A Heti Válasz esete a történelemmel
Eredeti szerző: jotunder
„Hetven éve, 1943. január 12-én kezdődött a doni katasztrófa. Idegen földön, idegen érdekekért négyszer annyi ember veszett el, mint a mohácsi csatában.” (Heti Válasz)
Tilinkós, horthymikiszobros jó reggelt kívánunk! Milyen érdekekért a kicsoda-micsoda? Hogyan került a második magyar hadsereg a Don partjára? Véletlenül a Vöröshadsereg utcába fordultak az Astoriánál? Mit szólt ehhez a Kormányzó Úr Őfőméltósága? A Szovjetunió kb. kétszázszor volt nagyobb, mint Magyarország, nyilván nem üzent neki hadat, és nyilván nem volt a szövetségese Adolf Hitler, akinek már a neve is arra vall, hogy esetleg hitlerista volt.
Most hirtelen idegen érdekekről van szó? Csinos mellszobrú Nagybányai Vitéz idegen érdekek miatt küldött halálba százezer embert? Nem tudom elhinni. Ezek a kriptobolseviki propagandisták legközelebb majd azzal vádolják meg a Horthy Miklóst, hogy az országlása alatt deportálták a vidéki zsidóságot?!
Mindannyian ismerjük a magyar történelmet, ami ugye leginkább egy epres mignonnal írható le, kis kandírozott mandarinszeletkével a tetején. Mi itt ültünk egyenesen a padban, csak a kis hülye Dzsingisz lökdösött a vonalzójával, Ahmed elcsórta a radírunkat, Balsorska meg régen tépi a pulcsikánk. Mi nem vettük el senkinek az uzsonnáját, ha mi egyszer ezer kilométer mélyen találjuk magunkat egy bazinagy országban, azért tuti nem mi vagyunk a felelősek, és főleg nem a mi legfőttebb hadúrkánk, hanem, a nagy filozófussal, Micimackóval szólva, VALAKI MÁS!!
Mi áldozatok vagyunk, Tanár Úr kérem, Bécs, Moszkva, Brüsszel, Andorra, San Marino és Liechtenstein áldozatai. Hát igen, valahogy meghaltak a honvédocskák, eltűntek a zsidócskák, aztán a németkék, aztán a kulákocskák, aztán, aki nem lépett egyszerre, de mi nem tehetünk róla. Mi semmiről sem tehetünk, és ehhez ragaszkodunk. Nem mi szavazunk hülyékre a választásokon, nem mi tűrjük el a korrupciót, nem mi szemetelünk az utcán, nem mi csalunk a vizsgán, nem mi szúrjuk el az életünket, hanem. Hanem.
Mi már régen svájcinorvégok lehetnénk, mert megvan bennünk a svájcinorvég tendencia, és ezt minden négy évben meg is mondják nekünk a politikusaink, és mi nagyon szeretjük, ha megmondják nekünk, hogy megvan bennünk a svájcinorvég tendencia, és aztán kicsit belerúgunk abba, aki alattunk van, kinyaljuk a seggét annak, aki felettünk, mert mi így vagyunk svájcinorvégok.
Nincs itt semmi elgondolkozni való, a FIFA a hülye, a Spiegel Online, az Isten és a szomszéd. Mi ott sem voltunk.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16520418-6ab23e8021050' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16520418&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16520418-6ab23e8021050&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16520418-6ab23e8021050' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@neoteny: +@mindenki
Elnézést a kavarodásért, valóban nem a „kiválasztási axióma” kell a valós számok megkonstruálásához, hanem a „végtelen halmaz (indukció) axióma” (bő 35 éve volt nekem erről szó és fejből írtam, de ne mentegetőzzünk, megesik – velem egyre gyakrabban).
