A FIDESZ esete a „liberális demokráciával” (kiértieztposzt)
Eredeti szerző: jotunder
Ez az Európai Néppárt által elfogadott határozat. Nem a „draft resolution” hanem az „Emergency resolution adopted”.
” A Fidesz-frakció közölte: megszavazzák. Deutsch Tamás az MTVA-nak elmondta, hogy javaslatukra kikerült a szövegből a liberális demokrácia kifejezés, helyére a kereszténydemokrácia került. „
Nézzük meg, hogy mi is került a liberális demokrácia kifejezés helyére:
„After the Second World War, Christian Democrats were at the forefront fighting
to establish liberal democracy in a secure Europe — based on our Judeo-Christian democratic
ideas and values, the rule of law, a multiparty system and a strong civil society with
independent media, the freedom of religion, expression and association. „
És ezt így, hogy???
…………….
A megoldásra a következő tippem van.
Az eredeti draft resolution ez volt:
„Christian Democrats after the Second World War were at the forefront fighting to establish liberal democracy in Europe – based on our Judeo-Christian values, Christian democratic ideas, the rule of law and a multiparty system, a strong civil society with independent media, the freedom of religion as well as expression and association,” the draft resolution states, adding that these values are challenged all over Europe.”
átható, itt csak szórendi módosítás történt. A hivatalos magyar szöveg viszont ez volt.
„A kereszténydemokraták a második világháború után élen jártak az európai liberális demokrácia létrehozásában, amelyik zsidó-keresztény értékeken és kereszténydemokrata eszméken alapult” – szögezi le a javaslat. Ez a liberális demokrácia a jogállamiságot, a többpártrendszert, a független médiával megtámogatott erős civil társadalmat, vallásszabadságot, szólás- és gyülekezési szabadságot hirdette. Manapság ezeket az alapértékeket és elveket példátlan kihívások érik.”
Kettébontották a mondatot. Minden arra mutat, hogy a véglegesített magyar verzióban csak egyszer szerepel a liberális demokrácia, ez a „hatalmas győzelem”.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16518444-6ae3996f6cc2e' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16518444&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16518444-6ae3996f6cc2e&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16518444-6ae3996f6cc2e' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@aronsatie: Az a gyanúm, hogy nem gerund, hanem present participle, de ez a lényegen nem változtat: gondolatban oda lehet tenni a vesszőt. És nem hiányzik semmi, mert csak azt mondja a szöveg, hogy ‘az első vonalban voltak’, ‘harcban/harcolva a liberális demokráciáért’.
Túlbonyolítás helyett: „Orbán Viktor azt üzente: lopok tovább.”
hvg.hu/itthon/20181108_Bunuldozes_hianyaban
@jotunder: Nem akarom pont őt bírálni, mert még mindig ez volt a legkomolyabb (vagy inkább legkevésbé komolytalan) bírálat az egész eseményen, de még ez is egy nagy lufi: hogy mást ne mondjak, a link sugallatával ellentétben el sem hangzik benne a Fidesz vagy Orbán neve. Egy ilyen célozgatós, diplomáciai jellegű, és semmiféle következménnyel nem járó beszéd jóindulattal mondjuk 2010 őszén lett volna komolyan értékelhető, most már egy nagy nulla, amit a fideszes bagázs legfeljebb cinikus röhögésre méltat, hiszen megint megkaptak ingyen mindent, amiért kiutaztak:
„Minden a terv szerint ment. A fideszes küldöttek kivétel nélkül megszavazták a liberális demokráciát éltető határozatot, és a reggel még a Fidesz kizárásáról beszélő Petteri Orpo finn pártelnök estére már azt mondta, hogy ez egy jó irány, és nem szerveznek koalíciót a Fidesz kizárására, mert most azt kell figyelni, hogy Orbán betartja-e a határozatban felsorolt értékeket. A párt többi vezető tisztségviselője is ezt emelte ki, például Joseph Daul EPP-elnök, aki a belső béke zálogaként tekintett a határozat elfogadására.”
(Istenem, gondoljunk bele, „most azt kell figyelni, hogy Orbán betartja-e a határozatban felsorolt értékeket”… és ezt egy olyan arc mondja közülük, aki valószínűleg valamennyire tényleg feszeng az egésztől, és nem az Orbánt nyíltan vagy titokban csodáló és irigylő többséghez tartozik.)
