog okoz néha álmatlan éjszakákat), de azt mondhatom, hogy itt a mi világunkban, a Földön nincs minden rendben. Fontos, meghatározó társadalmi-gazdasági problémák vannak – ugye, ki nem tudja ezt, van aki azt hiszi Leibniz-el, hogy ez a lehetséges világok legjobbika? – és voltam olyan botor, meg merész, hogy azok egy irinyó-pirinyó kis momentumáról említést bátorkodtam tenni.
Kedves @jotunder: Azt hiszem (tudom), tévedsz akkor, amikor az ideológiát baromságnak nevezed. Elmondom, hogy miért. (Bocs a rövid kiselőadásért.)
A „baromság” szó itt nyilván olyasmire utal, hogy értelmetlen, haszontalan, (sőt esetleg káros), céltalan, nem jó semmire, szükségtelen, stb. Nem tudom, hogy ez így általánosságban milyen emberi-kulturális produktumról mondható el (így kapásból egyet sem tudnék mondani), de az ideológia bajosan ilyen. Ugyanis, miről szól az ideológia, mi az az ideológia? Hát olyan elvek, eszmék gyűjteménye, amelyek a társadalom aktuális- és kívánatos állapotáról mondanak valamit. Szükségszerű, hogy egy civilizációban kultúrában, kialakuljanak ezek az ideológiák? Tehát azok az eszmék, amelyek segítségével némely gondolkodó „továbbgondolja” a társadalmat? Olyan magától értetődő erre a válasz, hogy nem is mondom.
És ha valami szükségszerű, vagyis mindenképpen kialakul, és van, akkor azt általánosságban „lebaromságozni” meglehetős értetlenségre vall. Aminek ez ügyben van értelme, az a részletekbe menés. Annak a vizsgálata, hogy mely ideológiák jók, hasznosak, célszerűek, megvalósíthatóak, követendőek, stb. és melyek nem. Hiszen a különböző ideológiák konkurensei egymásnak, vitatkoznak egymással, és részben ellentmondásban is állnak egymással. Eléggé nehéz megállapítani, hogy „melyiknek van igaza”.
A te tévedésed hátterében valószínűleg az lehet, hogy összetéveszted az egzakt tudományok, és a valóban nem egzakt ideológiák hatókörét, tevékenységét, egyáltalán azt, hogy mire való, és jó az egyik, és mire a másik. Egzaktság szempontjából valóban a matek a „király”, hiszen az egy analitikus deduktív rendszer. Ugyanakkor így önmagában semmit nem mond a világ állásáról -pontosan azért, mert analitikus (remélem, nem kell elmagyaráznom az analitikus-szintetikus dichotómiát). A mateknak az az értelme, hogy szerszámokat gyárt, amely szerszámok aztán nagyon jól alkalmazhatóak a világ leírásában. Ez egy – hogy úgy mondjam – „hasznos értelem”. Az ideológia egészen más tészta. Ne szerszám, hanem már egy végtermék. Voltaképpen benne van (kellene, hogy legyen) a társadalomra vonatkozó összes tudásunk. Hogy mi a társadalmi jó- meg a rossz, hogy hogy látjuk azt, hogy mik a problémák, hogy mit kell tenni, hogy egyáltalán kell-e tenni, és stb. Ezeknek az állapotoknak, és terveknek a leírása az ideológia. Rossz, helytelen, káros konkrét ideológiák lehetnek, és vannak is, de hogy az egész műfaj úgy ahogy van, „baromság”, az kissé elnagyolt vélemény. 😉
@ipartelep:
én nem vagyok filozófus, erről nem az én dolgom értekezni.
pragmatikai szempontból értettem, ez alapvetően nem egy filozófiai viták lefolytatására szánt hely, nincs is itt sok filozófus tudtommal, meg eleve kérdéses, hogy blogkommentekben mennyire lehetne színvonalasan vitatkozni, de az első mondatból meg a második első három tagmondatából már világos, hogy ez már szinte lényegtelen.
a világgal meg bizonyos szempontból valóban „baj van”, erre a jövő talán megoldást hoz („transzhumán állapot:) ), de lehet hogy nem. mindenesetre én már sokra nem megyek vele, sajnos.
