A Varga Judy mintájú cukijogállam esete egy egyszerű gondolatkísérlettel
Tegyük fel, hogy az Országgyűlés az Alaptörvényben leírt módon kétharmaddal, pontosan úgy, ahogy kell, minden apró részletre gondosan ügyelve, huszonöt évvel meghosszabbítaná a mandátumát és ezt szépen szabályosan bele is írná az Alaptörvénybe gyöngybetűkkel. Mit lehetne ez ellen tenni a jogállam keretei között? Nyilván semmit, hiszen egy teljesen szabályosan meghozott alaptörvénymódosításról lenne szó. Rule of fucking law, baby, rule of fucking two-thirdy babylaw, párámpárámpárámpárámbumm.
Tegyük fel, hogy az Országgyűlés az Alaptörvényben leírt módon kétharmaddal, pontosan úgy, ahogy kell, minden apró részletre gondosan ügyelve, nem hosszabbítaná meg ugyan a mandátumát, de az összes általa hozott törvényt kétharmadossá változtatná, a végrehajtó hatalom legfontosabb funkcióit pedig egy magánalapítvánnyá ruházná, igen, jól tetszik látni, az Alaptörvény ún. gyöngybetűs módosításával. Megváltoztatható lenne ez feles többséggel? Ugyan, hogyan lehetne, jogállami keretek között? Rule of cicanyúl?
És hát kétharmaddal akár közénk is lövethetne Lenin elvtárs. Csak előtte egy közénk lövési alaptörvénymódosítást kellene megalkotnia, minden apró részletre gondosan ügyelve és én azért szívesen látnám a gyöngybetűt.
Magyarország természetesen addig lesz jogállam, amíg egy szépnek egyáltalán nem nevezhető napon a tengelice etetési törvény zárószavazásában nem tartják be az Alaptörvényben előírt hetvenhárom centis sortávolságot. Na, azt már nem. Rendnek, bazmeg, muszáj lenni.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16528842-6ae270f04b03a' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16528842&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16528842-6ae270f04b03a&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16528842-6ae270f04b03a' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
Igazad van Jótündér, Vörös Imre likes this.
Az a nagy kérdés, hogyan lehetne legitim, széles körben elfogadott módon kimondani, mindenki számára nyilvánvalóvá tenni a gránitszilárdságú illegitim voltát, ha már egyszer az Alkotmánybíróság de facto nem működik. Félek, hogy az, ha az Országgyűlés feles többséggel kimondja ezt, nem lenne ilyen. Szegényes a fantáziám, meg a tudásom sincs meg hozzá, nem tudom a megoldást.
(Kib…tt kétharmaddal kellene megnyerni a választást, de még a szűk feles többséget sem vehetjük biztosra. Magyarország elveszett, béke poraira.)
Amit most látunk megvalósulni, az a második bekezdésében felvázolt alakzat. Szerintem – bár nem vagyok jogász – minéd többet megcsinálnak ebből, annál komolyabban jöhet szóba egyfajta alkotmányjogi Radbruch-formula (vagy hívjuk ebben az esetben Vörös Imre-formulának) alkalmazása az új parlament részéről. De ehhez is meggyőző többség kell.
Előre is elnézést kérek minden tisztességes jogásztól, én „jogászkodásnak” szoktam nevezni a formális, a törvények szellemére fittyet hányó érvelést. A fiúk (meg Varga Judit) ezt az egyet tanulták meg a jogi egyetemen, de ezt aztán nagyon. Ők a jogásztársadalom szégyene.
A közénk lövetésnél egy sokkal durvább dolog már megtörtént. Kivégezték a jövőnket.
@Külsős: Pontosan ezt szoktam mondani én is. (Egyébként az átlagjogász jogászkodik.)
