A hülyeség kis körei
Eredeti szerző: jotunder
Holnap este hat órakor a Corvinus Egyetemen Bogár László tart előadást . Jogi képviselőnk kérésére nem írom azt, hogy Bogár László a Nemzet Hülyéje. Lehet, hogy gondolom, lehet, hogy nem, sohasem fog kiderülni. A kontraszelektált kommunista senkiházi kifejezést sem írom le, bár én speciel nehezen tudnék az ellen érvelni, hogy Bogár László kontraszelektált kommunista senkiházi. Mindazonáltal ilyen határozott fellépésű és agilis jogi képviselőnk van.
A KDSZ nevű szervezet által híres közgazdászprofesszornak aposztrofált Bogár Európa egyik leggyengébb felsőoktatási intézményének docense. Tudományos munkásságának legfontosabb eredménye a globaloböllér fogalom bevezetése.
Bogárt a kormányoldalon is szégyellik, sőt, főleg ott szégyellik. Ez a szégyenérzet természetesen soha nem akadályozta meg a kormányoldalt abban, hogy Bogárt rendszeresen kitüntessék pár stefka társaságában.
Bogár Lászlót tulajdonképpen az egész országnak szégyellenie kellene, nekem is, de én inkább csak vihorászok rajta. Bogár László egy bevezető makroökonómiai kurzuson is megbukna, vélhetően a marxista közgazdaságtant sem értette, és az sem kétséges, hogy a hetvenes évek óta nem tanult semmit.
Bogár tökéletesen reprezentál mindent, amit édes hazámban utálok. A debilitás felé hajló kóklerséget, az emberi ésszel szinte fel sem fogható tehetségtelenséget, a mindenféle rusnya rezsimek seggébe omlást. Édes hazámban persze jelen van a tündöklő tehetség, az elmélyült tudás, az integritás és a tisztesség is. Csak gyakorlatilag illegalitásban.
Ahhoz a részhez értem, ahol el szoktunk kezdeni orbánozni.
Magyarországon a mindenkori hatalomnak van szüksége a bogarakra, és nem kizárólagosan Orbán Viktornak. A rendszerváltás óta minden kormányzatnak megvoltak a maga bogarai, az elmúltnyócévnek nevezett történelmi időszak gyakorlatilag egy entomológiai tanulmány volt. Rendben van, azok talán nem gumidominó szintű hülyék voltak, de az ilyesmit lehet pl. nagyfokú pénzéhséggel kompenzálni.
Miért van szüksége a Bokrétának a hülyeség kis köreire? Vajon mit kompenzál azzal, hogy ennyire súlyos hülyéket állít ki a wartburgsárga piedesztáljaira?
Bogár olyan, mint az ország maga sötétebb napokon. A sötétebb napok sötétebb lelkeinek nyelvét beszéli. Ez az ország sötétebb napokon az egész világot gyűlöli azért, mert ideragadt a Balkán szélére, mert elmúlt a régi dicsőség, mert Ausztria és Románia közé szorult az összes lehetséges értelemben. Ha az egész világ áll velünk szemben, akkor meg kell mutatni, hogy az egész világ rossz úton jár, csak mi értjük a Mindenséget. A Mindenséget tökéletesen leíró bogarak pedig előmásznak a sparhelt alól, és pillanatok alatt lesz belőlük „híres közgazdászprofesszor”. Rosszul bekamerázott stúdiókban ülnek az asztal mellett kitérdelt nadrágjaikban, általában csak azért zsidóznak, mert úgy gondolják, hogy azért még kapnak egy kis bónuszt, hosszú, érthetetlen, OPNI-pozitív monológokba bonyolódnak, egymást dicsérgetik, aztán termékismertető és rovásírásos horgászműsor. És ennek az egész szörnyűségnek is megvan a maga kétharmada valahol.
Bogár persze csak a Fővám tér egy részén lesz világhírű, vasárnap hat és nyolc között. Kap pár díjat azoktól, akik egymás között lehülyézik. Őt és a csodálóit, meg az ellenzőit, engem meg téged. Ők ott pontosan tudják, hogy Bogár mekkora hülye, pontosan tudják, hogy nem volt bulvárkacsa, de volt taggyűlés, és akik a magánvéleményüket hangoztatják, azok nem csak derék jogászemberek. Ők nem hülyék. Ők csak a hülyeség kis köreiből élnek.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16521174-6ae0ef09bbd31' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16521174&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16521174-6ae0ef09bbd31&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16521174-6ae0ef09bbd31' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@remiz: egyszerűen zseniális. 🙂
@jotunder: Ez a cikk most megbántotta a lelked érzékenyebb (nemzeti) részét?