@jotunder: /poszt
„[L]átható, itt csak szórendi módosítás történt.”
Nem, olvasd el. Ott van a közepén: „based on our Judeo-Christian democratic ideas and values” [adopted] vs. „based on our Judeo-Christian values, Christian democratic ideas” [draft] Tehát mi is került ki a szövegből? A „Christian democratic”. :DDD
„A hivatalos magyar szöveg viszont ez volt.”
Nem, az EPP oldalán nincs magyar változat, ahogy @Bogomil: írja; ez alighanem az Eurológus fordítása egy 6-án reggel megjelent cikkben. index.hu/kulfold/eurologus/2018/11/06/fidesz_neppart_kongresszus/
„Kettébontották a mondatot. Minden arra mutat, hogy a véglegesített magyar verzióban csak egyszer szerepel a liberális demokrácia”
Nem, Deutsch elmondta (és _ez_ igaz lehet, van ilyen mondat benne), hogy a civil szervezetekre vonatkozó részben ahelyett, hogy [politikai irányultságuktól függetlenül egyenlő bánásmódban kell részesülniük], „feltéve, hogy a tevékenységük a liberális demokrácia keretein belül marad”, a „liberális demokráciát” „jogállamra” cserélték a végső verzióban. Ez volt a csere, amiről volt képe azt állítani, hogy „elfogadták azt a módosító javaslatot …, hogy a liberális demokrácia értékeire való hivatkozás kerüljön ki a rezolúcióból… az alapvető kereszténydemokrata értékekre hivatkozik a dokumentum, úgyhogy ezért is tudtuk támogatni a határozati javaslatot.”
@velőtanya: +1
@Hölderlin ist ihnen unbekannt?: Esetleg elmentett és a draftot az EPP kongresszus webhelyéről? Most már ui. csak az adopted van fenn.
@Bogomil: = elmentetted? A telefonom mindenbe belejavít…
@Bogomil: Nem, a draftnak már csak a hűlt helyét találtam.
@Hölderlin ist ihnen unbekannt?: Ami megvan belőle, azt pl. az Euobserver idézi úgy, ahogy a posztban van.
@aritus: Pontosan erről van szó. Ha most kirúgják őket, akkor biztosan vesztenek X szavazatot (feltételezve, hogy marad a frakciófegyelem). Sok mostani néppárti szavazó viszont lilát hány a Fidesztől, vagy másoknak a Fidesz nélküli Néppárt szimpatikusabb lehet. Ez összesen egy bizonytalan Y hely. Ezek ottan a kettő viszonyán fuvoláznak. OV ebből annyit lát, hogy ő itt nagyon fontos ember, pedig csak a szavazatok azok.
@velőtanya: Négy gyerekem van és nem vagyok kereszténydemokrata. Most melyiket rontottam el?
Scharfe Tusk-Schelte für Orban
orf.at/stories/3099978/
A Tusk-beszéd felvétele: http://www.youtube.com/watch?v=04N5nZtkJho
17.45-től kezdődik, nem hosszú, de tényleg nagyon átgondolt és kemény.
@Bogomil: Ő azért haza is üzen, mert lengyel és tiszában van azzal, hogy az országa mennyivel nagyobb súly a nemcsak Európában. Nyilván, ha a mostani rezsim gyengül, akkor neki komoly esélyei vannak újból otthon. A ET elnökeként komoly politikai iskolát járt ki, már ami a diplomáciai képességeket illeti. Aki a szemétdombon egyedül a kakas, annak nincs ilyen tapasztalata. Még a saját pártjában sem kellett soha megharcolnia a hatalomért.
@jotunder: Az Inforádión most volt Feledy Botond, aki egyébként eléggé felkészült külpolitikai elemző, és ő is bevette az máskor felkészült riporter Deutsch-féle infóját, noha megjegyezte, hogy az ezeket a szövegeket kevesen olvassák.
@Jean Claude: Egyetértek, de lengyel belpolitikai ambíciók ide vagy oda, ez egy nagyon tisztességes és elvszerű beszéd volt. Én – baloldali létemre – örömmel elfogadnék itthon egy ilyen kormányfőt.