@Bogomil:: „Amit most látunk megvalósulni…” Akkor valamit elrontottak, mert arra figyelni szoktak, hogy (közvetlenül) ne lássunk semmit. Nem akarnak ők uszítani a homoszexuálisok ellen, ó, dehogy, ők csak a gyerekeinket akarják megvédeni. Ezért nem lesz soha beleírva semelyik kétharmados törvénybe, hogy 25 évvel meghosszabbodik a mandátumuk, az túl direkt lenne. Egy kis választókerület átrajzolás (a kisebb parlament miatt), egy kis határon túliak szavazójoga (15 millió magyar, ugye), plakáttilalom (választópolgárok nyugalma + spórolás) stb. És így már labrys se tudja megmondani, hogy ez „számszerűen” mekkora lépéselőnyt, mennyi plusz évet jelent. A direkt beleírás átírása mellé sokkal könnyebb lenne felsorakoztatni mindenkit. És megint visszajutottunk a jogászkodáshoz: Miért nem mindegy, milyen körmondatokkal fogalmazzák meg ugyanazt? Ha valahogy meg tudják oldani a „kopaszokkal elállt bejáratot” a jogban, akkor mindenki azt mondja, hogy hát jó, ez így rendben van.
Ezért kell nagyon vigyázni, hogy ha ezt visszacsinálják (pláne feles törvényekkel!), akkor még véletlenül se lehessen benne semmi olyat kimutatni, ami a saját maguk felé részrehajlásnak tűnne. (Jó, a mostani állapothoz viszonyítva minden az, de pl. a 2010 előtti időszakhoz képest ne.) Ezért én pl. visszaállítanám a 2010 előtti dolgokat; azt nem ők csinálták, és mindenki elfogadta. Nem kell a szimbolikus alkotmányozás…
@excombo:
Először is az kéne, hogy a választáson mindenféle fideszes trükközés nélkül ne látszódjon neccesnek a dolog, hogy nyer az ellenzék. Jelenleg még ettől is messze vagyunk. Nem tudom ki milyen körökben mozog, szoktam hallani barátoktól is, hogy hát én nem tudom ki fityeszes itt, mert minden ismerősöm ellenzéki stb. Hát nekem most járt le a fundamentám és ugye el kellett költeni, jelentem nem találkoztam olyan szakival aki nem kőkemény fideszes. Na ja, bizonyosan többszörösét keresik a szakmunkás képzettségükkel (és ezt most nem bántásból írom a szakmunkásokra, rohadt nehéz melókat végeznek és igenis érteni kell hozzá) mint én rendszermérnökként. Jó részük a fityesz alatt szedte meg magát. Kertépítők dettó. Hárommal is beszéltem, azt mondták annyi melójuk van mint a dög, focipályák, suliknak füves, műfüves pályák, stb. Ráadásul mindhárom azt mondta még csak vissza sem kell csorgatnia senkinek, a pénz addigra már rég el van lopva, de a végére kell valaki aki azt a rohadt füvet lerakja, és zokszó nélkül kifizetik a lóvét, mert több a munka mint az ember. Szóval igenis jó sok fityesz szavazó van az országban, ráadásul ezeknek egy jelentős része magasról s*arik a fityeszes szlogenekre, meg en bloc a politikára, egyszerűen a pénztárcájával szavaz…
@Bogomil: nem hiszek olyan formulában, amiről német dobozos sörök jutnak az eszembe. persze más formulákban sem hiszek. nincs remény. de legalább stabilan nincs.
Stimmt.
@Külsős:](#comment-312140):
„Az a nagy kérdés, hogyan lehetne legitim, széles körben elfogadott módon kimondani, mindenki számára nyilvánvalóvá tenni a gránitszilárdságú illegitim voltát, ha már egyszer az Alkotmánybíróság de facto nem működik.”
Ezt azzal kellene kezdeni, hogy nem legitimáljuk. Ha nem legitim, akkor bojkottálni kell (kellene, kellett volna) a választásokat. Nem közös jelöltben megegyezni és előválasztáson egymást leamortizálni, hanem egységesen bojkottálni.
Mellékkörülmény, hogy az Alkotmánybíróság, ha működne sem tudna mit csinálni az Alaptörvénnyel, hiszen azt nem bírálhatja felül.
Szvsz. a NER lebontás első munkafázisa nem kogi jérdés 😉 és nem is szabadna ebbe belebonyolódni.