@V mint…: nem tudom mi a jó válasz :)))
Az tény, hogy apologéták sokasága horgadt fel dühösen a Bogárt ért támadásokon. Ilyenfajta heves reakciók inkább a vallásos bigottság vagy a túlfűtött honkeblek velejárói ( hit és tévhit ) és napok óta azon merengek, miféle következtetéseket lehet ebből levonni.
@nerángass: ha sikerült, oszd meg velünk is…
@nerángass:
Tudjuk, hogy:
1. Az Index-címlap vonzza a trollokat.
2. Az ellentmondásos téma, a hitvitázás lehetősége vonzza a trollokat (lásd a liberatórium mostani szerencséjét a GMO-poszttal).
Tudjuk, hogy a Bogár-cikk címlapo volt és trollok repültek rá.
Következtetésképpen Bogár mint téma valószínűleg mélyen megosztja a közönséget.
A PhD-t postán küldik, ugye? 🙂
@Pásztörperc: …Zavargások törtek ki, mint a – Mohamed karikatúrák – miatt is.
Vannak olyan próféták, akiket nem szabad…
A vallásuk tiltja, hogy ezt eltűrjék.
@nerángass:
Szerintem a jelenség egyszerű, csak nem gyakori. Bogár esetén két dolog esik „szerencsésen” egybe: Minden, a médiában v. bármilyen nyilvánosságban rendszeresen szakértőként megszólaló, v. akként tételezett figurával kapcsolatos értékítéletek a nagyközönség körében óhatatlanul kicsit torzulnak, és az illető egyfajta gurustátuszba kerül. Ez akkor is így van, ha amúgy tényleg kiváló szakember. Néha ilyenkor a szakértő, ha kellően hiú és nincs észnél, hosszú távon nagyon el is csúszhat a dolgon, akár a teljes debilitásba (erre egy kis politikai prostitúció további remek lehetőséget adhat, szélsőséges példa az egész szomorú folyamatra: Nemeskürty István). Viszont a társadalmi reputációja ekkor is még sokáig megvan, és a kritizálása tabusértésnek tűnik, sokakból hisztérikus reakciót vált ki.
A másik jelenség pedig az eleve teljesen fals baromságokat hirdető áltudós, a hályogkovács, akinek van egy szűk, de annál fanatikusabb, szektás rajongótábora. Néha pár butább sajtótermék felkapja, de alapvetően hülyének nézik (legyen ez az Égely-típus).
Bogárnál a kettő esik egybe: veszélyes futóbolond, akit csont nélkül benyelt a média, akit a Heti Válaszban ugyanúgy komoly valakiként kezelnek, mint a youtubera feltöltött videók kommentjei között, vagy egy lepukkant kultúrházban. Szerintem a legtöbb, amúgy teljesen normális, hétköznapi ember, aki hallott már Bogárról, komoly arcnak hiheti. Így egy ilyen poszt a szektás hisztériát és a közmegbecsülésben lévő tudósnak kijáró tisztelet megsértése feletti felháborodást egyszerre vonzza. Hogy ez a képlet ma idehaza lazán előáll, az tényleg elgondolkodtató.
a Jancsi játszótere bloggal kapcsolatban vannak azért nyitott kérdéseim:
hogyan bukkantatok az internet ilyen… ööö… egzotikus sarkaiba? megkapta a szerkesztőség, vagy van ilyen „RSS feed on All” utility? 🙂
miért gondolják, hogy meg kell védeni Bogárt, ha akkor spíler úgyis?
na, ennek még egyszer nekifutok.
miért gondolják, hogy képernyőre kell vetni egy ilyen betűkását, amivel sem megvédeni nem sikerül, sem a vincent lelkébe gázolni? bár feltehetőleg magukat sem húzzák le. jobban.
ez semmiképpen nem lehet kognitív funkció végeredménye.
ez ilyen zsigeri ütőreflex.
érdekes.
@Lasombra: A blog.hu admin felületén van a statisztikák közt egy olyan fül, hogy „hivatkozók”.