@Jean Claude: A bajor CSU is ráfaragott erre a hintapolitikára, amit a Néppárt csinál. Hogy kifogják a szelet az AFD elől (meg sokan a CSU-ból szimpatizálnak is az AFD menekült ellenes uszításával) el kezdték azt a dumát nyomni, mint az AFD.
Aminek az eredménye az lett, hogy sokkal kevesebben szavaztak rájuk (ha jól emlékszem 10%-nál több szavazot vesztettek), mert akinek bejött a menekültellenesség az szavazott az AFD-re, akinek meg nem, az meg a Zöldre.
@Bogomil: Mi magyarok (nem „magyar ember”, mert azt levédette a Fidesz, az esztendővel együtt – simán elbuksz egy eu-s projektet, ha évet mondasz) annak is örülünk, ha egy vezető politikusunk az előző hónapban mosott lábat.
@aritus: Ez így van, de a bajor választások már lementek. Fél év van az EP választásokig. Az sok idő. Például a bajor választások kielemzésére. 1938-ban aztán komoly hintapolitika volt Európában. Lett is belőle világháború. Pedig akkor még a francia hadsereg egyedül erősebb volt, mint a német. Remélem a töri mindehol kötelező tantárgy az EU-ban.
Biztosak vagyunk benne, hogy tudja Tompika, hogy mit szavaz meg? Lehet, hogy csak attól ilyen megengedő, hogy egy csíkkal többet szippantott?
@AvéCézárVavan: Tompika mindannyiunk szívébe a fehér porok és a női nemi szervek kedvelőjeként fészkelte be magát. A Fidesz hősi korszákaban a végtelenül sok gyűlés központi eleme volt, amikor szót kért. Kínos tekintettel mindenki a cípője orrát bámulta. Arról nem tudok, hogy fogadott-e bárki arra, hogy egy értelmes nem bővített mondat elhagyta-e a száját.
@Jean Claude: De hát Tompit nem is azért szeretjük…. (ha szeretjük)!
@cheetah_01: Az első vonalban front line lenne, de még akkor is és magyarul is illene megmondani, hogy minek az első vonala. Ezt a szöveget eredetileg aligha angolul fogalmazták.
@aronsatie: You have to be willing to be in the forefront. 😉
@aronsatie: Terméketlen a vita, de a tisztesség kedvéért: a szó maga árulkodó: ‘fore-front’. Ez még a ‘front line’-nak is az eleje: a ‘front’-nak is a ‘fore’-ja … Nem vagyok angol anyanyelvű, de úgy gondolom, ez egy tisztességes, hivatalos angol mondat. Szerintem túlbeszéltük …
@cheetah_01: Én sem vagyok angol anyanyelvű, és szerintem ez egy rossz angol mondat, amit valamilyen másik nyelvből fordítottak angolra.
Minden jogod megvolt, hogy vitasd az állításomat, kár a vitát terméketlennek minősítened. Búcsúzóul nézd meg, hány példamondatból hiányzik a forefront után a birtokos:
sentence.yourdictionary.com/forefront
@aronsatie: Termékeny! Legalábbis én szeretem az ilyet.
Nézd meg, itt két nagynevű szótár példamondatai között van of nélküli használat.
dictionary.cambridge.org/dictionary/english/forefront
http://www.merriam-webster.com/dictionary/forefront
Ez meg a te találatodhoz hasonló, nem pedigrés hely, szintén létező találatokkal, kortárs és korábbi példákban:
http://www.dictionary.com/browse/forefront
…És én sem vagyok angol anyanyelvű, de az én fülemnek is oké.
@aronsatie: Arra gondoltam: ha egy angol nyelvhelyességről szóló poszt alatt vitáznánk ilyesmiről, az termékeny volna … de ez nem afféle poszt. S akkor azt gondoltam: elengedem ezt a problémát. Most mégis felelek, mert (egyrészt) mást is érdekel, nem csak kettőnket, (másrészt) JT újabb posztja (megint) fölértékelte a nyelvi kérdést, a nyelv kérdését, az interpretáció fontosságát … Úgy lehet, ilyesfajta posztok alatt sem értelmetlen nyelvi kérdéseket cincálni, értelmezési alternatívákat ésszel megbeszélni, mert látjuk: a tudatlanság, a képzetlenség, a butaság, a rezsimszolgaság újra meg újra megpróbálja kihasználni, hogy egy sereg ember alig is érti, amit olvas, apró különbségeket/eltéréseket meg végképp nem lát meg.