Persze erős kétségeim vannak, hogy ez az ellenzék (HA! nyerni tud egyáltalán) képes lenne végigvinni, és e kérdésben – egyelőre – valamivel jobban tartok a turbóhibbantlibbantak hülyeségétől, mint a jakabpéterek ingének rosszemlékű árnyalatától :-(. Mo-on a „pállott bolsiillatú faluvégi korcsma” vs. „oxbridge” meccsen egyelőre az első nagyon vezet :-(.
Ez olyan jó írás Jótündértől, hogy én nem is tudok semmit hozzátenni. Még itt vagyok, de kifogytam a mondanivalóból. Azért mégis valamit. Nagyon úgy tűnik, hogy a tisztelt ellenzék, és a nemfideszes polgárok az előválasztást kiváló alkalomnak tekintik hiú remények üldözésére. (Kedvencem, hogy „Jakab hozza a vidéket.”) Nem baj, majd megmagyarázzák és négy év múlva ügyesebben szervezkednek. Kár, hogy nem élünk örökké. Vigaszunk, hogy orbán se.
@vattablz: Én is várom majd a magyarázkodásokat, mint a foci-válogatott nagy-nagy győzelemmel felérő vereségei után. Karácsony plakátja, miszerint „legyőzöm Orbánt”, már-már nevetséges, hiszen a dagadt szabályai szerint kellene vitézkednie, és ha jól emléxem, ennek a várható eredményére van is egy Vincent-törvény, a nyolcadik.
@excombo: Arra gondoltam például, hogy van egy tervük az alacsony és egykulcsos szja 2/3-os szabályozási körbe tételére, legalábbis erre utal, hogy kérdésként ezt is feltették a „nemzeti” „konzultációjukban”.
Amúgy az utolsó mondatodban vázolt ötleted nekem tetszik, bár tisztán (formál)jogilag nyilván kifogásolható ez is.
Hiv.: @ijontichy: Igen. Úgy 15 éve olvastam valahol, hogy az emeszpé még 15 évvel korábban az akkori, azaz harminc évvel ezelőtti törvények szerint nem is létezik. Nem is létezhetne. A többi pártról nincs ilyen infóm, de nem lepődnék meg ha sokuk törvénytelenek lennének, ha volna ennek a jelzőnek (törvénytelen) értelme a joggal visszaélés direktóriumi kormányzásában. 🙁 Ami nem 11 éve kezdődött, hanem sajnos jóval korábban. 🙁
Valami hasonlót látunk most Afganisztánban (jó, az ottani jogtalanság jóval embertelenebb, az egészségre jóval károsabb és gyakori erőszakos halállal végződő :-(), igyekszik a zúri világ úgy csinálni mintha minden rendben lenne Afganisztánban. 🙁 Ahogy ott nincs rendben semmi a szojvet bevonulás óta, úgy nálunk sincs, milyen érdekes pont a szojvet bevonulás (beszélek félre felszabadítás) óta. 🙁 Az embertelenség mértéke másabb idehaza mint az afgánok isztánában, de a rombolás idehaza is jól felismerhető. 🙁
Ha már Varga Judy és jogállam, segítsünk a hölgynek, tudjuk milyen elveszett tud lenni a „jogállam” fogalmának kérdésében:
Ha egy miniszterelnöknek nevezett taplót sok évnyi szemétkedés után mondjuk egy nemzetközi bíróság ítélete arra kötelez, hogy fejezze be az Iványi Gáborékkal szembeni pofátlankodást és fizesse ki neki végre a járandóságát, majd ő ennek eleget tesz, az még többé-kevésbé jogállam.
Ha ezzel szemben a miniszterelnöknek nevezett tapló az ítéletet fecnikre tépi és beleröhög a képünkbe, az a nemjogállam.
A látszatát a megszokás, a lustaság, a tehetelenség tartja fenn, de próbáljon ezek után bárki komolyan jogot érvényesíteni, ha kényes helyzetbe kerül.
@Külsős: @Bogomil: @excombo: Volna egy kérdésem. Tegyük fel, 2/3-dal nyer az ellenzék, simán új alkotmányt írnak, vagy csak visszamennek a régihez, mindegy. Vagy csak 58%-kal nyernek, mégis visszamennek a régihez. Ámde Orbán nem tűnik el a süllyesztőben, hanem 4 évre rá nyer a Fidesz, Orbánnal, 51%-kal.
