A Heti Válasz esete a történelemmel
Eredeti szerző: jotunder
„Hetven éve, 1943. január 12-én kezdődött a doni katasztrófa. Idegen földön, idegen érdekekért négyszer annyi ember veszett el, mint a mohácsi csatában.” (Heti Válasz)
Tilinkós, horthymikiszobros jó reggelt kívánunk! Milyen érdekekért a kicsoda-micsoda? Hogyan került a második magyar hadsereg a Don partjára? Véletlenül a Vöröshadsereg utcába fordultak az Astoriánál? Mit szólt ehhez a Kormányzó Úr Őfőméltósága? A Szovjetunió kb. kétszázszor volt nagyobb, mint Magyarország, nyilván nem üzent neki hadat, és nyilván nem volt a szövetségese Adolf Hitler, akinek már a neve is arra vall, hogy esetleg hitlerista volt.
Most hirtelen idegen érdekekről van szó? Csinos mellszobrú Nagybányai Vitéz idegen érdekek miatt küldött halálba százezer embert? Nem tudom elhinni. Ezek a kriptobolseviki propagandisták legközelebb majd azzal vádolják meg a Horthy Miklóst, hogy az országlása alatt deportálták a vidéki zsidóságot?!
Mindannyian ismerjük a magyar történelmet, ami ugye leginkább egy epres mignonnal írható le, kis kandírozott mandarinszeletkével a tetején. Mi itt ültünk egyenesen a padban, csak a kis hülye Dzsingisz lökdösött a vonalzójával, Ahmed elcsórta a radírunkat, Balsorska meg régen tépi a pulcsikánk. Mi nem vettük el senkinek az uzsonnáját, ha mi egyszer ezer kilométer mélyen találjuk magunkat egy bazinagy országban, azért tuti nem mi vagyunk a felelősek, és főleg nem a mi legfőttebb hadúrkánk, hanem, a nagy filozófussal, Micimackóval szólva, VALAKI MÁS!!
Mi áldozatok vagyunk, Tanár Úr kérem, Bécs, Moszkva, Brüsszel, Andorra, San Marino és Liechtenstein áldozatai. Hát igen, valahogy meghaltak a honvédocskák, eltűntek a zsidócskák, aztán a németkék, aztán a kulákocskák, aztán, aki nem lépett egyszerre, de mi nem tehetünk róla. Mi semmiről sem tehetünk, és ehhez ragaszkodunk. Nem mi szavazunk hülyékre a választásokon, nem mi tűrjük el a korrupciót, nem mi szemetelünk az utcán, nem mi csalunk a vizsgán, nem mi szúrjuk el az életünket, hanem. Hanem.
Mi már régen svájcinorvégok lehetnénk, mert megvan bennünk a svájcinorvég tendencia, és ezt minden négy évben meg is mondják nekünk a politikusaink, és mi nagyon szeretjük, ha megmondják nekünk, hogy megvan bennünk a svájcinorvég tendencia, és aztán kicsit belerúgunk abba, aki alattunk van, kinyaljuk a seggét annak, aki felettünk, mert mi így vagyunk svájcinorvégok.
Nincs itt semmi elgondolkozni való, a FIFA a hülye, a Spiegel Online, az Isten és a szomszéd. Mi ott sem voltunk.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16520418-6ab249cc91370' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16520418&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16520418-6ab249cc91370&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16520418-6ab249cc91370' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@maroz: @tollaszerge:
– „ki az, aki érdemben eldönti, hogy az adott párt tisztességesen járt-e el akkor, amikor a céljáért küzdött?”
– Az, aki a képviseleti demokrácia logikája szerint erre hivatott: a választópolgár….Tehát összefoglalva: érdemben a szuverén dönti el, akkor, amikor a dolgok rendes menete szerint véleményt mondhat erről. Ez a képviseleti demokrácia egyik legfontosabb lényege, és aki ezt nem érti, vagy nem akarja elfogadni, az valójában magát a képviseleti demokráciát nem érti, vagy nem akarja elfogadni. … az, aki nem eljárásokat, nem szabályokat szeretne, nem versenyt, hanem hogy…
—
Ennyiben fölidéztem azt az előzményt, és ezt én monlitikus és leszerepelt demokráciafölfogásnak mondtam, hozzávéve, hogy a mai kormányzat, amely az Arnfrid Astel-i értelemben az alkotmány talaján áll (mármint hogy két lábbal tiporja), ugyanezzel a felfogással igyekszik magát igazolni (ez a fügefalevele).
És ezzel egyáltalán nem akartam mondani, hogy maroz orbánista, ez a fölfogás egyáltalán nem fidesz-specifikus, hanem csak mondjuk így: nyers és ósdi. Bármely modernebb államberendezkedést nézünk, kötelezően tekintetbe veendő vélemény nyilvánító joga nem csak „a szuverénnek” van a képviseletében eljárók korlátozására, akár kényszerítésére, sőt leváltására, hanem más alkotmányos intézményeknek is, jól behatárolt területeken, bizony-bizony szabályok szerint.
És „a szuverént” képviselők ez a fajta többoldalú korátozása elméleti megfontolásokon, és sanyarú történeti tapasztalatokon nyugszik, és semmi köze „oldalakhoz”, ahogy a jelenlegi magyar kurzussal szembeni kifogások sem „oldalokhoz” kapcsolódnak. És a mai kurzus kurva jó illusztráló példa arra, miként is szokott leszerepelni egy ilyen demokrácia felfogás, amennyiben azt értjük leszereplésen, hogy a csak „a szuverén” által korlátozható hatalomra pontosan addig van szüksége a „képviseletükben” eljáróknak, míg meg nem oldják, hogy a szuverénnek már ne álljon módjában leváltani. Magyarán: ez a szisztéma nem kiteljesíteni szokta a célját, hanem a célnak ellentétébe fordulni.
A jelenlegi kurzusban a leglátványosabb elem éppen az, hogy az ilyen szabályokon és eljárásokon alapuló korlátokat eldobják ki „a szuverén” fölhatalmazására hivatkozva, és önkényes napi hasznosságú rendeletekkel pótolják (a mai törvényalkotás termékeinek bő fele – ideértve az „alaptörvényt” is – egyszerű napi hasznosságú rendelet mind tartósságát, mind előkészítettségét, mind eljárását tekintve, a törvény cimke csak amolyan rokkantkocsi matrica).
Ami azt a részét illeti, dear @tollas, miszerint a hatalom azon mesterkedése, hogy befolyásolni tudja a választók kiválogatását kudarcba fulladt volna, én egyelőre nem látom még lefutott dolognak. Először is csak részben, hisz azért több szálon futnak a dolgok, rajzoltunk térképet, importálunk firss szavazókat is, hogy csak két idevágó sikerecskét említsek. De egészen világos céllal változtak meg a közvetetten idevágó választási szabályváltozások is. (És csak várd ki a végét, a „föliratkozás” ügye sincsen lefutva még, jegelve van. Hűtés folyik. Még bármikor előkerülhet Toncsi javaslata a BOLSEVISTA lakóhely nyilvántartás megszüntetéséről. Állja majd az alkotmányos kontrolt? Akkor már majd állja. És akkor majd, homolkra csap, hoppá-hoppá hirtelen VALÓBAN szüksgég lesz… Stb.)
PS. Azt szeretném javasolni, hogy akinek nem tetszik a kurzus, az ne legyen rögvest „orbánfóbnak”, vagy „gyurcsányistának”, vagy „ballibnek” tekintve. Egyik ellen sem lenne önmagában kifogásom, ha nem járna azzal, hogy állandóan az ember veséjébe néznek ahelyett, hogy elolvasnák azt a pár sort, amit írt.
@maroz: Selmeczi, a kapudrog viszont egyértelműen visszavezethető Orbánra… Selmeczi politikai létezésének semmi értelme Orbán nélkül…
De persze egyetértek veled abban, hogy ami jobban magyarázható Orbán nélkül, mint vele, azt egy korrekt leírásnak Orbán nélkül kell magyaráznia. Itt azonban, ha jól érzékelem, nem egy korrekt leírást próbálgatnak az orbánfixált kommentelők, hanem egy mozgósító narratívát, amelynek valóban Orbán köré kell szerveződnie ahhoz, hogy legyőzhesse az orbáni totális identitásképző narratívát. És nem hiszem, hogy itt függőségről vagy aránytévesztésről lenne szó, hanem a tényeket rendező mozgósító vízió iránti – igénytelen – igény megjelenéséről.