A lényegen azonban ez Zénon paradoxon és analitikus gondolkodás kapcsán ugyanaz: posztulálunk kell valamit (ráadásul egy elég vad dolgot), olyasmit, ami ugyan véges méretekben nyilvánvaló, és az ott szerzett szemlélettel egybevág, de semmilyen módon nem tudunk érvelni amellett (nem tudjuk bizonyítani), hogy a végesben tapasztalt tulajdonság „sosem romlik el”, ezt a dolgot deklarálni kell. És ez az, ami Zénon szempontjából (az ő számára) „nem megoldás”.
A vizsgált kérdésben (analitikus vs szintetikus gondolkodás), ez éppenséggel egy tipikusan szintetikus mozzanat, létrehozunk egy olyan új minőséget, amely több, mint ami a tisztán analitikus okoskodás számára rendelkezésre álló részekben benne van. Átrendezzük a pályát, és ott már jók vagyunk. Szóval nem arról van szó Zénonnál, hogy rosszul alkalmazta volna az analitikus okoskodást, a matematika sem tudja megoldani a kérdést egy új minőség posztulálása nélkül.
Zénon paradoxonjaról ma is sokat okoskodnak (mert a matematikai „megoldás” más okokból sem számít igazi sikernek a paradoxon föloldásánál), éppen mert archetípusai annak a problémának, hogy a látszólag jól szétszedett (szételemzett) dolgot a részekből nem lehet visszaépíteni.
Nekem a legidevágóbbat az analitikus gondolkodás korlátairól Huggett mondja (összefoglaló: en.wikipedia.org/wiki/Zeno%27s_paradoxes#Proposed_solutions ), amikor megjegyzi, hogy Zénonnál nincsen különbség aközött, amikor egy test valahol nyugalomban van, ill. aközött, amikor ugyanaz a test ugyanazt a térrészt kitölti, miközben áthalad rajta. Mindkét esetben csak „ott van”. Vagyis valami olyasmi van, hogy a szétszedés (szételemzés) a részekre nézvést kasztrálás, van olyan attribútuma a vizsgált darabnak, ami önmagában, környezetéből, struktúrájából kivéve nem jelentkezik, csak környezetével együtt létezik (itt pl. a pillanatnyi sebesség).
@incze: „valami olyasmi van”
Gondolom te is ismered a viccet, amelyiknek kábé így néz ki a vége:
-A zsiráf? Na, hát az nagyon nem olyan!
Eltévedtél a saját analógiádban. Neked most azt kéne vizsgálnod, hogy erkölcsös-e, hogy az a csóringer gyök mínusz egy ki van zárva a valós számok halmazából? Márpedig a sporadikus morálfilozófia szerint minden szám egyenlő, ezért bármiféle önkényes csoportosítása nem megengedhető. Tisztess… picsába, TISZTESSÉGTELEN, hogy a számhalmazok ennyire kirekesztőek, hát ezért adták életüket és vérüket a Boldog Szurikáta Mozgalom aktivistái, hogy olyan rendszerünk legyen, amelyikben azt a szerencsétlen gyökhármat ki lehet zárni a természetes számok halmazából csupán azért, mert van rajta egy vicces kalap? TISZTESSÉGTELEN mindenki, aki a másfelet kizárja az egész számok halmazából, hiszen a kirekesztés morálisan nem elfogadható, és aki egy ennyire ERKÖLCSTELEN rendszerben próbálja meg magyarázni a gyökkettőt az egy leszerepelt, bukott felfogás szerint magyarázza.
Már ugye ha ennyire ragaszkodsz a hamis analógiákhoz.