(Nem elképzelhetetlen, mert 4 év alatt nem lesz itt teljes rendszerváltás, 30 év alatt se lett, és vajon le lehet-e csukni Orbánt csak azért, mert megölt 20 ezer embert, meg minden évben ellopta a magyar GDP 1-2%-át?)
Mit fog vajon csinálni Orbán az új alkotmánnyal? Függ ez attól, hogy 67%-kal vagy 58%-kal csinált új alkotmányt az ellenzék?
Szerintem az istenadta népet egyáltalán nem érdekli, hogy 2/3 vagy 51%, az Orbán-szavazók nagy része meg se tudná mondani, melyik a nagyobb. Csak el kell tudni hitetni velük, hogy amit Orbán csinál, az rendben van, viszont amit a többiek, az nincs rendben, és mostanra úgyis mindent elhisznek, amit Orbán mond.
Én mindenesetre beleírnám egy új alkotmányba, egy teljesen elméleti apróság, hogy ha egy kormányfő szomszédja a kormányfő regnálása alatt megtízezerszerezi a vagyonát, akkor a kormányfő elveszíti a magyar állampolgárságát.
@Mister Gumpy: Szerintem el kellene törölni a kétharmados törvény intézményét. Ez kockázatos is lehet, de akkor végre nem csak azt nézné mindenki, hogy valami jogilag rendben van-e, hanem hogy korrekt / etikus-e. (Plusz láthatóan nem működött ez a dolog nálunk. Más ellensúlyok / kompromisszum-katalizátorok kellenek.)
@excombo:: Egy viszonylag normális országban/társadalomban valószínűleg igazad lenne, de nézzük meg mi folyik az EU-ban. Kompromisszumokra kényszerítéssel pont a mindent megvétózó Orbán-féle trollok kezébe adsz fegyvert. Én sem tudok hirtelen jó megoldást javasolni, de nálunk egy ilyen irány felérne egy öntökönlövéssel sz.v.sz.
@equinsu ocha: Pedig ez a leglogikusabb lépés. Már csak azért is, mert ha egyszer feles törvénnyel módosítanak itt kétharmados törvényeket, akkor utána a kétharmad semmit sem fog jelenteni.
Az igaz, hogy ha feles törvénnyel lehetne (jogalkotói) teljhatalom, akkor előfordulhat, hogy négyévente átírnák az alkotmányt. De mi tényleg ilyen ország vagyunk (erre van igény), akkor miért akarunk hazudni magunknak.
Az ellensúly az alkotmánybíróság, sajtó és hasonlók lennének (amik normális demokráciában), akik valahogy védve lennének, és a szakma választja ki a képviselőket. Igen, ez ilyen laikus, naiv (és antidemokratikus) dolog, de inkább tisztességes emberek („bölcsek”) védjék a jogállamot, ne kijátszható jogszabályok.
Kompromisszumra pedig nem akarok kényszeríteni senkit, ezért írtam katalizátort. Ahhoz pedig azt kell, hogy az ellenzéket is érdekeltté kell tenni benne valahogy. (Bár mondjuk ha a kormányoknak nem sikerült, akkor miért sikerülne egy általános törvénynek? De az elvnek valami ilyesminek kellene lennie.)
@excombo:: Értem amit mondasz, de nem tartom jó iránynak. Ne írjuk át négyévente az Alkotmányt. (Az Alaptörvényt – miszerint Grundgesetz – viszont minden legális eszközt felhasználva el kellene törölni). Ha „ilyen” ország vagyunk és ebből az ilyenségből kimozdíthatatlanok, akkor nincs mit tenni és úgyis mindegy, maradhatnak a kétharmados törvények is. Ha ezzel szemben lehetséges bármilyen változás, akkor pedig próbáljunk meg inkább jó irányba tenni lépéseket, ahol a jó irányt a stabil demokratikus berendezkedésnek gondolom, amelyben az Alkotmánynak súlya és elfogadottsága van, és nem lehet azt meg a törvényeket egy önkényúr kénye-kedve szerint egyik napról a másikra változtatgatni.