Ezzel szemben legfeljebb azok fogják az Occam-elvet alkalmazni, akik gátolni kívánják a terjedését – bár inkább a „Straw Man in the Nirvana” alakzatot szokták, pl.: „hát persze, hogy mindenről Orbán tehet, ő ferdítette el a Pisai ferde tornyot is, miután megerőszakolta a vasorrú bábát”, és hasonló szellemességeket).
Abban is egyetértünk alighanem, hogy mivel az eszközök visszahatnak a célra, a legjobb az lenne, ha olyan narratívába lehetne keretezni minden Orbán és rezsimje ellen szóló tényt (és csak ezeket a tényeket), amely egyszerre méltányos és korrekt és sok szempontú és ugyanakkor széleskörűen magyarázó és mozgósító erejű is. Meg lehet próbálni.
Abban viszont alighanem már különbözik a véleményünk, ha jól látom, hogy én ezeket a korrektségi szempontokat nem érzem különösen fontosnak, talán azért, mert tudom, hogy az is csak egy narratíva lesz, azaz végső soron pengő érc és zengő cimbalom, és a szél süvöltése és harci kiáltás, ami kárt meg okoz a befogadói realitásérzékében és méltányosságtudatában, az elhanyagolható ahhoz, ami kár így is, úgy is esett és esni fog benne. A procedurális demokrácia helyreállítása – hogy ismét egy nagyon hangsúlyos egyetértésemmel találkozó megjegyzésedre utaljak – az a minimum, amely nyomán egyáltalán remény lehet arra, hogy a politikai közgondolkodás értékelni tudja az álláspontok koherenciáját és tisztességét és ténytiszteletét.
@incze: PS-hez, mert a többihez semmi értelme: ezek a viták nem (finoman szólva) Magyarország-specifikusak, és még csak nem is nálunk folynak erről érdekes eszmecserék.
Te (és még néhányan mások is) itt kábé úgy viselkedsz, mint az a megszállott, aki a belsőégésű motorokkal hajtott járművekről folyó vitában csak és kizárólag azzal tud jönni, hogy a Trabant a földúton így és így.
Hangsúlyozom: ha valami Orbán, fidesz, Magyarország, Gyurcsány, etc nélkül is magyarázható, sőt, úgy talán jobban is, akkor semmi komolyabb értelme sincs mániákusan az előbbiekkel magyarázni.
@Montefiore: „azaz a jelen esetben annak, hogy a politikai hatalom lényegében minden komolyan vehető és számon kérhető szakpolitikai állítás nélkül, teljesen identitáspolitikai narratívára építette a hatalom megragadását és építi a hatalomgyakorlását, egyidejűleg kiugró mértékben szűkítve mind a leváltásának előkészítésére alkalmas médiateret, mind a választási törvény megengedte ellenzéki lehetőségeket”
nézd meg a reggeli „idézetek” rovatot. a fideszesek ugyanilyeneket mondtak pár éve. (jó, mondjuk Szijjártó a te mondatodból elél egy hónapig, de ezt mondták). ők is azt gondolták, h igazuk van akkor.
oldalfüggetlen nézőpontokat és leírásokat kell találni. amit megtanulhatunk, hogy ahol nincs ilyen leírás abból (hogy egy Belga sort idézzek) lesz a „mondok egy adatot, amit ugyanarról más szakértő állított”.
@ghue: „ők is azt gondolták, h igazuk van akkor”
honnan tudod?
Ugyanaz az argumentum, amivel az előbb már végeztünk.
Igazolásra szoruló erős és valószínűtlen állítás, hogy „ők ugyanúgy akkor, mint emezek most”. Ráadásul mások tudattartalmairól vélelmez valamit, ami nagyon merész próbálkozás. Meg még azt is igazolni kellene, hogy ha igazad volna a fenti -részben gyanúsan erős és valószínűtlen, részben igazolhatatlan – állításokban, az sem jelentene semmit arra nézve, hogy most mit helyes tennie annak, aki a köztársasági alkotmányosság helyerállítását kívánja még megfizethető járulékos társadalmi költségekkel.
Ha nem érzed neveletlenségnek, hogy magamra hivatkozom az ismétlés helyett, kérlek, olvasd el az előző hozzászólásomat, abban vázolom, hogy szerintem milyen élesen különbözik az általad igényelt objektív leírás és a narratíva funkciója, és hogy nem cserélendők fel egymással és hogy az egyik nem zárja ki a másikat.
@maroz: „érdemben a szuverén dönti el, akkor, amikor a dolgok rendes menete szerint véleményt mondhat erről”
Ez a fele stimmel. Én legalábbis nem várok el semmiféle általad aposztrofált abszolút erkölcsi mércét, csak az adott időszakra vállalt megegyezés betartását (hivatali eskü, kizárólagos hatalom megszerzésére törekvés tilalma stb.). De két választás között is gyakorolja a nép a hatalmat, méghozzá független intézmények révén, és ezek közül a Parlament csak egy. A független intézmények önkényes elfoglalása tehát a nép hatalmának jelentős csorbítása.
Ami a választásokon gyakorolt hatalmat illeti, ott meg átírták a választópolgárok listáját (határon túli szavazatok), átrajzolták a választási körzeteket, és egyfordulóssá tették a választásokat. A szabályok gyors és mások számára kiszámíthatatlan változása is az esélyeket torzítja. A kétharmados költségvetéssel elérték, hogy akkor is csak velük lehessen kormányozni, ha egyszerű többséggel leváltják őket.
Ezek nem „majdnem” megtörtént dolgok, ahogy @tollaszerge: írja, hanem ezek konkrétan megtörtént dolgok, és pont a nép hatalomgyakorlását korlátozzák.
Amikor én mindenfélét írok Orbánról, akkor két dolog keveredik, ezt általában nem szoktam jelölni. Egyik az én egyéni kis problémáim, amik miatt nem szeretem Orbánt (szektás kommunikáció, kedvenc egyházak és haverok helyzetbe hozása, képmutatás, gazdasági ámokfutás, közoktatás belterjessé tétele, manipuláció stb.). A másik meg az, amivel megszegte a vele kötött társadalmi szerződést (független intézmények elfoglalása, jogerős AB és EB ítéletek figyelmen kívül hagyása, választási szabályok önkényes megváltoztatása stb.).
Az első miatt is mondok rá kígyót-békát, mert nekem nem tetszik, de hát ilyen az élet, őt kormányzásra hatalmazták fel, engem meg a véleménynyilvánításra. Az igazán kínos viszont a második, az nem arról szól, hogy a többség mit szeretne, hanem arról, hogy ezentúl az már nem számít. Ez meg olyan dolog, amit demokráciában senkinek nem nézünk el. Se Orbánnak, se Bajnainak, se Bokrosnak, se Gyurcsánynak, senkinek. Mert onnantól a nép nem a hatalom forrása, hanem statiszta. Persze vannak ennek fokozatai, de az orbáni demokrácia már nem az a demokrácia, ami előtte 20 évig volt. Orbán átlépte a Rubicont, mi meg Orbánozunk. (Ahelyett, hogy Jótündért dícsérnénk, hogy mennyire durván jó posztot írt… Tényleg valami baj lehet velünk.)
Amit Gyurcsányról írtál, az meg szerintem nem stimmel. Az, hogy 2,3m ember rá szavazott, az nem azt jelenti, hogy hittek neki, hanem hogy tőle remélték a legjobbakat. Ez egy sokváltozós probléma, az LMP-nek vagy Bokrosnak pl. valószínűleg többen hittek, csak nem tartották esélyesnek a kormányzásra, vagy a programja nem tetszett, vagy személyes okok miatt nem szerették, vagy esetleg nem is tudtak róla, hogy indult. És szerintem volt a Gyurcsány-szavazatokban egy nagy adag abból a félelemből is, hogy ki fogja megvédeni az országot a Fidesztől.
@Montefiore: Ez a „magyarázható Orbán nélkül” azért az én fejemben egy tágabb narratívába illeszkedik.