@jotunder: „én nem tudom megítélni, hogy mekkora volt a hiba, megnéztem a javított változatot, nagyon csekélynek tűnt az eltérés, fogalmam sincs, hogy ez mennyit befolyásol. „
Erről elég sokat lehet pedig olvasni, és nem tűnik elhanyagolhatónak. Persze egy része egyszerű számolási hiba (Új-Zéland), viszont az, hogy a 90+-os kategóriát nem bontották szét 90-120-ra és 120+-ra, az szerintem egy elég csúnya szakmai hiba. Mármint annak tűnik nekem, akinek szintén nem közgazdaságtanból van PhD-je.
Ki gondolná Davos embereiről ?
http://www.weforum.org/news/worsening-wealth-gap-seen-biggest-risk-facing-world-2014
@ipartelep: Az ideologia nem baromsag, de az eszmetortenet nevu tudomany targya. Esetleg valamilyen politikai gazdasagtani kurzuse, ami letezik, de a poliltikatudomanyi kepzes kereteben.
http://www.lse.ac.uk/study/graduate/taughtProgrammes2014/MScPoliticalScienceAndPoliticalEconomy.aspx
A kozgazdasagtan egy tudomany. Aranylag fiatal tudomany, de tudomany, es egeszen komoly kozmegegyezes van arrol, hogyan kell tanitani undergraduate diakoknak.
A vilag kozgazdasagtudomanya erosen angolszasz centrumu, a legjobb husz tanszek amerikaban es nagy britanniaban van, a topfolyoiratok is jellemzoen az egyesult allamokhoz kothetok. Ezen lehet vekengeni, de minek.
@közösperonos átszállás: Mindenki hibázhat ilyesmiket. Arról szól a tudomány, hogy mások is vizsgálják a kérdést, és ha eltérés van az eredményekben remélhetőleg majd észrevesszük és kijavítjuk—mint az folyamatban is van.
Laikusok szokták csak hinni, hogy 1. a tudósoknak tévedhetetlennek kell lenni, 2. a tévedés diszkreditál. Holott egyik se igaz, egy tudóst csak az diszkreditálhat ha szándékosan csal, vagy plagizál. Tévedni szabad.
@tollaszerge: Ma ilyen belebeszélős napom van, tessék ezt elnézni nekem. 😉 Lehetne kicsit árnyalni azt, amit mondasz.
A laikusok inkább tipikusan azt hiszik (gyakran mondják is), hogy a _tudomány művelői_, vagyis a tudósok, azt tartják-, hiszik-, és terjesztik azt magukról, hogy ők tévedhetetlenek, és a tudomány „mindig igaz”. Ez a laikus hit természetesen hamis.
Viszont a tévedés valamilyen mértékben tényleg diszkreditál. Nyilván a szándékos csalás az sokkal nagyobb mértékben diszkreditál, de azért gondoljunk csak bele egy olyan esetbe, hogy van egy tudósunk, aki ugyan nagyon böcsületes, és szorgalmas, de a munkáinak, eredményeinek a nagyobb része tévedésből áll. És persze ezek igazolt tévedések. No ilyenkor azért ennek a tudósnak kissé megkérdőjeleződik a tudása, és a hozzáértése nemdebár? Sőt, ha eléggé nagy ez a „tévedési hányad”, akkor még maga a tudósi státusa is megkérdőjeleződhet. Hiszen mitől tudós a tudós, meg egyáltalán mit jelent maga a tudás? Hát valami olyasmit, hogy a tényeket helyesen írja le. Persze, ilyenkor a diszkreditálódás mértékét (ami nyilván nem egy „hivatalos” dolog) nem csak a tévedési ráta, hanem, és talán főleg, a tudós munkáinak a nehézségi foka is befolyásolja. Azért a kvantumfizikában ahhoz is komoly fizikusnak kell lenni, hogy valaki egyáltalán tévedni tudjon, míg ugye egy annál könnyebb területen…
@tollaszerge: „Mindenki hibázhat ilyesmiket.”