@aronsatie: Ennek szellemében: persze, én is megnéztem, hogyan használják a kifejezést általában. Igazad van, több olyan példa van, amikor „of”-olnak. De, egyetértve mafi mushkila-val: rengeteg példa van arra is, hogy nem jelzik, minek az „első vonalára” gondolnak. Gondolom, te sem hiszed, hogy a számosság diszkreditálná az attól eltérő használatot?! Fölteszem: ha létezik „of” nélküli használat, az legitim.
@aronsatie: A „front” valaminek az eleje. A „fore” kb. szintén. Miért nem meggyőző, ha azt mondom: a „forefront”, így, egymásra pakolva … vminek a nagyon eleje? A csávók így látták magukat … előfordul …
Na de urak. Én azt írtam, hogy kell a birtokos (és nincs), azt mostanáig nem is észleltem, hogy az se jó, hogy AT the forefront mert IN the forefront a helyes. Azt egy szóval se állítottam, hogy bármi bajom lenne a szóval magával. In the forefront of the fight to establish stb. lett volna a helyes. Szerintem és kész.
Egyébként is sértve érzem magam. A másik poszt alatt elsütöttem egy tök jó angol szójátékot az Orbán/orbit szavakból és senki se álmélkodott (most megyek fohászkodni, hogy nehogy valaki azt higgye, komolyan gondolom).
@aronsatie: „at the forefront” 47M találat. „in the forefront” 43M találat.
@ámbátor: Tőlem, ámbár szótárban, mondatgyűjteményben csak in van. Van esetleg kifogásod az eredeti állításommal kapcsolatban, miszerint birtokos szerkezetnek kellett volna lennie? Azt is megguglizod?
@aronsatie: De hát azt az állítást már lelőttük a szótarakkal! Vagy nem lőttük le? Nem tudják, mit beszélnek a saját nyelvükön a hülye angolok, angol hülyék? 🙂
@aronsatie: „In the forefront of the fight to establish…” Mivel én is így fordítottam volna (mert magyar vagyok), tuti, hogy olyan írta/fordította, aki nálam messze anyanyelvibb viszonyt ápol az angollal 🙂
Amiben még biztos vagyok, hogy nem vitya súgott, különben az „in the firing line” szerepelne, lévén az alcsúti röfi olyan harczias kis állatka, aki vonzódik az ilyen retorikához :-).
@ijontichy: Szerintem pont fordítva, de azért megkérdezem angol anyanyelvű ismerőseimet. Nem lesz az esetnek tanulsága, de most már kiváncsi lettem.
Kollegák, ezeket a nyilatkozatokat ‘native angol beszélők’ írják. Ha esetleg nem is a klasszikus XX. század közepi szótári alakokat is használják, az ő változatuk is teljesen jó és elterjedt.
@aronsatie:
dictionary.cambridge.org
„She was in the forefront on many social issues of her day.”
„She was one of the politicians at/in the forefront of the campaign to free the prisoners.”
„His team is at the forefront of scientific research into vaccines.”
„at/in the forefront of (doing) sth „
„The company is at the forefront of developing new technology to address CO2 emissions.”
„UK technology companies are only now coming to the forefront.”
bring sth/push sth to the forefront :
„Who brought this overbilling to the forefront?”
Van még kérdésed? Azért, mert neked csak az „IN the forefront OF smth” szerkezet van meg, mások még használhanak ettöl eltérö alakokat is. Magyarul se mindig a „makacs mint az öszvér” alakot használjhuk. Elöfordul a „makacs szamár” is.
@ámbátor:
a semmiről beszéltek.
„in the forefront doing” sg létező szerkezet, ha nem is gyakori és nem is feltétlenül gyönyörű.
@ámbátor: Apóca, az eredeti felvetésem a birtokos hiányára vonatkozott, ezt fenntartom. Az in the forefront és az at the forefront egyaránt jó, mint azt angol anyanyelvű ismerőseim nagyjából egyöntetűen megállapították. Ebben a tekintetben I stand corrected, remélem, boldog vagy. Ugyanezen ismerőseim jelentős többsége ugyanakkor egyetértett velem a birtokos hiányára vonatkozólag, azzal a megjegyzéssel, hogy ahogy írták, az clumsy. Halkan felvetném, hogy attól még, hogy más értelemben más vonzattal is szerepel egy szó, az egyáltalán nem jelenti azt, hogy az adott szerkezetben is csereszabatos, de a modorodból ítélve alighanem feleslegesen teszem.