Amely narratíva akkor bontható ki, ha Orbántalanítjuk a történetet, és megnézzük azt, hogy a világ boldogabbik részén Orbántól és Magyarországtól teljesen függetlenül is „válságban van” a képviseleti demokrácia. Azért az idézőjel, mert nehezen találok egyszerű fogalmat arra a jelenségre, amikor valaminek a szükségszerű átalakulását inkább bajnak, inkább válságnak látjuk, semmint annak, ami: szükségszerű átalakulásnak. Szóval ha megnézzük akkor valami olyasmit látunk, hogy a kormányokkal, a központi politikai hatalommal szembeni bizalom évek, de még inkább évtized óta erodálódik. Ez az erózió szükségszerűnek tűnik, hiszen a jólétben élő polgárok egyre diverzifikáltabban élnek, aminek következtében egyre több és egyre többfélébb elvárásaik támadnak a központi hatalommal szemben, mely elvárásoknak a központi hatalom szükségszerűen nem fog tudni egyszerre megfelelni, hiszen ezek az elvárások gyakran szinte antagonisztikus ellentétben állnak egymással.
Itt áll tehát szegény polgár, akit azzal szocializáltak, hogy majd a központi hatalom megold neki mindent, és permanensen csalódott, mert sorra azt tapasztalja, hogy mégsem. Ebből sajnos nem azt a következtetést vonja le, hogy fogalmilag sem működne az, amit ő szeretne, hanem azt, hogy biztosan azért, mert. Mert túl gyenge az állam. Mert a hatalom birtokosai nem a nép érdekében tevékenykednek. Mert a hatalom csak egy szűk érdekcsoportot szolgál ki. Arra a felismerésre sajnos nem jut el, hogy a hatalom az oldszkúl formájában fogalmilag képtelen a felé irányuló rengeteg és rengetegféle elvárásnak egyszerre megfelelni.
Mindezek mellékhatásaként egyúttal a képviseleti demokrácia alkotóelemei is erodálódnak, például a pártpolitizálás, mint sajátos logikájú alrendszer. Sőt, maga a képviseleti demokrácia, de ne szőrözzünk, maga a demokrácia is sűrűn megkérdőjeleződik.
Nálunk még az is súlyosbítja a helyzetet, hogy mifelénk még intenzívebb az a tudat, hogy mindent, de mindent a hatalomtól várunk, és totálisan elfogadva, hogy a hatalom kizárólagos birtokosa csak a politikai elit, a pártok lehetnek ezért konkrétan tőlük. A kiválónak mondott matematika professzor, a színész, a kultúra napszámosa, de még az úgy általában az egyházak is mind-mind úgy ülnek a lovon, hogy: „a pártpolitikusok mondják meg nekünk, hogy mi legyen”. Már úgy értem, hogy mi legyen a saját területükön belül. Mondja meg a pártpolitika, hogy hogyan kell tudományt csinálni, hogyan kell oktatni, hogyan kell kultúrát előállítani és terjeszteni, etc. Szinte már várom, hogy valahonnan elkezdjék követelni Nicolae Ceasusescu elvtárs hasznos útmutatásait. Vagy instanciáznak egy „Bravó, Liszenkó elvtárs!”-ért.
Holott szerintem ez nem szükségszerű. Inkább azt gondolom, hogy mi sokszor a megszokottat is szükségszerűnek gondoljuk, és emiatt baromi nehezen vagyunk hajlandóak még akár csak elképzelni is mást. Azért tartottam fontosnak reagálni erre a „tisztesség”-dologra, mert ugyan ez a kategória nem bír sok jelentőséggel a képviseleti demokrácia, konkrétabban a pártpolitizálás logikájában, de ha merünk ügyeket úgy is végiggondolni, hogy szakítunk a ránk erőltetett pártpolitikai logikával akkor már talán könnyebben találunk olyan struktúrát, amelyikben van jelentősége. Például azt a pártpolitika logikája szerint nem igazán tudjuk eldönteni, hogy egy tudományos munka tisztességes-e, mert ott kábé akkor tisztességes, ha ez közelebb visz engem, mint pártpolitikust a megválasztáshoz/újraválasztáshoz, ezzel szemben a tudomány világában, és annak az intézményeiben már megvan az a mérce, és az a mérési módszertan, amelyikkel igen. Baj akkor adódik, ha a tudomány világa is fordítva ül a lovon és ő is mindent csak és kizárólag a pártpolitika logikája szerint bír vizsgálni. Na, ezt kéne apránként abbahagyni, egészen finom oldalazó mozgásokkal eltávolodni attól, hogy mindent csak a pártpolitizálás logikája szerint bírunk elgondolni.
@stefan75: „és pont a nép hatalomgyakorlását korlátozzák”
Ezt mondod te, egy másik tagja a népnek pedig pont az ellenkezőjét, ő azt mondja, hogy ezek az intézkedések pontosan hogy a nép érdekében történtek. Azt, hogy kinek van igaza nem tudhatjuk és nincs egy olyan módszertan, aminek a segítségével ezt a vitát érdemben és igazságosan el tudnánk dönteni. Még mindig a választás az, ami a legigazságosabb eljárás ennek a vitának a tisztességes eldöntésére, és ha te fontosnak tartod azt, hogy ne Orbán korlátozza a te hatalmadat (te vagy a nép), akkor hass oda, hogy a soron következő választáson minél több olyan ember menjen el szavazni, aki hozzád hasonlóan vélekedik.
Én speciel egyre kevésbé vagyok arról meggyőződve, hogy nekünk a legnagyobb problémánk Orbán lenne és hogy az eltávolítása megoldaná a problémáinkat. Az, hogy ezt én így látom annak a magyarázata leginkább az, hogy én elég sok olyan megoldandó problémát látok, amelyekre a politikai elit a saját logikája szerint önmagától nem tud jó megoldást kínálni. Gondolom ésszerű, ha a figyelmemet inkább arra a körre próbálom meg irányítani, amelyikről azt gyanítom, hogy tud.
„Persze vannak ennek fokozatai, de az orbáni demokrácia már nem az a demokrácia, ami előtte 20 évig volt.”
Az milyen volt? Hol látod te annak a kornak a kritikus átbeszélését, különös tekintettel arra, hogy ki milyen súlyos hibát követett el a maga helyén?
Na, most akkor próbáljátok már meg összeegyeztetni a fogalmakat: „tisztességes”, „erkölcsös”, „hinni neki”, „tőle várni a legjobbat”, „eredményes”. Mi értelme a tisztességesség hangsúlyozásának akkor, ha amint azt te is leírod minden további nélkül elfogadható, ha egy tisztességtelen embernek hisznek, tőle várják a legjobbat? 🙂
@maroz: „Magyarországtól teljesen függetlenül is „válságban van” a képviseleti demokrácia.”
Ezt a válságot szerintem nem helyes egy kalap alá venni. Van, ahol a populizmustól nyög a demokrácia (pl. Anglia), van, ahol a lobbiktól és a nagyvállalatoktól (USA), van, ahol az elöregedéstől (Japán), van, ahol vallási eszméktől (Lengyelország), van, ahol az érdektelenségtől (Írország), van, ahol egyiktől se (Svájc), meg van, ahol kb. az előzőek lineárkombinációjától plusz a demokratikus intézmények eróziójától (Magyarország). A válság mértéke sem egyforma.
„Baj akkor adódik, ha a tudomány világa is fordítva ül a lovon és ő is mindent csak és kizárólag a pártpolitika logikája szerint bír vizsgálni.”
Ilyet láttál valahol mostanában?
@Tgr: esetleg Svédország,vagy Anglia.
@stefan75: Szerinted nem helyes, más szerzők szerint pedig helyes. Én mit higgyek ebben az esetben: hogy te avagy a más szerzők feccöltek ennek a kérdésnek a megismerésébe több energiát? Mi a valószínűbb, hogy tőlük, vagy hogy tőled kapok hihetőbb választ a kérdésre?
„Ilyet láttál valahol mostanában?”
Persze, szóvá is tettem itt és le is harapták érte a fejem, komilfó.
@maroz: „Azt, hogy kinek van igaza nem tudhatjuk és nincs egy olyan módszertan, aminek a segítségével ezt a vitát érdemben és igazságosan el tudnánk dönteni.”