@Harald Blåtand: Hát igen…
Jellemzően kevesen voltak azok, akik emberünket a szakmán belüli talajon védték –mondjuk ez objektíve nehéz lett volna – viszont annál hevesebben, evidenciaként, hitvallásként állitották, hogy a kritikusok Bogár bokájáig/talpáig sem érnek föl. A legtöbben ugye azt állitják, Bogárnak „sok mindenben igaza van” és itt következik az a legendakör, amely a találó „globaloböllér” címkét viseli . Létezik egyfajta tömeges „igény” arra, hogy a környező komplikált világot, mint valami üveggolyót átlássuk – erre jó pld. az emberünk alkotta virtuális valóság, ahol otthonosabban mozgunk, mert egyszerű, mint a faék, vagy hihetetlenül mélynek hangzik, pedig nonszensz „ determinisztikusan indeterminisztikus”, vagy fordítva. Ugyanakkor, ebben a párhuzamos valóságban más a viszonyitási rendszer, mások a mértékegységek, az axiológiák , ami arra jó, hogy föloldjunk mindenféle komplexusokat, áthárítsunk felelősségeket, ellenségeket és magyarázatokat alkossunk. A ragaszkodás ehhez a fals paradigmához, na ez az elkeserítő. Vagy csak túlkomplikáltam, ami valószinűbb …..:(((((
@nerángass: Kicsit én is túlragoztam, de tényleg van némi lakmuszpapír-jellege az egésznek.
@Counter:
– Bemondásra, kinek – kinek szükséglete szerint, tetszőlegesen használható.
Kínától tanulni illik, mint Eltolcsy igen helyesen rámutatott. Boulle meséli ( Ahol a Kwai folyó ered ), hogy kínai kisérőtisztje, más katonai körzetbe érkezve, ezredesi vállapokat tűzött fel, igazában nem tudott rájönni, mi volt a rangja, de a fűrdővíz hőmérséklete egyenes arányban volt a rangjelzéssel ;)))))
@kiir: Ez a lokalomalac kifejezés egyszerűen fantasztikus. Ahogy nézem, ritkán szólsz hozzá, de erre megérte várnia a közönségnek 🙂
@Counter: Ugye? Napok óta ezen vigyorgok én is
@zsazsu4: Én is… 😀
atv.hu/belfold/20120419_juhasz_oszkar_felkeszulten_haboruzna_a_zsidesz_rendorei_ellen
Ó, a két klasszikus iskola egymásnak feszülésének lehetünk tanui:
velemenyvezer.blog.hu/2012/04/19/orban_matolcsy_beint/fullcommentlist/1#c16419879
velemenyvezer.blog.hu/2012/04/19/orban_matolcsy_beint/fullcommentlist/1#c16424027
De vajon kinek van igaza?
De Vajon Kinek Van Igaza?
DE VAJON KINEK VAN IGAZA????????????????????????????????
@Szindbad: Hát zseb-Lánczinak, ő a NER szócsöve.:)
@Lasombra: Előfordult már, hogy a Nobel-díjas, tehát a szakma által elismert közgazdászok által létrehozott hedge fund (Long-Term Capital Management) akkora károkat okozott rövid pályafutása alatt, amennyihez tíz Bogár is kevés lenne. A közgazdaságtanban uralkodó fogalomzavarra sztem Polányi mutatott rá a legjobban, mikor kimutatta, hogy az utóbbi 200 évben olyan dolgok is „piacosítva” lettek, amiknek egyáltalán nincsen áru-jellegük, ilyen a munkaerő, a pénz és a föld. Hiába beszélünk ma pénzügyi termékekről, meg munkaerőpiacról, ezzel meghamisítjuk az alapvető gazdasági folyamatokat, és ezt elég kevesen hajlandók észrevenni.
@Illinois: de te az ugari troll, hajlandó vagy észrevenni. bakker, imádom ezt az országot.
@jotunder: Félek, olyasvalamit vett észre, amit Polányi sem. Csak szerénységből tulajdonítja mégis neki 😉
(A föld ne volna árujellegű? És hogy csak az utóbbi 200 évben lett volna piacosítva? Legalább ha tudná, miről ír és mit.)
@Illinois:
tehát az állításod?
mire kapott ki Nobel-díjat? tutinyerő hedge fundokra? nocsak.