@neoteny: Szeretnelek lebeszelni arrol, hogy a Wikipediat autentikus forrasnak, egyaltalan forrasnak tekintsd es idezz belole. A Wikipediat barki szerkesztheti es mindenfele ember szerkeszti is, az egyik mondatot esetleg egy Wolf-dijas, a masikat egy 15 eves gimnazista irja. Valaki valamit hisz, beirja. Masvalaki, aki esetleg a tema szakertoje, kihuzza. Az elso visszairja, mert ugy gondolja, igaza van. A masodiknak nincs ideje, vagy nem fedezi fel az ujabb beirast, vagy nem akar vitatkozni, es a zoldseg bentmarad. De lehet, hogy kivajitja es hosszu szenvedelyes vita alakul ki, amiben az egyik fel allaspontja sokszor total zoldseg. Hogy egy recens peldat mondjak, Horthy felesegenek zsido szarmazasarol alakult ki vita nemreg az angol Wikipediaban. (Kedvencem egyebkent a magayr Wkipediabol ez: „Több izraeli állampolgár már azon töpreng hogy kikeresztelkedik evangélikussá, a gond azonban az, hogy Izraelben nincs evangélikus templom, így keresztelõmedence sem.” hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Zsid%C3%B3_lobbi&diff=1766275&oldid=1766238) A Wikipedia tehat tele van jo es rossz allitasokkal, hogy valami ezek kozul melyik, azt csak megfelelo szakirodalom olvasasaval lehet eldonteni, amire biztatlak es fentebb is biztattalak.
@ghue: És helyettesítsük be magunkat, mint választópolgárt, ha érted, mire gondolok. 🙁
@dvhr:
Mindez igaz, de „a megfelelő szakirodalom” elérése sokkal nehezebb és költségesebb mint a Wikipedia. Jelen esetben jotunder kisegített azzal, hogy elmagyarázta, miért nem konstrukció az, amit annak neveznek ott.
Szerintem — az általad említett szempontok figyelembevételével — a Wikipedia összességében hasznos forrás. (Még mindig szerintem) az arra történő hivatkozás teljes elvetése pedig a „kiönteni a gyereket a fürdetővízzel” esete. Mindaddig amíg nem tekintem a Wikipédia tartalmát az egyetlen lehetséges igazságnak egy adott kérdésben (értsd hajlandó vagyok más nézeteket és/vagy referenciákat is megfontolni), hasznos lehet forrásként ill. hivatkozásként.
@neoteny: mi a létjogosultsága az állami intézményeknek?
mindegyiknek más, de a vége nem
a minden,
hanem az a kevés, amit kénytelenek az emberek saját maguktól eltávolítani, és az államra bízni
de hogy mennyire bízzák rá, csak gondolj arra, hogy milyen viták vannak a fegyvertartásról.
ha mindent az államra bíznának…
vagy a törvényekre, amelynek nagy része nem az állam jogait, hanem kötelességeit tartalmazza, és amelyek mindegyikének egyik fő feladata éppen az állam korlátozása
(még nálunk is, más kérdés, hogy itt mennyire hagyja magát korlátozni az állam)
@neoteny: Megegyszer mondom: a Wikipedia nem forras. A wikipedia sajat maga sem tekinti magat forrasnak, ez egyik fontos szerkesztesi alapelvuk. Ezt annak ellenere mondom, hogy a magyar Wikipedia megajandekozott egy dijjal (koszonom!). Nagyon jo arra, hogy tajekozodni kezdj valamiben, az elso referenciakat el kezdd keresni, de azt amit te csinalsz, beidezni valamit mint vegso, megfellebezhetetlen ervet: semmikeppen! Van elet a wikipedian kivul is. Egyetertek veled, hogy ahhoz hozzaferni nehez, faraszto es koltseges.
@dvhr:
„amit te csinalsz, beidezni valamit mint vegso, megfellebezhetetlen ervet”
Semmi ilyet nem tettem: beidéztem mint érvet. A „végső, megfellebbezhetetlen” a te állításod.
@csársz:
„az a kevés, amit kénytelenek az emberek saját maguktól eltávolítani, és az államra bízni”
A felsorolt szövetségi intézmények nem igazán „az a kevés” területet fedik le, hanem az élet igen nagy részét. Mondjuk nincs „Department of Culture and Popular Entertainment”…
„Az állam” a mindenkori kormányzatot jelenti, ami szintén emberekből áll. Az hát, hogy „az emberek saját maguktól eltávolítani”, értelmetlen: sem nem kénytelenek, sem nem távolítják el maguktól, hanem az emberek egy kisebbsége (a mindenkori kormányzat ill. a bürokrácia) „magára vállalja” hogy majd ők megoldják az emberek problémáit. Hogy ezt mennyire jól teszik, az komoly vita tárgya.