Ezzel most gyakorlatilag azt mondod, hogy lehet 4=5, ebből következik minden és annak ellentéte is, tehát semmi értelme nincs semmivel foglalkozni, elhatárolódsz ennek az univerzumnak az alantas problémáitól. De akkor tulajdonképpen mit akarsz nekünk mondani és miért?
„Még mindig a választás az, ami a legigazságosabb eljárás ennek a vitának a tisztességes eldöntésére”
Csakhogy ha nekem van igazam, akkor a választás eredménye már nem a választóktól fog függeni, tehát az állításomat ők nem tudják igazolni. Magyarán ha igazam van, akkor abból az következik, hogy a választók szerint nincs igazam. Ha nincs igazam, abból ugyanez következik. A választás tehát nem mond semmit arról, hogy igazam van-e, alkalmatlan ennek az eldöntésére. És pont ez zavar engem.
„Az milyen volt?”
Az olyan volt, hogy senki nem tört a hatalom kizárólagos birtoklására.
„Na, most akkor próbáljátok már meg összeegyeztetni a fogalmakat: „tisztességes”, „erkölcsös”, „hinni neki”, „tőle várni a legjobbat”, „eredményes”.”
Ha nem hagyod el a kontextust az említett szavak mellől, akkor értelmet fognak nyerni.
„Mi értelme a tisztességesség hangsúlyozásának akkor, ha amint azt te is leírod minden további nélkül elfogadható, ha egy tisztességtelen embernek hisznek, tőle várják a legjobbat? :)”
Itt pl. a siker definíciója volt a kontextus. A tisztességtelen módszerekkel (csalással) elért eredményeket továbbra sem tartom sikernek.
@maroz: „Szerinted nem helyes, más szerzők szerint pedig helyes.”
Megint az a fránya kontextus. Azt kérted számon, hogy miért nevezzük nevén a magyar problémákat, mikor lehetne általánosságban is beszélni erről, hiszen mindenkit érint. Én konkrétan azért, mert szerintem nem mindenkit ugyanazok a problémák érintenek, és nem egyformán. Ezt bátorkodtam jelezni. Ha „más szerzők” szerint Magyarországot, Svájcot és Kanadát ugyanazok a problémák érintik, akkor „más szerzők” majd általánosságban fognak róla beszélni.
Remélem még holnap is játszátok az: „idézek nyolc szót a másik véleményéből, aztán felteszem századszorra a saját kérdésem” játékot. Én is beszállnék, csak mondjátok meg hanyadik körben tartotok.
Maroz oldalára állok természetesen (a kezdő játékos előnyben van). Olyan egyedül van szegény. (Nem is tudom miért. O.o) Bár ideje van, mint a tenger azt nem tagadom.
Ja, tudom mit akartam. Ehhez mit szóltok (maroz örül neki az biztos)?
erkölcs: lásd törvény
törvény: lásd erkölcs
@maroz: „Ez a „magyarázható Orbán nélkül” azért az én fejemben egy tágabb narratívába illeszkedik.
Amely narratíva akkor bontható ki, ha Orbántalanítjuk a történetet, és megnézzük azt, hogy a világ boldogabbik részén Orbántól és Magyarországtól teljesen függetlenül is „válságban van” a képviseleti demokrácia.”
Valóban narratíva, nagyon pontosan fogalmaztál. A narratívádban első olvasás és végiggondolás nyomán a következő hibákat látom:
1) Nem lehet „orbántalanítani”. ha igazad van, akkor sem „orbántalanul” jelentkezik a „válság” (idézőjel tőled, helyesen, ld. később), tehát nem látom be, hogy van egy ilyen „válság” nevű plátóni idea, amely minden helyen másképpen és az őt horodzó személyektől függetlenül megtestesül, hanem egészen konkrétan, Magyarországon Orbán tevékenységében, hatalomrajutásában, hatalomgyakorlási módszereiben, meg az egész szerencsétlen történetben (előzményeivel együtt) jelenik meg a maga saját jogán valami, amit válságnak is lehet nevezni, de ami nem „a válság” ideájának helyi manifesztációja. Na már most ha ez így van, akkor a történetet az ismert, ortodox alapon célszerű leírni, azaz hogy van Orbán, aki ezt meg ezt teszi a procedurális liberális demokrácia egy korántsem ideáltípusú, de mégis csak felismerhető változatával, ilyen és ilyen gazdasági-társadalmi viszonyok fennállása mellett.
2) Minden tetszés szerinti évtizedet az elmúlt százötven évből le tudok írni úgy, mint amiben a „demokrácia válságának végzetes árnya felütötte sötét fejét”. Reductio ad …. : meg is tették ezt, igen hatásosan és nagy elmeéllel a marxizmus klasszikusai, Vologya és Joszip és lábtörlőik, valamint Benito, Adolf, szintén lábtörlőikkel, nem beszélve Sartre-ról, a nyelvész Van Dijkről, a frankfurti iskoláról meg mindenkiről, aki ebben utazott, iszlám fundamentalistákig ésTamás Gáspárig vagy G. Fodor Gáborig. Keserű tapasztalat, hogy az ilyesmi általában előbb-utóbb valami ocsmány diktatúra átlátszó bugyijává vált. Ez nem törvényszerű, nem jelenti azt, hogy most kivételesen nem másképpen lesz, és nem függ össze szükségszerűen sem az alkotók szándékával, sem azzal, hogy mennyire volt helyes a válság mélységének felmérése, de azért szignifikáns, és így elgondolkodtató. És tudjuk, hogy miért szignifikáns, ha gondolod, kifejtem.
39 Ha a „válság” ténye esetleg valóban relevánsan állítható, és ha a magyarországi események alappal ebbe a kontextusba illeszthetők is, az sem igazolja, hogy ebben a helyzetben a simicskai-pintéri-orbáni rezsim a jó válasz. Még az is előfordulhat, esetleg, hogy a pancser maffiakormányzás a válságra való méltó felkészülés és válasz eszmei és anyagi forrásait, a társadalom kreatív erőit rabolja és apasztja. És hogy éppen a válságban a legfontosabb az, hogy az eddigi formációk közül a legrugalmasabb, legtöbb alkotó erőt mozgósítani, legtöbb ellentmondást felszínre hozni és kezelni, saját magát mélyrehatóan reformálni képes társadalomszervezési forma működjön. Azazhogy az orbáni rezsim semminek nem valós alternatívája és nem jó válasz semmire.
4. Teljesen egyetértek stefan75-tel, és relevánsnak gondolom, amit írt, azaz hogy „nem vehető egy kalap alá”… persze hogy vehető egy kalap alá, tíz bármilyen társadalmi jelenséget egy kalap alá veszek bármikor, de ahogy az 1. pontban megpróbáltam vázolni, attól még, hogy egy közös narratívába, a „válság” narratívájába gyűjthetők, saját jogon, saját történelmi és gazdasági viszonyaik között magyarázandók, és csak ezt követően foglalhatók közös teóriába, mert ha nem így teszünk, akkor a közös teória semmilyen konkrét esemény magyarázatára nem lesz alkalmas.
@maroz: egyáltalán nem láttam be
a tisztesség és az erkölcs az emberi léthez hozzátartozó fogalmak, és ebbe a körbe tartozik manapság a képviseleti demokrácia is
én elhiszem, hogy csalással is lehet választásokat nyerni, de hogy azt te a képviseleti demokrácia részének, pláne „lényegének” tartod, kezdem elhinni, de még mindig nehezen
a magam részéről a képviseleti demokrácia híve vagyok, de semmiképpen nem csalnék, s már többször előfordult, hogy különféle ügyekben akadályoztam azon párt emberének,embereinek általam tisztességtelennek tartott törekvését, akire szavaztam, és megteszem majd legközelebb is, pedig még azt is tudom, hogy a másik párt sokkal tisztességtelenebb eszközöket vet be
az legyen az ő dolga, azért nem szavazok rá
és mondhatod, hogy ez hülyeség, meg kontraproduktív, de én meg egyszer elhatároztam, hogy polgár módjára szeretnék élni, hátha akkor mások is, és eddig még tudtam tartani magam hozzá
@maroz: Tudom, hogy tilos idézni, de azért ezeket tényleg te írtad?
„Magyarországtól teljesen függetlenül is „válságban van” a képviseleti demokrácia.”