és miért vagy hogyan okozott kárt? tévedett vagy csalt? szándékos volt vagy hülye?
ok-okozat (vagy bármilyen) összefüggés van a Nobel-díj és a bukta között vagy csak egymást követő események?
egyébként azt tudod-e, hogy bizonyos törvényszerűségek felismerése és megfogalmazása még nem tesz vátesszé. (én például egészen pontosan ismerem a lottósorsolás törvényszerűségeit, mégsem nyertem még soha semmit. a tőzsde is ilyesmi.)
alapismeretek nélkül, félek, nincs más lehetőséged, mint hogy elhidd, nincs meghamisítva semmilyen alapvető gazdasági folyamat. (felhívom rá figyelmed, hogy ellenálltam a késztetésnek, és nem kérdeztem rá, hogy milyen folyamatokra gondoltál!)
az könnyen belátható, hogy sem a munkaerő, sem a föld, sem a pénz nem az utóbbi 200 év találmánya, és mivel a közgazdászok ritkán találnak fel dolgokat, inkább csak felismernek már meglevő jelenségeket és összefüggéseket, nem is „piacosította” őket senki.
valami vagy mérhető vagy nem. ha igen, akkor valaki előbb-utóbb mérni fogja.
hasonlóképpen vagy forgalomképes vagy nem. ha igen, akkor előbb-utóbb, valaki kereskedni fog vele.
ebben semmi összeesküvés nincs. meg új keletű dolog sem.
bár semmi köze nincs a fenti esethez, de egyébként épp arról volt szó fentebb, hogy nem egészen egzakt, determinisztikus tudomány a makroökonómia. vagy ha valaki rosszindulatú vagy átver másokat, az nem a közgazdaságtan hibája.
@Lasombra: Ha jobban belegondolunk, nagyon kevés tudományról mondható el általánosságban, hogy egzakt, determinisztikus volna.
@Lasombra: Gazdasági folyamaton az árutermelés és elosztás folyamatát értem. Egy fán lógó alma még nem áru, attól lesz az, ha leszedik, a piacra viszik, vagyis miután valaki dolgozott vele. Attól lesz értéke, hogy valaki dolgozott vele, és a munkájáért cserébe ellenszolgáltatást vár, ezért eladja az árut. Igen, „a piac” szempontjából lehet mindent árunak tekinteni, épp ez a baj (és az utóbbi X száz év fejleménye), mert nem csak a piaci szempont létezik: az ember munkaereje szinte annyira a sajátja, mint a teste, és ódzkodik attól, hogy a kereslet-kínálat törvényeinek legyen alávetve. A munka terméke tartozna csak a gazdasági körforgásba. Ezért kell olyan törvények szerint szabályozni a gazdaság működését, amikben nem csak „a piac” szempontja érvényesül.
Egyébként értelmes emberekkel értelmes módon szívesen „vitatkozok” ezekről, ha van időm, és egyáltalán nem a tutit akarom megmondani, mielőtt valaki megint félreértene.
@Illinois: Az arany és sóbányákra kiadott koncesszió nem mai találmány, ahogy’ városok elzálogosítása sem. A fán lógó almának (termésnek) is van önálló értéke, leszedése, a vele való szállítás/kereskedés hozzáadott érték. Beruházás, innováció, stb nem tartozik a gazdasági körforgásba?
Akkor a fodraszoknal konkretan az egyes vendegek haja tartozna a gazdasagi korforgasba? Vagy az amit levagott belole a fodrasz es osszesoporte?
Szerintem gondolkozz meg ezeken az uj tanaidon.
@Illinois: Ezekről a kérdésekről se beszélgetni, se vitatkozni nem igazán lehet érdemben némi előképzettség nélkül: képzeld, nem neked jut először eszedbe a dolog, mást is érdekel elég régóta, és kialakultak a hozzá való formális eszközök (incomplete markets & welfare címszó alatt találod meg).
Feltéve (de meg nem engedve :-P) hogy te „értelmes” vagy: pusztán értelmesnek lenni kevés, ahhoz is tanulni kell hogy hozzá tudj szólni. Azon a szinten nem tudsz érdekeset mondani, hogy „az ember munkaereje szinte annyira a sajátja, mint a teste”, ilyen közhelyeket bárki ki tud szopni az ujjából, ez abszolút senkit nem fog érdekelni. Az fog érdekelni vkit ha tudsz olyan releváns modellt mutatni amiben ha kikapcsolsz egy piacot akkor nőni fog a jólét. Nem egyszerű, és nem esszéműfaj.