@aronsatie: Értem, hogy a birtokos szerkezetet hiányolod, s ismétlem, (részben) igazad van: több „of”-os példa van, mint anélküli. De a Cambridge, a Merriam-Webster, a Longman, a Collins, s még sorolhatnánk, mind hoznak „of” nélküli példákat is. Előfordul irodalmi szövegekben, publicisztikában, tudományos írásokban. Az én környezetemben élő angol anyanyelvűek egyébként nem kifogásolták a mondatot, de hát sokan, sokféleképpen beszélik az angolt (is). Egyszer régen valaki olyasmit írt: (némely) ember tudja, hogy „a nyelv nem úgy van, ahogy Lőrincze akar”.
@aronsatie: tényleg felesleges de nem a modorom miatt, hanem azért, mert bár érzésem szerint ennek a mondatnak a helytelenségéből kívánod levezetni a világegyetem végső nagy megoldását, ez a mondat nem hibás. Mondják így.
@aronsatie: Úgy tűnik, a vita megrekedt egy kicsit: mindkét oldal a saját meggyőződését ismételgeti különösebb érvelés nélkül, hacsak érvnek nem számítjuk a „forefront” „of”-os és anélküli említésének forrásait, illetve a tényt, hogy így is, úgy is előfordul a szó. Csakhogy az a gyanúm: a kutya nem a frontvonalon van elásva (ha szabad ezt), s a vonzatos/vonzat nélküli forma körüli diszkusszió nem visz előre annak eldöntésében, hogy a posztban szereplő mellékmondat hibás/esetlen, vagy teljesen rendben van. Egészen mással kellene foglalkoznom, de fekete öves halogató lévén, két nappal egy határidős munka lezárása előtt sokkal érdekesebbnek tűnik föl ez a kérdés annál, hogysem szó (érvek) nélkül hagyjam. Mostanra, úgy tűnik, egy-két lényegtelenebb pontot kilőttünk, s marad a kérdés (némiképp leegyszerűsítve): kell-e az „of” a „forefront” után (vagy a „fighting” előtt), avagy nem. aronsatie vetette föl, hogy hibás (fordítás?) lehet a mondat, majd borzzz szólt hozzá, hogy nem úgy kell szegmentálni a szerkezetet, mert ez egy gerund+infinitive. Ezt én azzal igyekeztem finomítani, hogy szerintem nem gerund, hanem present participle, de akkor még nem gondoltam, hogy ez lényeges lehet a mondat helyességének megítélésében. Ha megnézzük a vitatott mellékmondatot, abban van egy predikatív (igei) szerkezet („Christian Democrats … were”), egy névszói (helyhatározós) szerkezet („at the forefront”) meg egy „ige+ing-es szerkezet. Alaktani szempontból a gerund és a present participle pontosan ugyanolyan: infinitív+ing, alakilag megkülönböztethetetlenek. A különbség köztük funkcionális: a gerund főnévi, a present participle pedig igei funkciót tölt be a mondatban. (A részletesebb elemzést, példákat most mellőzöm, bárki utána tud nézni.) Első hozzászólásában aronsatie azt kérdezte: melyik mondatelem melyik másikkal tartozik össze. Ugyanez a kérdés másféle terminológiával: melyik mondatelem melyik másiknak a bővítménye, azaz melyik mondatelem melyik másiknak a jelentését módosítja. aronsatie azt föltételezi: a „fighting” a „forefront” (főnévi funkciójú) bővítménye, s ezért hiányolja a kettőt egyértelműen összekapcsoló „of”-ot a szerkezetből. Mondhatnánk, borzzz-zal, hogy a „fighting” ott egy főnévi funkciójú gerund, de gyanakvásra ad okot, hogy amikor aronsatie újrafogalmazza a mellékmondat helyességével kapcsolatos dilemmáját (valószínűleg a főnévi funkció szükségességének előföltevése miatt) a „fighting”-ot a „fight” főnévvel helyettesíti („Pl. …at the forefront of the fight to establish…”) helyesen érezve, hogy hiába főnévi funkciójú