Természetesen a téma azért lett érdekes, mert az eredmények saját életre keltek, felkapták, és onnan könnyű nagyobbat zuhanni. Ugyanakkor ilyen alapvető dolgot hibázni (nekem legalábbis alapvetőnek tűnik, hogy ha úgy osztunk fel, hogy 0-30, 30-60, 60-90 meg 90+, és kijön, hogy a 90+ nagyon más, mint a többi, akkor lehetne tovább is osztani ahelyett, hogy látványosan rámutatunk a 90-es határpontra), szóval hogy ez is bárkivel előfordulhat, hát vannak kételyeim.
Nameg most az volt a téma, hogy jótündér szerint ez nem tűnik nagy hibának, szerintem meg az. Fontos, hogy van korrekciós mechanizmus, és láthatólag működik is (habár ha/amikor nem működik, azt értelemszerűen nem is látjuk), de ezen téma szempontjából irreleváns.
Kedves @jotunder:, nem tudom… szóval, ehhez nem értek, csak egy érzésemet mondanám el ezzel kapcsolatban. Valahogy az az érzésem -mondom, lehet, hogy ez tévedés, és nem így áll a helyzet -, hogy ez a világ legjobb egyetemei, meg oktatása angolszász (esetleg német, svájci, egyéb ny. európai), vélemény egyszerűen a centrum- és a provincia helyzetéből, különbségéből, érdekérvényesítési képességéből adódik. Ha nagy vonalakban – folytatom tovább az „érzésemet” – igaz is, hogy a legjobb egyetemek ott vannak, azért a valóságos különbség nem olyan mértékű, ahogyan azt egyébként mérik.
Mert ugye, itt a mérés is befolyásolt. Hogyan lehet megmérni egy egyetem színvonalát? Leginkább úgy lehetne, hogy a tanulók rendszeresen versenyeznek egymással. Ilyen nincs ugye. Akkor marad az, hogy a tanárok milyenek, meg a volt tanulók mit teljesítenek kint az életben. No de nagyrészt röghöz kötés van. Egy szegény országban nem ugyanazok a kibontakozási lehetőségek, mint egy gazdag országban. Sőt, a PR lehetőségek sem, és a presztízs is alacsonyabb.
Szóval, az „érzés” az, hogy oké, oké, tényleg jobbak, de azért nem „annyival”. Nem tudom, jól érzem-e.
@közösperonos átszállás: az, hogy en mit latok nagy hibanak az nem tul erdekes, tekintettel arra, hogy gyakorlatilag fogalmam sincs mi ez az egesz. nekem ugy tunt, hogy ezt a cikket nem kellett emiatt visszavonni.
volt egy olyan kerdes (4-dimenzios Busemann-Petty), amirol egy matematikus 1994-ben publikalta a legjobb lapban, hogy a valasz NEM, majd ot evvel kesobb ugyanaz a matematikus, ugyanabban a lapban, hogy a valasz IGEN.
@ipartelep: az amerikai egyetemek sokkal gazdagabbak, mint az europai egyetemek, ezert a legjobb embereket tudjak felvenni.
egy amerikai kozgazdasz professzor olyan siman keres evi 200000 dollart (vagy esetleg meg tobbet is), hogy orom nezni. es nem kell heti tiz orat tanitania.
ez kicsit olyan, mint a futball. a realnak sokkal tobb penze van, mint a gyori etonak. nem kizarolag a penzen mulik, de a penzen nagyon sok mulik.
a magyar kozepiskolasok felso ot szazaleka nyilvan nagyon okos (de azert ez a vilag legtobb orszagara, meg fejlodo orszagokra is igaz), es akarmilyen egyetemen elboldogulna.