Úristen! Hiszen mióta létezik, mindig „válságban” van
Olvass egy kevés Mikszáthot!
„Itt áll tehát szegény polgár, akit azzal szocializáltak, hogy majd a központi hatalom megold neki mindent, és permanensen csalódott, mert sorra azt tapasztalja, hogy mégsem.”
egy amerikait, angolt, svédet arra szocializáltak, hogy ne maga keresse a megoldást, hanem majd az állam keresi helyette?
Bocsánatot kérek!
@dtatar: Ja, ezek elég frusztráló dolgok, de Maroz ennél bonyolultabb. Meglehetősen jó posztokat írt anno, nem csak irodalmi értelemben. A kommentjei azok már nagyon széles skálán szórnak, konzisztens érveléstől a borderline trollkodásig, mi meg ilyen vitákban/álvitákban tapogatózunk, hogy mit akart épp közölni valójában. (Már feltéve, hogy akart.)
Talán ha újra posztol, akkor abból majd ez jobban kiderül. Aztán mi odamegyünk a posztja alá kommentelni, és ahelyett, hogy jeleznénk, hogy mennyire frankó a poszt, meg hogy hogyan gazdagodtak tőle a gondolataink, elkezdünk spontán Orbánozni meg sütirecepteket cserélni. Akkor őt megüti a guta, azt hiszi, hogy semmit nem értettünk az egészből, és elvonul az elefántcsonttornyába, ahonnét néha kikommentel, hogy bennünket frusztráljon. Azt hiszem, valahogy így működik a Maroz-ciklus 🙂
@csársz:
„egy amerikait […] arra szocializáltak, hogy ne maga keresse a megoldást, hanem majd az állam keresi helyette?”
Ha nem „az állam” keresi helyette, akkor miért léteznek pl. ezek a szövetségi kormányzati intézmények?
Department of Agriculture
Department of Commerce
Department of Education
Department of Energy
Department of Health and Human Services
Department of Housing and Urban Development
Department of Labor
Department of Transportation
És akkor még nem is említettem ezek szövetségi állami szintű megfelelőit.
@neoteny: meg még ötezer másik, sőt az utakat is az állam építi
és ez azt jelenti, hogy „majd a központi hatalom megold neki mindent”?
@csársz:
„és ez azt jelenti, hogy „majd a központi hatalom megold neki mindent”?”
Ha nem azt jelenti akkor milyen alapon tartja fenn a szövetségi kormányzat ezeket az intézményeket? Mik a létjogosultságuk?
@stefan75: „De akkor tulajdonképpen mit akarsz nekünk mondani és miért?”
Két mondattal előbb megmondtad te magad, hogy mit akarok mondani, lásd „gyakorlatilag azt mondod…” kezdetű soraidat. Én nem nagyon érzek kedvet egy olyan pertraktációhoz, ahol a beszélgetőtársam dönti el helyettem, hogy mit mondok én. Pláne egy annyira triviális kérdésben, hogy lehet-e értékítéleteket igazolni, vagy egyenesen bizonyítani. Próbáld meg a „tisztességes”-t helyettesíteni az „ízletes”-el. Írd át az állításod ennek szellemében valahogy így: „Ahogyan a Kispipában főznek az nem ízletes” És mondd azt, hogy ennek a kérdésnek az eldöntésében nem a vendégek az illetékesek, hanem ez a kérdés csak úgy dönthető el, hogy mindenki azt kapja eredményként, hogy „nem ízletes”, mert az ízletesség az egy univerzálisan egyértelmű valami, és aki ezt az állítást kifogásolni merné, az olyan hülye, mint aki azt sem látja be, hogy a négy nem egyenlő öttel.
@Montefiore: Igen, abban minden további nélkül egyetértek, hogy ez a „válság” nem igazán jó leíró, de hát mit tehetünk, ha mindenki használja? Ha valaki például utána szeretne olvasni a szóban forgó témának, akkor a forrásokban csak úgy hemzseg a „válság”. Még az is „válság”-ot ír, aki egy bekezdéssel arrébb maga magyarázza el, hogy ez valójában egy szükségszerű átalakulás. Arra jutottam, hogy az érthetőség végett használom én is idézőjelesen és jelzem, hogy nem értek egyet a használatával.
Az alapvetés, ami miatt talán mégiscsak lehet orbántalanítani az az a gondolat, mely szerint azonos, vagy nagyon hasonló társadalmi berendezkedésű országokban rendre azonos, vagy nagyon hasonló társadalmi folyamatok fognak lezajlani. Ezek a folyamatok erősen hatással vannak a konkrét társadalmakra, és ezek azok a folyamatok, amelyek erősen behatárolják azt, hogy egy-egy lokális orbán milyen stratégiákat választhat. Nézz meg például egy másik „válságot” (remélem elérted a viccet ezzel a válság-dologgal, még mindig idézőjeles és még mindig nem értek vele egyet, de szinte mindenhol így írnak róla), a patriarchális családmodell „válságát”. A családfő szerepe, a családon belüli viszonyok fokozatos átalakulása (nettó hatalmi viszonyból egy lazább, a dominancia helyett az alkuk, a kölcsönös engedmények viszonyába) szerintem elég korrekt módon megérthető Orbán nélkül is, és meggyőződésem, hogy a Magyarországra „begyűrűző” hatása úgyszintén eléggé invariáns Orbánra. Még talán azt is megkockáztatnám, hogy ennek a folyamatnak az átgondolása (a családon belüli tiszta hatalmi viszony fokozatos átalakulása milyen hatással lesz a társadalmi viszonyokra) sokkal izgalmasabb, mint Orbán átgondolása, mert ez a folyamat talán jelentősebb hatással lesz a jövőnkre, mint Orbán.
A negyedik pontodat nehezen tudom érzelmezni. Miután látszatra megértetted, hogy én sem értek egyet a „válság” szó kritikátlan használatával te mégiscsak használod, és azt a látszatot kelted, mintha én a „válság” mentén közös narratívába gyűjthetőnek gondolnám, és mintha a minden további egyedi vizsgálatot megspórolva az egy kalap alá vételt pusztán a „válság” miatt tartanám elfogadhatónak. Hát nem. Sőt, inkább az ellenkezője. Azt a magyarázatot fogadom el, amelyikre úgy jutottak, hogy az egyedi vizsgálatok eredményei alapján próbálták meg azt a bizonyos közös teóriát megalkotni. Nyilván semmi olyasmi marhaságot nem gondolok, hogy pusztán amiatt, mert látszódnak globálisabb hatóerők is már nem is lenne értelme a lokális jelenségek magyarázatát keresni, én csak arra próbáltam meg felhívni a figyelmet, hogy az ellenkezője az értelmetlenebb: minden jelenséget úgy magyarázni, mint ha arra vagy kizárólagosan, vagy meghatározóan csak a lokális tényezők hatnának.
In the land of the Rococo Marxists
by Tom Wolfe
[…]
The word „intellectual,” used as a noun referring to the „intellectual laborer” who assumes a political stance, did not exist until Georges Clemenceau used it in 1898 during the Dreyfus case, congratulating those „intellectuals,” such as Marcel Proust and Anatole France, who had joined Dreyfus’s great champion, Emile Zola. Zola was an entirely new form of political eminence, a popular novelist. His famous J’accuse was published on the front page of a daily newspaper, L’Aurore („The Dawn”), which printed 300,000 copies and hired hundreds of extra newsboys who sold virtually every last one by midafternoon.
Zola and Clemenceau provided a wholly unexpected leg up in life for the ordinary worker ants of „pure intellectual labor” (Clemenceau’s term): your fiction writers, playwrights, poets, history and lit profs, that whole cottage industry of poor souls who scribble, scribble, scribble. Zola was an extraordinary reporter (or „documenter,” as he called himself) who had devoured the details of the Dreyfus case to the point where he knew as much about it as any judge, prosecutor, or law clerk. But that inconvenient detail of Zola’s biography was soon forgotten. The new hero, the intellectual, didn’t need to burden himself with the irksome toil of reporting or research. For that matter, he needed no particular education, no scholarly training, no philosophical grounding, no conceptual frameworks, no knowledge of academic or scientific developments other than the sort of stuff you might pick up in Section 9 of the Sunday newspaper. Indignation about the powers that be and the bourgeois fools who did their bidding – that was all you needed. Bango! You were an intellectual.