Kompromisszumok (kikényszerített és katalizált változatok): kompromisszum és kompromisszum között hatalmas különbség van. Ha arról van szó, hogy hagyjuk-e a gazdaságot szabadon felfutni, okos törvényekkel kordában tartva, minimális adókat kivetve, vagy pedig a szociális védőhálót erősítsük meg akár magasabb adók árán, azt beszéljük meg és kössünk jó kompromisszumot. Ezzel szemben az Orbán-félékkel milyen kompromisszumra számíthatsz? „Tudom kedves Viktor, el szeretnéd lopni a fél országot, de ez sajnos túlságosan megterhelő lenne nekünk, kössünk kompromisszumot, legyen maximum a harmada”? Nem tudok elképzelni velük semmilyen kompromisszumot, a „kormányzásukról” végtelen rossz véleményem van, ami nem totál katasztrófa, azt helyettük az adott körülmények között egy herélt majom is jobban megcsinálta volna. Viktor egyszer már bizonyított: mások válságokba szoktak belebukni, neki ahhoz képest tejben-vajban fürödve sikerült ugyanez 2002-ben az alkalmatlansága és arroganciája miatt. Ha a rendszer túlságosan a kompromisszumok kötése irányába mozdít, az veszélyes lehet a trollok miatt.
„Bölcsek”, jogszabályok, fékek és ellensúlyok: véleményem szerint minden eszközre szükségünk van és lesz, jogszabályokra is, becsületes emberekre, „bölcsekre” is. A „bölcsek” azonban sajnos önmagukban nem segítenek, kellenek az intézményi garanciák, meg aztán véges elemkészletből válogathatunk a „bölcsek” tekintetében is. Egyik bölcsünk, aki a rendszerváltás utáni kereteket meghatározta az a Sólyom László, aki képes volt 2005-től 2010-ig teljes erejével támogatni az akkor még ellenzéki Fideszt, mellette szégyenletesen sokáig hallgatni a romagyilkosságokkal kapcsolatban (bánáti bazsarózsák vs. Csorba Robika), az Alkotmánybíróság vezetőjeként elkaszálni a lusztrációs törvényt stb. Sajnos egy másik meghatározó figurának, Tölgyessynek is voltak érdekes kanyarok az életében, mondjuk 1998 és 2006 között. Az, hogy annak idején ők alapvetően meghatározták a kereteinket, sok mindent megmagyaráz. Nem kételkedem a szakmaiságukban, nem kételkedem talán még a tisztességükben sem, a józan eszükben viszont igen. Csak úgy, mint egy átlagos hozzá nem értő állampolgár, akinek mindössze annyi a dolga, hogy az adott (ön)jelöltek szemébe nézve megpróbálja kiszűrni, ki az, aki nagy valószínűséggel képtelen lesz az adott feladatot ellátni, mert nem tűnik hozzá elég hitelesnek, vagy éppen úgy néz ki, hogy az egyetlen célja pont az ő megmajmolása lesz.
Elvek, laikus naivitás: van még rengeteg lehetőség, amik máshol beváltak, talán megfelelően átgondoltan meg kellene próbálni azokat alkalmazni. Az USÁ-ban az államügyészt, a legfőbb ügyészt választják. A legfelsőbb bíróság tagjait az elnök nevezi ki, de szenátusi jóváhagyás kell hozzá, ahol a szenátus tagjai meglehetősen függetlenek az elnöktől a választási rendszer miatt akkor is, ha egy párthoz tartoznak. Végső soron pedig adott kritikus pontokon avatkozzon be a nép, az említett választásokkal, vagy pl. népszavazással. Szégyenletesen sokan támogatják még most is a Fideszt, de pl. az Alaptörvény 2012-ben egy népszavazásos megerősítésen már valószínűleg simán elbukott volna. Ezek csak ötletek, nem fogok belemenni abba az utcába, hogy ha nem tetszik, ami van, mondjam meg én, hogyan kellene csinálni. Nem az én dolgom. Nem kell farmon dolgoznom ahhoz, hogy tudjam, milyen egy jó marhasült, és amit kaptunk az nem az.