@ipartelep: amerikaban es nagy britanniaban voltak a legerosebb iskolak. magyarorszagon az volt a kerdes, hogy egyaltalan tanitottak-e modern ertelemben vett kozgazdasagtudomanyt a rendszervaltas elott.
@jotunder: De gondolom a 94es cikk alapjan nem is kezdtek el egy globalis megszorito politikat.
Ez az a szint mintha a CERN a Higgs bozon nemletezeset egy 20 soros excel file alapjan dontene el.
Ilyen szintu munka egy ilyen hires tudostol egyszeruen nem szinvonal, ha a szakma csucsa ilyen allapotban van akkor milyen tudomanyossagrol beszelunk? Hol van a modszertan? Ennyi mint itt a cikkben lattunk? Es o nem az egyetlen tudos aki igy muveli a szakmajat viszont nem restek megnyilvanulni politikai kerdesekben mint a minimalber vagy a universal healthcare. Szakmai (-nak latszo) eszkozokkel de teljesen ideologiai alapon.
@xxylon: ezt a cikket nem nezte at senki, es nem tudom, hogy ha atneztek volna megtalaltak volna-e a hibat.
@xxylon:
legtágabb értelemben vett humán és társadalomtudományi területeken azért történnek érdekes dolgok, nyilván ha a legszigorúbb mérce szerint nyilvános elemzés alá vennék sokezer kutató publikációit, valószínűleg lennének meglepetések. és a meglepetések között lenne egy-két szakterületén viszonylag ismert név is.
de ez jó eséllyel minden szakmára igaz. és az idők folyamán talán kevésbé lesz szubjektív sokminden.
@ipartelep: Hát gondolj bele, ha neked az jólesik, csak az érintett két tudósra ez egyszerűen nem igaz, egyáltalán nem jellemző rájuk hogy sorozatosan hülyeségeket beszéltek volna. Éppen az ellenkezője.
Igazából az is egy hungarikum, hogy @ipartelep, mint laikus, Magyarországról, jólbelegondol hogy mekkora diszkreditálódott hülye már ez a Rogoff és szerzőtársa. Ez a gondolat innentől igazából @ipartelepről szól, nem az érintett tudósokról.
@közösperonos átszállás: Végeztél már életedben empirikus elemzést, adatokkal? Sokkal nagyobbakat lehet hibázni. Vannak módszerek, amikkel ezek egy része kiszűrhető, de atombiztos megoldás nincs. A nemtriviális empirikus munkákban jó eséllyel előfordulnak programozási/adatkezelési hibák. Nem csak közgazdaságtanban, hanem bármiben, ami adatokkal dolgozik. Ez van.
@xxylon:
Kicsit hosszu, de talan erdemes leirni a kontextust magat. 2007-ben kiderult ugyanis, hogy minden nagyszeru eredmenye ellenere a kozgazdasagtudomanynak nincs alkalmas gazdasagpolitikai elkepzelese a vilagmeretu recesszio kezelesere. Amit hasznaltak, ami maradt az a ‘penznyomtatas’, (amit persze nem is nyomtatnak mar) es a korabban tabunak tekintett jegybanki (itt FED) allampapir-vasarlas. A mogottes elkepzeles kettos volt: egyreszt, a bankok majd tovabbadjak, kozvetitik a penzt, ahogy ez lenne a szerepuk eredetileg, masreszt, a letrejovo tozsdei befektetesek felhajtjak az arfolyamokat (a reszvenyarakat), ezaltal a fogyaszto gazdagabbnak erzi magat es eszeveszett vasarlasba kezd. Ez utobbit az un. joleti hatasra (wealth effect) alapoztak. Sajnos, egyik elkepzeles sem jott be. (A bankoknak 700 milliard $-t adtak az Usaban. De adtak Angliaban is, meg hosszutavu kolcsonoket az EZ-ben) A valsagkezeles csodjet lattan szervezodott az utobbi evtizedek talan legnagyobb civil mozgalma a 99% (terfoglalas NYC-ban es masutt, erdemes megnezni Charles Ferguson Inside Job c. dokumentumfilmjet!)