From the very outset the eminence of this new creature, the intellectual, who was to play such a tremendous role in the history of the twentieth century, was inseparable from his necessary indignation. It was his indignation that elevated him to a plateau of moral superiority. Once up there, he was in a position to look down at the rest of humanity. And it hadn’t cost him any effort, intellectual or otherwise. As Marshall McLuhan would put it years later: „Moral indignation is a technique used to endow the idiot with dignity.” Precisely which intellectuals of the twentieth century were or were not idiots is a debatable point, but it is hard to argue with the definition I once heard a French diplomat offer at a dinner party: „An intellectual is a person knowledgeable in one field who speaks out only in others.”
[…]
wickeddox.blogspot.ca/2007/05/in-land-of-rococo-marxists.html
@maroz: „Ezt mondod te, egy másik tagja a népnek pedig pont az ellenkezőjét, ő azt mondja, hogy ezek az intézkedések pontosan hogy a nép érdekében történtek.”
Amellett, hogy ez a kényszeres egyenlősdid elég fárasztó, azért azt a lényeges különbséget ne mossuk már el, hogy a kérdés nem az, hogy kik szerint a nép érdekében, hanem hogy a szabályokat felrúgva-e. Ráadásul pl. a gerrymandering mérhetően torzítja az egyelő szavazat elvét (ne felejtsd el, hogy már 2010 őszén elkezdték, így ez adatokkal bizonyítható, ha még a Haza és haladás-irányba nem is akarunk elmenni), ami szintén a játékszabályok felrúgása (nem ez az egyetlen persze).
És nem, Gyurcsányék sem voltak szentek, ilyen téren sem, de nem észrevenni a minőségi különbséget (hogy csak egyet mondjak mégis, Szigetvári Viktorra visszautalva, a választási körzetek mindig egyszerű többséggel módosíthatóak voltak; de mondok még egyet: Költségvetési Tanács). Ugyanígy a hozzáállásbeli különbséget is kár negligálni; TGM-et idézve „ha holnap >>szerkesztőségünk birtokába kerülne egy hangfölvétel<<, amelyen Orbán Viktor (Fidesz-KDNP) kijelentette volna, hogy hazudott reggel és este, de délután csak ritkán, akkor se történnék az égvilágon semmi." (És igen, nyilván ez a hozzáállás létezik a másik oldalon is (igazságbeszéd-narratíva), csak jóval kevésbé népesen.)
@közösperonos átszállás: Ha fáraszt, akkor minek olvasod? Túl fitt vagy? 🙂
@maroz: Remélhetek azért nem-trollkodós választ is? 🙂
@maroz: Elözö kérdésedre, hogy ki mondja meg mikor sikeres egy párt ill. a hozott intézkedései:
Senki, és mindenki.
Senki nem fogja tudni megmondani, mert senkinek nincs akkora rálátása a dolgokra, hogy érdemben meg tudná mondani. Ettöl függetlenül mindenkinek van véleménye róla és sokan el is mondják. Sokan nem az egész véleményüket mondják, sokan más véleményét mondják saját híján, sokan már megváltoztatták a véleményüket, de még mindig a régit mondják…..
Ebböl a rengeteg (kinyilvánított) véleményböl kialakul több kevesebb mainstram vélemény, és aki hasznot akar húzni ebböl a dologból (pl. politikus, mágnás) támogatni kezdi valamelyiket. Ettöl kezdve az a mainstream lesz a befutó, amelyik eléri, hogy a legtöbb nyilatkozó támogassa. Ebböl kialakul valamiféle közvélemény is, ami az illetö párt és intézkedéseinek pillanatnyi (!) általános megítéléset kezdeményezi.
Ez a folyamat viszont idöben nem áll meg, pár évvel késöbb megváltozhat a politikus/mágnás társadalom, ami aztán totális közvéleményváltozást eredményezhet.
A legfontosabb ebben az egészben szerintem, az, hogy ki milyen szempontok alapján ítél. Mert bármely intézkedésnek van haszonélvezöje és vesztese. A kérdés az, hogy ki mennyire tudja elfogadni a sorsát. Megvan-e az erkölcsi nagysága meggyözödése, tévhite, hogy gyöztesként belássa ez már túl sok vagy röhögve zsebre teszi amit kapott, illetve vesztesként elfogadja, hogy erre szükség volt, vagy kétségbeesetten szidja az éppen aktuális okozót.
Azért nem tudja senki megmondani az igazat, mert nem mindegy, hogy ki és mikor érdeklödik. Egy náci szempontjából Hitler alatt biztosan a földi paradicsom volt Németországban, egy kommunistának meg Sztálin alatt a Szovjetúnióban, de nyilvánvaló hogy ezt nem mindenki így látta akkor.
Így aztán bármikor, bárki megcáfol bármit, amit valaki mondott/tett az igazságot meg keresheted még nagyon sokáig.
A legfontosabb, hogy az egyénnek legyen akkora erkölcsi tömege, hogy ezeken a folyamatokon átlásson és na haggyja magát megtéveszteni, legyen nyitott minden irányba, hogy meg tudja hozni mindenröl a saját ítéletét. Én bízom benne, hogy ez lehetne egy újfajta mainstream kezdete, amit valaki nem azért támogat, mert neki speciel jó, hanem mert az tényleg „JÓ”.
@közösperonos átszállás: Mire? Nem kérdeztél semmit. 🙂
Elmesélted, hogy miként látod te. Ha így látod, hát így látod.
Én csak arra lettem volna kíváncsi, hogy ha fárasztónak tartod a szövegemet, akkor miért olvasod. Számomra a fordított viszonyulás lenne az ésszerű, és pusztán csak kíváncsi vagyok, hogy esetedben miért van másként.
@Forgó morgó: Na, ez már lényegesen közelebb áll ahhoz, ami bennem erről a témáról megképződni látszik. Igen, én ezekre a dolgokra próbálok meg figyelni, például arra, hogy ez a „vélemény” hogyan keletkezik, kik hozzák létre, hogyan terjed és hogyan fejti ki a hatását. Pontosan ez az, ami az újszerű a boldogabb sorsú társadalmakban (és úgy tűnik, hogy nem csak ott), hogy a hatalom ma már nem annyira a dologi erőforrások koncentrálásában és célirányos használásában búvik meg, hanem a fejekben. A véleményekben. Aki a véleményeket uralni tudja, az hatalmat is szerez. És nagyon egyet tudok érteni azzal is, hogy ez a hatalom időleges lesz, hiszen jönnek mások és más vélemények elültetésével valamint a régi kiszorításával lenyúlják azt a bizonyos hatalmat. Egyes vélemények szerint az erős identitás az, ami némi stabilitást vihet ebbe a rendszerbe, hiszen ha valakinek kellően szilárd az identitása az valamelyest ellenállóbb lesz erre a permanens befolyásolási törekvésre.
„Ebböl a rengeteg (kinyilvánított) véleményböl kialakul több kevesebb mainstram vélemény, és aki hasznot akar húzni ebböl a dologból (pl. politikus, mágnás) támogatni kezdi valamelyiket.”
Ez a zárójeles pl. is eléggé közelít ahhoz, amit én erről a problémakörről eddig megismertem. Annyi apró kiegészítéssel, hogy a politika és a piac mellé egy erős harmadik szereplőt is tételez, amit civil szférának hív, és megengedi, hogy ez a szektor is alkalmas arra, hogy a vélemények fölötti befolyással a saját maga számára hatalmat szerezzen és ebből hasznot húzzon. Ez a globális, általános folyamat. Ennek a magyarországi megvalósítása kábé úgy néz ki, hogy ez a bizonyos civil szféra nem látja be, hogy konkrét és valós lehetősége lenne a fent említett módon saját maga számára hatalmat szerezni és abból hasznot húzni, hanem jó kurvaként a stricijének, a politikai elitnek dolgozik, eltűrve, hogy az arassa le a munkája hasznát, és elviselve, hogy neki a kegyúri gőggel visszadobott csont jusson. Ha marad rajta némi csócsálni való, akkor boldog és elégedett, ha csak a puszta csontot kapja akkor egy picit dühös. Én annak örülnék és a saját eszközeimmel abba az irányba próbálok meg hatni, hogy ez az amúgy potens szereplő felismerje, hogy neki tényleg van lehetősége saját maga számára is hatalmat szerezni és hogy ha már azt megszerezte, akkor a politikai elittel való viszonya a strici-kurva jellegtől el bír apránként szakadni valamiféle partneribb viszony irányába. Szellemi jobbágyfelszabadítást szeretnék, ha már a nagyot álmodásról beszélgetünk.