A demokratikus jogállam (DJ) nyilvánvalóan nincs felkészülve arra a kis balesetre, amikor egy bűnszervezet (ez nem retorika, a fidesz ténylegesen bűnszervezet) megtrollkodja, vagy mondjuk úgy, demokratikus módon választással hatalomra kerül. Ilyenkor mindig meg kell említeni egy fasiszta kollégájukat, Hitlert (bizony, hogy meg kell, ez egy jó, és emlékezetes analógia a hatalomra kerülés témában), aki tudjuk hogyan került hatalomra – bár nem 2/3-al -, de szintén előzetes, és hosszadalmas tömeges agymosással.
DJ, és DJ között azért vannak különbségek, amelyek abban nyilvánulnak meg, hogy egyes nyugatabbi DJ-k jobban tudnak védekezni a fasiszta-populista-demagóg, őket meghekkelő bűnbandák ellen (lásd az USA esetét TráNp-al), míg egyes keletebbiek kevésbé, vagy inkább egyáltalán nem tudnak védekezni a bűnbandák ellen. Ez történt, történik Agyarországon is.
Azok a kifejezések, hogy a DJ „nincs felkészülve”, hogy „nem tud védekezni”, kb. azt jelentik a gyakorlatban, hogy a bűnbanda ilyenkor teljesen elfoglalja, és a maga irányítása alá veszi az állam össze erőforrását, de úgy, hogy formálisan, jogilag, látszat szerint (távolról, ködben, stb.) marad a „demokratikus jogállam”.
Na most ugye, az a kérdés, hogy mit lehet kezdeni egy jogilag DJ-vel, ami ténylegesen már rég nem az. És nem is csak a „mit”, hanem a hogyan. Ezt a problémát sajnos nem szabályozzák jogszabályok, erre nincs explicit, kőbe vésett megoldás. Hogy akkor mi szabályozza? Tulajdonképpen az erő. Meg persze a célok is, meg főleg az elszántság, ilyenek. Ugye ilyenkor jön a „hány hadosztálya van a…” című bonmot. És valóban ez a helyzet: egy hipotetikus, és eléggé valószínűtlen esetben, amelyben az ellenzék kormányra kerülne (50+ %al), lenne-e annyi hadosztálya, hogy megcselekedje azt, ami az ország túlélése, és jóléte érdekében fontos, és halaszthatatlan? Nevezetesen: a fidesz-bűnszervezetet bűnszervezetté nyilvánítani, és betiltani, a vezetőit büntetőeljárás alá vonni, a tákolmányukat eltörölni (nem kell újra alkotmányozni, csak vissza a régebbit), stb. Attól tartok (pontosabban: ezt tudom), erre nem hogy erejük nem lenne, de még szándékuk sem. Még tiszta szerencse, hogy ilyen kihívás elé nem fog kerülni az ellenzék, hiszen a bűnszervezet simán el fogja csalni a következő választást is. (GyK: ez keserű, és szomorú irónia volt.)
@ipartelep:: Az erővel kapcsolatban, és annak is a népfelség által szolgáltatott meghatározó részével: sajnos itt van egy adottságunk, ami elég elkeserítő, de ez van. A Fidesz-féle bűnbandáknak/agyament szélsőségeseknek szerencsésebb helyeken 10% körüli támogatottságuk van. Nálunk ez nagyjából egyharmad (plusz egyharmad „ellenzék”, és egyharmad bizonytalannak nevezett klasszikus görög értelemben vett idióta). Feles támogatottságuk azért szerencsére itt sem tud összejönni, nem véletlen, hogy félnek a népszavazástól, mint a tűztől, a saját „népszavazásukat” is csúnyán elbukták. Ezért lenne hasznos népszavazásos megerősítéseket kötelezővé tenni minden alapvetően fontos jogi aktus kapcsán. Ha pedig tényleges feles többséget szereznek, akkor meg már úgyis mindegy. Így sem állunk ettől nagyon messze.