Az adossagallomany tehat nagyon megnott (hello trillio), a valsag viszont megmaradt. Ekkor robbant ki a vita, hogy csokkenteni vagy novelni kell az adossagot a valsag kozepette. A keleti parti kozgazdaszok novelni akartak, a chicagoiak csokkenteni. Es itt erkezett a Rogoff-Reinhart cikk illetve konyv, amelyben markansan a csokkentes mellett foglaltak allast.
@tollaszerge: attól még, hogy egy magyar nyelvű blogon valaki – akinek az anyanyelve történetesen magyar és a neve @ipartelep – véleményt mer nyilvánítani egy amúgy kiváló koponyáról (hiszen azért egy megfelelő nagyságú Élő-pontszámmal jegyzett sakkozó: Rogoff az kiváló koponyának tekinthető, még akkor is, ha nála magasabb vagy ne adj isten alacsonyabb Élő-pontszámúak időnként el is verik egy-egy partiban), attól még nem muszáj őt lesajnálni egy kis hungarikumozással.
Hungarikum az a pálinka.
A vita – illetve a másik ilyen-olyan minősítése – a kiinduló ponttól: Marx, a differenciálszámítás, meg a közgazdaságtan + egy túlbuzgó , látszattevékenységekkel foglalkozó államtitkár szoboreltávolítási akciója (Marx szobra és a Közgazdaságtudományi egyetem viszonya, Marx és a közgazdaság tudomány viszonya, a Közgáz és a közgazdaság tudomány viszonya, egyáltalán a perifériára szorulás és a világ tudományossága közötti viszony) elérkezett arra pontra, ahol elhomályosult a poszt utolsó sorának – mai helyzetünkből való kilábolási programként is használható – üzenete: „Gondolkodni mentem a könyvtárba”. A gondolkodás – ebben talán egyetérthetünk – nem pénz kérdése.
És egy nem feltétlenül ideillő, de némiképp @jotunder 01.21.20:02:33 válaszát kiegészítő intelem:
„Ti valószínűleg fiatalok vagytok, hogy ezt megértsétek – mondta Hepp a csapathoz intézett beszédében – de vegyétek tudomásul, hogy nincs nagyobb tragédia az életben, és nincs annál felháborítóbb tény, amivel földi életetek során szembe kell majd nézni, mint az,hogy a kemény munkát semmi mással nem lehet helyettesíteni. Majd meglobogtatott egy köteg papírlapot. A munkát fiaim, meg a megfelelő haditervet.” [Hepp Ferenc mesteredző szavai Fischer Tibor: A béka segge alatt c. regényéből]
@ATCG: mindenki nyilváníthat véleményt, persze. max én meg véleményt nyílvánítok róla 😛
Attól hungarikum, hogy Mo-n gyakori, hogy a fejlett országok egyes jelenségei a lakosság többségének dekódolhatatlanok, ezért saját értelmezéseit húzza rájuk. Az, hogy valaki ott van mint Rogoff, rengeteg munka és tudás eredménye; ezt egy amerikai laikusként is simán meg tudja állapítani, mert megnézni hogy melyik egyetemen van, és arról az egyetemről tudni fogja hogy oda hallgatóként se egyszerű bejutni, nem hogy teljes professzornak lenni. Aki ezt nem tudja, az majd kiagyalja, hogy diszkreditálódott. Ja.
@tollaszerge:
(ő gondolom pont azt állította, hogy diszkreditálódnia kellett volna, de abban a közegben ez nem történt meg. de majd elmondja ő maga hogy mire is gondolt)