általában a gerund, a „to fight” ige esetében az nem lenne helyes. A következő kérdés az lehet: van-e létjogosultsága az adott mellékmondatban az „-ing”-es szerkezetnek egyáltalán? Én azt mondom, igen, amennyiben nem főnévi szerepű gerundként, hanem igei present participle-ként olvassuk. Ekkor a „fighting” nem az „at the forefront” helyhatározó bővítménye, vagyis a kérdés nem az, amit aronsatie tesz föl: „OK, de minek a forefrontja?” A „fighting” ekkor a predikatív (igei) szerkezet („Ch. D. were”) bővítménye lesz, annak a jelentését módosítja olyanképpen, hogy a „kereszténydemokraták ottlétét” a „harcoltak” igei jelentéssel módosítja, bővíti. Ha magyarra kellene fordítani (ami itt egyáltalán nem föladat, hiszen egy angol nyelvű mellékmondatot akarunk értelmezni, s annak belső viszonyait föltárni), valószínűleg a legtöbben a „harcolva” határozói igenév valamely formájával próbálkoznánk. Létezik ilyen az angolban? Persze, a present participle egyik fontos használata ez, „csak mi ilyet ugye magyarul nem szoktunk…”, tenné hozzá ijontichy (fölteszem). Összefoglalva: ha nem akarjuk mindenáron a „forefront” bővítményeként érteni a „fighting”-ot (gerundként, főnévi funkcióban), hanem az igei szerkezet („Ch. D. were”) igei funkciójú bővítményének tekintjük, egyáltalán nem fog hiányozni az „of”. Járulékos haszonként élhetjük meg azt, hogy a főnévi funkció elengedésével megkíméljük magunkat attól, hogy a „fight” főnévvel kell helyettesítsük az –inges alakot (magyar anyanyelvű beszélőként) egy angol mondatban. (V.ö. ha innen nézem, egy béna fóka, ha onnan, egy tökéletes kacsa.)
Bocs, hogy ennyit írtam, de zárásképpen menjünk még egy teszt kört. Ha a (fél)mondatunk az lenne: „[we ran then stopped and] we were standing at the corner gasping/panting”, azt hiszem, minden megvolna, ami a vitatott mellékmondatban megvolt. Igei predikatívum („we were standing”), helyhatározói (névszói) szerkezet („at the corner”) és a(z vitatott) –inges alak („gasping/panting”). Hiányzik valakinek az „of”? Gondolja bárki is, hogy a „gasping/panting” az „at the corner” (gerundszerű) bővítménye? Kérdeznénk: OK, de minek a cornere?
@cheetah_01: Megrekedt, mert szerintem a mondat egyértelműen rossz így. Megkérdezve anyanyelvileg angol ismerőseimet (egyik se nyelvész), ez alighanem szigorú álláspont. Volt, aki szerint jó ez így is, csak egy vessző hiányzik a forefront és a fighting között, a birtokos ‘implied’ benne van, legfeljebb ‘clumsy’ a szöveg, stb. Volt, aki szerint meg jogos a kifogásom, a birtokos szerkezet egyértelműen hiányzik. Az általános vélemény szerint in vagy at egykutya, tehát abban nem volt igazam. Álláspontom a birtokos tekintetében nem változott: ha a fighting forefrontjára utal a közlemény, akkor így helytelen, mert az of szükséges, ha nem, akkor meg minek a forefrontjáról beszélnek?
A te példád hasonlatnak nem jó. At the corner: meg nem határozott és lényegtelen utcasarok. Nem kell tudnom, melyik sarok, ezért nincs birtokos. At the forefront: meg nem határozott és lényegtelen? Nem kell tudnom, hogy kié vagy mié? Még magyarul is tudni szeretném, hogy minek az élvonalában csináltak a jó kerdemek és mit.
@aronsatie: A „clumsy” elfogadható; hiányzik a birtokos, aminek az élvonaláról beszélünk. De voltaképpen a magyarban is mondjuk, hogy az ‘élvonalban van’ – anélkül, hogy pontosítanánk, minek az élvonalában.