@Illinois: „Egyébként értelmes emberekkel értelmes módon szívesen „vitatkozok” ezekről”
Ravasz. Kitúrtál egy unalmas kis fikát az orrodból, idepöccintetted és most büszkén kihúzod magad: aki hajlandó erről a marhaságodról úgy vitázni veled, ahogyan azt te szeretnéd akkor oké, de aki nem, az nem értelmes ember és te megmaradsz a szellemi fölényedben kényelmesen.
Pedig Polányi leírta többször is, olvass utána, úgy híresült el, hogy a kijelentések Polányi-axiómája, és a lényege az, hogy egy állítást pusztán amiatt igaznak tételezni, mert már legalább háromszor kijelentettük és minden továbbit ebből az alapállításnak tételezett állításból levezetni csak az utóbbi 200 év találmánya, régen ilyen nem volt.
@kamerasmobil: Ezt nekem írtad? Ha igen, válaszolnék!
A haj az egyén tulajdona, amit el is adhat. (Van/volt rá példa. Sőt, arra is, hogy ingyen vették el.) Igény alakulhat ki sok mindenre, rajtunk múlik, hol jelöljük ki a határt.
@Illinois: bejegyzésénél csak azt jeleztem, hogy nem új a föld és egyéb (nem munkatermék) értékének bevonása a gazdasági körforgásba…
@tollaszerge:
azért bármennyire zavarosan beszél is illinois, gondolom itt nem az esszéműfaj lenézését és bizonyos (persze az övénél komolyabb) filozófiai állítások közhelynek minősítését olvashatjuk…
@acs63: Nagyon kevéssé releváns kérdés, hogy egy intézmény új-e vagy nem; az emberi civilizáció csak véges ideje létezik, így egyszer minden új volt. A gyakorlati szempontból releváns kérdés az, hogy vmi hasznos-e vagy nem, és mire; ebben segíthetnek a történelmi tapasztalatok, de pragmatikus szempontból csak addig érdekesek amíg ezt a szerepet be tudják tölteni.
A föld nem volt mindig és minden kultúrában forgalmazható, sőt tulajdonolható se, azért fejlődött ki a mai intézmény mert bizonyos előnyöket nyújt. Laikusoknak is közérthető módon ír erről pl Demsetz, neten megtalálható csomó jó írása, és persze erről is van egy hatalmas law & economics irodalom (aminek összefoglalására nem vállalkoznék, nem ez a területem).
@tollaszerge: A mezőgazdaság pl. ilyen, ha kizárólag a profit szempontjait vennék figyelembe a termelés során, nem törődnének olyan szempontokkal, amiket egyébként, szerencsére az EU agrártámogatásainak egy része, legalábbis szándéka szerint figyelembe vesz: a kultúrtáj megőrzése, falusi közösségek fenntartása, minőségi élelmiszer termelése: amik végső soron a jólétet fokozzák, ha nem csak anyagi jólétet értünk ezalatt.
@acs63: igen, régen voltak rabszolgák is stb., de mégis, az, hogy a gazdasági hatalom ennyire kiterjedjen más életterületekre, korábban nem volt így, más szempontok szerint rendezték be az életet.
Igen, az innováció is a gazdasági körforgás része, ha pl. valaki feltalál egy gépet, amivel a termelést könnyebbé teszi, annak van értéke. A föld nem ilyen: azt senki se hozta létre, nem is lehet létrehozni, adottság.
@Vortumnus: ?? Ezt nem tudom honnan olvastad ki, semmilyen állítást nem tettem az esszé hasznosságáról általánosságban, sőt szoktam esszéket olvasni (igen, ez kicsit úgy hangzott mint az hogy … barátaim is vannak), de az tény hogy bizonyos területeken az esszéműfaj igencsak korlátozott relevanciával bír. Van amiről mondjuk 1960ban érdekes volt esszé formájában beszélni, többé-kevésbé elmondták amit ezen a módon lehetett, ma már nem esszé formájában beszélnek róla. Filozófiához nem értek, de a közgazdaságtan nem véletlenül formalizálódott.