@maroz: Maga a nyelv is konszenzuson alapszik, és ha ezt a konszenzust elvetjük, nem fogunk tudni kommunikálni. Bármiféle megértés (akár hibás is) csak akkor lehetséges, ha kialakul valamiféle nyelvi-fogalmi konszenzus.
Az értékítéletek esetében viszont azt látom, hogy erre minden próbálkozást elvetsz, minden megfogalmazható konszenzust elutasítasz. Ha pl. a Kispipában lótrágyából és metil-merkaptánból főzik a gulyást, akkor szerinted elképzelhető olyan felállás, ahol a vendégek többsége ezt ízletesnek tartja, és onnantól kezdve ez egy ízletes gulyás? Mert úgy tűnik, hogy ezt is _reális_ lehetőségként fogadod el, és a „nem szoktunk ilyet csinálni” típusú érvek alól teljes felmentést adsz neki. („Szerinted nem, mások szerint igen.”)
Vagy ha Fű Bélának a nép különösebb ellenállás nélkül elnézi egyes közmegegyezésen alapuló normák áthágását, pl. a szavazatszámláló és -összesítő bizottságok elfoglalását, majd ezt követően a Fű Béla Párt kreatív számlálással megnyeri a választást, akkor ez esetben ők egy demokratikus ország sikeres pártja?
@maroz: Nahát, végre leírtad rendesen, hogy mi foglalkoztat.
Ez így teljesen kerek, és valóban lehet róla általánosságban gondolkodni. Előbb is mondhattad volna 🙂
@stefan75: Hát ne lásd azt. Lásd inkább azt, hogy a konszenzust keresem.
A kérdésedre a válaszom: rosszul ülsz a lovon. A te véleményvezéred nem azt adta a szádba, hogy miből készült az étel és az milyen hatással lehet a fogyasztóira, hanem azt, hogy az „nem ízletes”. Te ennyit jegyeztél meg, és ez nem a te hibád első sorban, hanem a véleményvezéredé. Innentől pedig elég kényelmetlen helyzetben vagy, hiszen a folyamatok magyarázása helyett rákényszerülsz arra, hogy mindenféle kacifántos módon alátámaszd azt az értékítéletet amit a szádba adtak, ami időnként vicces, de számomra leginkább érdektelen álvitákat generál.
@maroz:
„Ennek a magyarországi megvalósítása kábé úgy néz ki, hogy ez a bizonyos civil szféra nem látja be, hogy konkrét és valós lehetősége lenne a fent említett módon saját maga számára hatalmat szerezni és abból hasznot húzni, hanem jó kurvaként a stricijének, a politikai elitnek dolgozik, eltűrve, hogy az arassa le a munkája hasznát, és elviselve, hogy neki a kegyúri gőggel visszadobott csont jusson.”
Nem feltétlenül csak a magyarországi megvalósítása:
State-funded charities and NGOs usually campaign for causes which do not enjoy widespread support amongst the general public (e.g. foreign aid, temperance, identity politics). They typically lobby for bigger government, higher taxes, greater regulation and the creation of new agencies to oversee and enforce new laws. In many cases, they call for
increased funding for themselves and their associated departments. In public choice terms, they are ‘concentrated interests’ compelling the taxpayer to meet the costs that come from their policies being implemented, as well as the costs of the lobbying itself.
http://www.iea.org.uk/sites/default/files/publications/files/Sock%20Puppets.pdf
Ld. még „astroturfing”:
en.wikipedia.org/wiki/Astroturfing
@maroz: „Pontosan ez az, ami az újszerű a boldogabb sorsú társadalmakban (és úgy tűnik, hogy nem csak ott), hogy a hatalom ma már nem annyira a dologi erőforrások koncentrálásában és célirányos használásában búvik meg, hanem a fejekben.”
Szerintem mindkettö. Manapság arra koncentrálják a dologi eröforrásokat, hogy a fejekben a megfelelö vélemény alakuljon ki, mert ez bizony nem olcsó, és a technika elörehaladtával mind drágább lesz. Az információ hatalom, amit nem kaphat meg mindenki, különben nem lehet sokáig fenntartani a hatalom számára kedvezö közvéleményt.
Viszont én a civil szféra szerepét nem így látom. Ha már egyszer nagyot álmodunk 🙂 akkor közvetlenül csak a politkusnak mint a társadalom többi részének szócsöve szabadna véleményt alkotnia, és abban tényleg csak a társadalom egyéneinek véleménye lenne kinyilatkozva.
Ha felébredtünk, akkor látjuk, hogy ez nem lehetséges, de akkor is a politikus a kulcsfigura. Most azért van szükség egy erös civil szférára, mert különben a politika és a piac nagyot tesz mindenkire és megállapodik egymással. Amíg országgyülési képviselö büntetlenül a „nem tiltja a törvény, akkor szabad” erkölcsi szinten maradhat, ez mindig így is lesz.
Szerintem az a legnagyobb baj, hogy manapság nincs esélye a fejekben egy olyan erkölcsi tömeg kialakulásának, ami aztán normális politikust eredményez. Ennek viszont nagyon sokféle nevelési/kulturális/anyagi oka van, amit nem lehet egyik napról a másikra megoldani. Félreértés ne essék, ez nem csak az éppen aktuális kormányzó erö hibája, viszont minden oldalról nagyon jól kihasználható.
Úgyhogy várom, epedve várom a „szellemi jobbágyfelszabadítást”
maroz for president! 🙂 (az én szavazatomban biztos lehetsz)
@Forgó morgó:
a „szellemi jobbágyfelszabadítást””
én meg nem hiszem, hogy lesz ilyen. milyen alapon lenne? a többségnek aligha lesz jó, aligha fog tetszeni neki az aktuális rendszer, az elégedetlenkedőket meg főképp itt kelet-európában a nacionalisták tudják jobban mozgósítani. továbbá mennyivel lenne jobb „felszabadultan”? van akiknek biztosan, másoknak meg nem
@Vortumnus: én sem hiszem, hogy a közeljövöben lesz. Ha mégis lenne, akkor viszont alig lenne szélsöséges, mert egy „felszabadultat” nem annyira könnyü szélsöséges eszmékkel meggyözni. 😉
Akinek jobb lenne, az a felszabadult. Viszont azt nem tudom jobb-e „felszabadultan” éhen halni. Ellenben nagyon sok példa volt már rá a történelemben, hogy valaki inkább akart tisztességesen meghalni, mint tisztességtelenül élni. Lehet, hogy most is lesznek egypáran, akik áthelyezik a prioritásaikat és túllépnek a mindennapi félelmeken.
Lehet, hogy sokaknak semmi kedve, energiája sincs ilyesmiken elmélkedni, és engem is valami melegebb éghajlatra kíván a magasröptü elképzeléseimmel. Lehet, de lehet, hogy nem.
@Vortumnus: Például olyan alapon, hogy viszonylag sok embernek egyre rosszabb lesz a véleménye a mostani intézmények működéséről. Valamilyen szinten már az is felszabadítólag hat, ha megjelennek olyan aktorok, akik viszonylag határozottan gondolják azt, hogy a diskurzusaikat nem az oldszkúl politikai elit ránk oktrojált oldszkúl fogalmi keretei között szeretnék lefolytatni.
Nem gondolom azt, hogy a pártpolitika a belátható jövőben eltűnne, de azt merem gondolni, hogy a mindenhatóságába vetett hit erodálódása miatt átalakul. Tömbparancsnokból egyre inkább házmesterré válik, afféle brókerré, aki rákényszerül, hogy a többi hatalombirtokossal megegyezzen, köztük közvetítsen. Nem földesúr lesz jobbágyokkal, hanem valamiféle bróker, közvetítő, aki a kisebb és nagyobb birtokosok között mediál.
jotunder: Ez az „idegen érdek” előrelépés a jobboldali narratívában, nem? Igaz felmentős, de legalább nem teljesen hazug (bolsevikozás, trianozás), ennyi egyelőre elég is, tehát hogy a „két oldal” megegyezhet abban, hogy teljesen értelmetlen volt.