@aronsatie: A vita megrekedésének okát én egészen máshol látom, de ez kevéssé lényeges. 🙂 Először azt gondoltam, meg lehet úszni a nyelvészkedést, de aztán nekiduráltam magam, s leírtam, én hogyan látom a nyelvi problémát. Úgy látszik, túl hosszú lett, nem biztos, hogy mindent elolvastatok belőle. 🙂 Az első kérdésed (mi tartozik egybe?), aztán a megismételt kifogásaid (hiányzik az „of”, ez egy csonka birtokos) arra utalnak, amire én is jutottam: a mondat megítélése elsősorban szintaktikai kérdés, kis részben morfológiai (amennyiben az „of” lehet a forefront vonzata), nem pedig szemantikai. Az én érveim is szintaktikai jellegűek, ezekre nem kaptam választ. Nem akarlak untatni, de egy lényeges dolgot röviden megismételek: a „fighting” nem a „forefront” (azaz a helyhatározó) bővítménye, hanem az igei szerkezeté a mondat elején. Még egyszerűbben: nem a „forefront”-hoz kapcsolódik, hanem a „were”-höz, ezért szükségtelen az „of”. A mondat két dolgot állít (predikál): 1. a kerdemek egy bizonyos helyen voltak, s 2. közben harcoltak. Mindkettő igei jellegű. A te értelmezésedben a mondat egy dolgot állítana): a kerdemek egy jól meghatározott helyen („at the forefront of fighting”) voltak. Ilyen mondatot is lehetne írni, de a kerdemek speciel nem ilyet írtak. 🙂 Az ellenpéldám „cáfolata” tisztán szemantikai jellegű (s be kell valljam, annak sem túl meggyőző). Kimentél a Soroksár pályára, de a meccset Budafokon játsszák. A példámban minden szintaktikai jellemző megegyezik a vitatott mondattal, azt pedig ép ésszel nehéz belátnom, hogy egy „corner” mitől volna más, mint egy „forefront”. Nem osztom az egyikkel kapcsolatos fölfokozott kíváncsiságodat és a másik negligálását, vagy ha megfordítom: legalább annyira érdekesnek tartom azt, hogy utcasarokról, házsarokról, a pálya egyik sarkáról stb. van szó, mint azt, hogy kié a „forefront”. (Az ezzel kapcsolatos érvelésedet egyébként nem nagyon értem, de annyi kitetszik: eléggé szubjektív.) Amíg a föntiekben leírt szintaktikai dilemmára meggyőző „ellenválasz” nem érkezik, kénytelen vagyok ragaszkodni az elképzelésemhez.
@Grrr: És ha nem valaminek a „forefront”-járól beszélünk?! A „fighting” a „forefront” után áll a mondatban, de nem ahhoz tartozik. Föntebb leírtam, szerintem miért. Sajnálom, hogy nem győztelek meg. 🙂 A második megjegyzéssel egyetértek.
@aronsatie: A jelentéstani érveléssel az a baj, hogy ha azt föltételezed, hogy a „forefront” jelentésében van valami, ami megkívánja az „of”-os szerkezetet, akkor az összes olyan mondatot „kitagadod”, amelyben a „forefront” „of” nélkül szerepel. Amint fönt mások is fölhívták a figyelmet: a korpusz nem elhanyagolandó, a szerzők és közlők között pedig komoly tekintélyek is vannak. 🙂
@cheetah_01: Én eleve nem kifogásoltam a mondatot – ezt mondják így ma. Talán csak annyit tudok elképzelni, hogy a forefront eredetileg, a klasszikus időben, amikor még szépen beszéltek az emberek, egy birtokos szerkezetben állandósult szókapcsolat lehetett. Nyelvromlás.
@Grrr: Amikor még szépen beszéltek az emberek … Jáááájjjjjj! 🙂 Romlik a nyelv?! Esetleg: változik?! Értem, hogy feltételesen fogalmaztál.
„In all the writings of the time, the theological interest is in the forefront.” (1915)
„And in the forefront, with a laugh upon his lips, hewed Quinton Edge.” (1906)
„… but the campaign against the House of Lords started by Mr Lloyd George and the Liberal leaders, who put in the forefront the necessity of obtaining statutory guarantees for the passing into law of …” (1910)
„Considered in the light of after events, this putting the necessity of food-taxes in the forefront was decidedly injudicious …” (régi)
„An image of Darkyn appeared forefront before the images swirled and began to play a disjointed movie.” (régi)
„That the popular gods Mithras, Anaitis, &c.~ had come to the forefront has already been mentioned.” (régi)
A régi, szép idők … 🙂