@dvhr:
„Megegyszer mondom: a Wikipedia nem forras.”
http://www.nytimes.com/2007/01/29/technology/29wikipedia.html?_r=0
Courts Turn to Wikipedia, but Selectively
By NOAM COHEN
Published: January 29, 2007
[…]
More than 100 judicial rulings have relied on Wikipedia, beginning in 2004, including 13 from circuit courts of appeal, one step below the Supreme Court. (The Supreme Court thus far has never cited Wikipedia.)
“Wikipedia is a terrific resource,” said Judge Richard A. Posner of the United States Court of Appeals for the Seventh Circuit, in Chicago. “Partly because it so convenient, it often has been updated recently and is very accurate.” But, he added: “It wouldn’t be right to use it in a critical issue. If the safety of a product is at issue, you wouldn’t look it up in Wikipedia.”
[…]
@neoteny: @dvhr: Nem tudom, hallottatok-e a Lophas nevű izlandi költőfejedelemről. Valamelyik komoly lexikonba trollkodta bele egyik szerkesztő.
A lényeg, hogy a forrást kritikával kezeljük.
http://www.nature.com/nature/journal/v438/n7070/full/438900a.html
@maroz: „Nem kérdeztél semmit. :)”
Nohát, a szintaktika győzelme a szemantika felett. 🙂 Ugyan már. És ha minden „állításom” („véleményem”, „whateveröm”) elé odaírom, hogy Mit gondolsz arról, hogy, a végére meg kérdőjelet biggyesztek, kapok érdemi választ? 🙂
Különösen ironikusnak találom amúgy, hogy a leírtak alapján te vagy Az Ember, Aki Számára Minden Vélemény Pontosan Ugyanannyit Ér, ugyanakkor képes vagy a választási matematikába történő önkényes, egyoldalú beavatkozás felrovását (ami, még egyszer mondom, számokkal igazolhatóan fenti alapvetésed _ellen_hat_) azzal elintézni, hogy hát igen, ez is egy vélemény, de sokan meg nem így látják. 🙂
„Én csak arra lettem volna kíváncsi, hogy ha fárasztónak tartod a szövegemet, akkor miért olvasod.”
Meglepetés: nem olvasom. 🙂 Alapvetően olvasom a hozzászólásokat, de ha látom, hogy (mint példánkban) már megint a maroz Kurvaközépen Áll a műsor, hát jó, ezt már sokszor láttuk, ugorjunk. Ettől még persze az elejét elolvasom (anélkül nem derülne ki, mi van), aztán onnan reagálhatok is dolgokra, meg későbbi hozzászólásokból is kiderülhet, hogy itt más is volt, akkor is visszamehetek.
(Ja, és azért szóltam, mert értelmes embernek tűnsz, akinek esetleg érdemes lehet szólni, mert hajlamos lehet megfontolni a leírtakat. Hát ez most nem jött be, van ilyen. 🙂 )
@közösperonos átszállás: Elmondod itt a véleményed, és utána sokatmondó arccal vársz. Mire? Így értettem, hogy nem kérdeztél.
Erre fel újból elmondod a véleményed, elmeséled, hogy mit értettél te meg mindabból, amit én elmondtam és újból csak állsz és vársz. Várod, hogy kapsz-e érdemi választ. Könyörgöm, mire? 🙂
@neoteny: MIvel semmilyen mas ervet nem adtal (pl sajat velemenyt), arra gondoltam, hogy ugy veled, az altalad adott idezet elegseges, meggyozo. Nem az.
@dvhr:
Ebben igazad van.