@maroz: „Például olyan alapon, hogy viszonylag sok embernek egyre rosszabb lesz a véleménye a mostani intézmények működéséről.”
De az ilyeneket hálisten te gyorsan elküldöd a búsba, pláne ha mindenféle értékekre hivatkoznak. (Tekintettel a vita tónusára, ezt a mondatot kénytelen vagyok annotálni, ironizálok, síró-röhögő szmájli.)
Én úgy látom, hogy te az analitikus gondolkodás csapdájában vergődsz. Körülbelül Zénon óta tudjuk, hogy ez a fajta gondolkodás szét tudja szedni a dolgot elemeire (a járást lépésekre), de nem tudja összerakni (a lépéseket járássá). Zénon erre azt mondja, logikailag a mozgás nincsen, ami paradoxon, mert mozgás márpedig van, noha logikailag lehetetlen. (A matemetika persze megoldja az ilyesmit, erős várunk minékünk az egzisztenciális axióma.) Szóvan az analitikus gondolkodásban (kb. Hegel óta ez egy középpontinak nevezhető probléma) nehéz összerakni valami olyasmit, ami nem a részek puszta összege, sőt a részekből semennyire sem kikövetkeztethető, miinőségileg más tulajdonságok jelennek meg (pl. élettelen anyagból élő, anyagból „szellemi”). Vannak erre színvonalas kísérletek (pl. újabban T.W. Deacon: Incomplete Nature: How Mind Emerged from Matter), de pokoli nehéz (nem pl. magas) a belépőszint. Valami ilyen jellegű dolog a társadalomban az „érték” (értékstruktúra) is, semmiképp sem halott, önmagában szemlélhető entitás (mint a „jó”).
Természetesen egy olyan világban, ahol nyomasztóan avagy felszabadítóan, de még sosem tapasztalt új módon egymásra reflektálódnak eddig szeparáltan és önmagukban forgó értékrendszerek, történelem szemléletek, narratívák és igazságok, életmódok és életlehetőségek, és egy eddig sosem tapasztalt diskurzustengerben evickélünk (fuldoklunk, úszni egyelőre nem nagyon tudunk), ahol még az is problematikus, hogy mi a fenét lehet egyáltalán „tényként” kezelni, szóval egy ilyen helyzetben látszólag minden nagyon relatívvá is válik, látszólag minden csak gusztus, izlés és magánérdek, vagy esetleg (mint nálam pl. voltál szíves diagnosztizálni) mániákusság és csököttség.
Én csak azt tudom tenni (és óvatosan javasolni), hogy azt az elméleti belátást, miszerint mozgás márpedig nincsen, olyan eredménynek tekintsük, amely egy közelítésmód korlátját mutatja meg, és ne ennek a közelítésmód eredményét vegyük komolyan. A társadalmakban zajló értékharcok, a folyó narratívák triviálisan nem szabadon választottak és szabadon alakíthatók (épp ezért tudják egyáltalán befolyásolni őket, de épp ezért nem akárhogy). Ami nem jelenti azt, hogy ne lenne a választásban és alakításban semmi szabadság.
@incze:
Az, hogy Zénon nem tudott véges összegű végtelen sorokról, nem az „analitikus gondolkodás csapdája” hanem annak demonstrációja, hogy bármilyen eszköz használható hibásan és/vagy rosszul.
„Vannak erre színvonalas kísérletek (pl. újabban T.W. Deacon: Incomplete Nature: How Mind Emerged from Matter), de pokoli nehéz (nem pl. magas) a belépőszint.”
Vagy pl. Daniel C. Dennett-nek a „Consciousness Explained” c. könyve vagy Steven Pinker „How the Mind Works”. Ami pedig a „pokoli nehéz a belépőszint”-et illeti, Valentino Braitenberg „Vehicles: Experiments in Synthetic Psychology” c. könyve nem tételez fel semmi mást mint annak a képességét hogy valaki képes követni egy logikus gondolatmenetet — habár igaz hogy ő korábbi analitikus munkák (a sajátját beleértve) eredményét szintetizálja egy gondolatkísérletben (ahogy ő maga is írja, az indukció könnyebb mint a dedukció… ugyanakkor az indukció eredményeinek érvényességét a dedukcióval elért/megszerzett ismeretekkel „tartja kordában”).
@incze: Na, c’mon, mondd már meg végre, hogy egészen egyszerűen nem bírod elviselni, hogy analitikus, szintetikus, funkcionalista, interakcionista, marxistaszocialista, masiniszta, és egyéb módokon nem és nem vagyok képes ugyanarra az értékítéletre jutni, mint te. És én ezt meg is érteném. Itt van ez a világbajnok Orbán-bashing blog és az egyik szerzője nem hajlandó pontosan úgy utálni Orbánt, ahogyan azt te elvárnád. Ezt tényleg nehéz feldolgozni.
@neoteny: „Az, hogy Zénon nem tudott véges összegű végtelen sorokról, nem az „analitikus gondolkodás csapdája” hanem annak demonstrációja, hogy bármilyen eszköz használható hibásan és/vagy rosszul.”
Ez nem ilyen egyszerű. A matematika ezt a dolgot (erre írtam, hogy erős várunk minékünk az egzisztenciális axióma) lényegében úgy oldja meg, hogy axióma biztosítja (kiválasztási axióma), hogy megkonstruálhatók a valós számok (ami nélkül nem lenne garantálva, hogy egy korlátos szigorúan növekvő sorozatnak van határértéke). Durván szólva: lényegében KIKÖTJÜK, hogy van megoldás, ami nem a paradoxon feloldása, hanem nagyon termékeny és gyakorlatias áthidalása.
@incze:
„axióma biztosítja (kiválasztási axióma), hogy megkonstruálhatók a valós számok”
en.wikipedia.org/wiki/Construction_of_the_real_numbers
felsorol többféle módszert a valós számok konstrukciójára. A kiválasztási axióma csak egy helyütt van említve; azt, hogy mindegyik konstrukcióhoz szükséges-e, nem tudom.
en.wikipedia.org/wiki/Series_%28mathematics%29#Convergent_series
Itt egy egyszerű érveléssel demonstrálja a (felső) határérték létezését ill. bizonyítja annak értékét az 1+1/2+1/4 … + 1/2^n + … végtelen sorra.
@neoteny: „A kiválasztási axióma csak egy helyütt van említve; azt, hogy mindegyik konstrukcióhoz szükséges-e, nem tudom.”
Emlitve van, de nem a valos szamok, hanem a hipervalos szamok konstrukciojanal, ami mas. A valos szamok konstrukciojahoz nem kell. Incze teved: az emlitett tetelhez nincs szukseg ra.
Laczkovich-T. Sos, Szasz Pal.
@dvhr:
„Emlitve van, de nem a valos szamok, hanem a hipervalos szamok konstrukciojanal, ami mas.”
Az első linkről (ami „a valós számok konstrukciója” címet viseli):
„Construction using hyperreal numbers
[…] The quotient ring B/I gives the field R of real numbers.”
Ez a valós számok konstrukciójáról ír „a hipervalós számok felhasználásával” („using”, nem „of”).
@neoteny: A hipervalos szamok ugy keletkeznek, hogy a valos szamoknak tekintjuk az ultrahatvanyat valamilyen nemprincipalis ultrafilter szerint. Ezek egy gyurut alkotnak, amelyben van egy reszgyuru, a korlatos hipervalos szamoke. Ebben van egy ideal, ami a nulla monadjainak gyuruje (azok a sorozatok adjak, amelyeknek nulla az ultralimesze). Es persze a korlatosok osztva ezzel az ideallal a valos szamokat adjak vissza. De ez nem egy konstrukcio, hanem egy trivialis allitas. Az ultraszorzat konstrukciojahoz (lenyegeben) kell a kivalasztasi axioma.
@jotunder:
„De ez nem egy konstrukcio, hanem egy trivialis allitas.”
Rendben van; akkor ez a rész — különös tekintettel az alcímére — hibás. Nem az első eset a Wikipedia-ban…
@jotunder: szerintem itt arról van szó, hogy a hiperracionális számokból is megkapod a valós számokat ilyen módon.