@Illinois: amilyen szinten ötletelsz, az tényleg az
„egy indeterminisztikusan determinisztikus komplex rendszerben zajló örvénylések egy bizonyos kritikus ponton túljutnak, akkor a rendszer jövőbeli állapotára vonatkozó minden prognózis valószínűsége rohamosan romlik.”
szintje.
gondolod, hogy a „komplex rendszerben” lévő dolgokat le tudja valaki írni anélkül, h tudna mondjuk deriválni? Pedig a deriválást egy lónak is meg lehet tanítani. mert meg kell tanulni x db szabályt és mész előre. Gondolod, hogy egy Bogár ló? Lódarázs?
Figyelj, én tanultam pénzügyi matekot (sztoch analízis, sztoch diffegyenletek, stb) pár félévig. képzelj magad elé egy A/5-ös papírlapot. na bazdmeg, akkora nagyságú képletek/tételek vannak.
nem a bizonyítás, nem a tudnivaló, hanem 1 tétel, kimondva.
és nem egy tétel van.
@tollaszerge:
nem olvastam ki egyértelműen, pont ezért kérdeztem:)
@Illinois: Úgy tudom, a teremni képes föld egyáltalán nem adottság, hanem kemény, évtizedes, évszázados munka eredménye. Erdőirtás, vízszabályozás, öntözés, lecsapolás, növények telepítése, a föld rendszeres gondozása szükséges hozzá.
Alapvetően egy nagyon komplex, komoly szervezettséget kívánó feladat az, hogy a föld teremjen. De persze a tudatlanságból nézve adottság, akárcsak a dobozba zárt tej.
@Illinois: szemben mondjuk a bauxittal. amit senki sem hozott letre, nem is lehet letrehozni es adottsag. te facepalmot arulsz MLM rendszerben ??
@remiz:
amit idézel, inkább egy közhely akar lenni túlkomplikált és inkább metaforikus megfogalmazásban.
ahogy pl. a káoszelméletről meg a pillangóeffektusról meg a gödel tételről stb. stb. is beszélnek olyanok, akik max. két-három mondatban tudnák elmagyarázni az egészet, annál többet nem tudnak róla.
ami felmerülhet, hogy miért kell ilyen módon megfogalmazni olyannak, aki amúgy nem ért hozzá
@acs63:
Illinoisnak probaltam ramutatni arra hogy a szolgaltato szektor altalaban nem hoz letre olyan termekeket amit a piacon ertekelni lehetne itt a munkaero az aminek piaci ara van.
Tehat nem frizurak vannak hanem fodraszok. A frizura ertelmezhetetlen.
Gondolom a penzre is lehetne hasonlokat eloszedni. Penzvaltok mar idoszamitasunk elott is voltak a valtot meg asszem a templomosok talaltak fel vagy 800 eve.
@Vortumnus: annyian akarnak kommentben megoldani valamit, erről jutott eszembe, mint a zagyvaság, ötletelés, hozzáértés látszatának elegyítése.
a mondat születésének kérdésében egyetértek: kell egy egyszerű igazság(amit mindenki ért) és azt kell tupírozni addig, amíg hú, ez már valami fíling lesz belőle, de még követhető az igazság.
amúgy maga ez a mondat egy ellentmondás, hiszen komplex rendszerekről beszél, ugyanakkor valami egyszerűt (1 mondatosat)
akar mondani.
@jotunder: Mennyi a napsütés értéke? Nem-e akkor lesz értéke, ha valaki gyárt egy napkollektort, amivel energiát lehet előállítani belőle?
Vonatkoztasd ezt a bauxitra.
@Illinois: es a foldre, te nagyonhulye :))
a fold erteket az emberi munka adja.
@maroz: Amúgy két különböző Polányiról beszélünk, te a Mihályról, én meg a Károlyról, csak az utóbbit olvastam („A nagy átalakulás”)
Amúgy tényleg nem a vagdalkozás a célom, úgyhogy megpróbálom végiggondolni a felvetett kérdéseket, és majd holnap vagy valamikor visszajövök.
@jotunder: Igen, éppezért nincs értéke önmagában.
Te nagyon visszaélsz azzal, hogy bloggazdaként sértegethetsz, de ha én sértegetlek, akkor rögtön kitörölsz.
@Illinois: „A föld nem ilyen: azt senki se hozta létre, nem is lehet létrehozni, adottság.”
„a fold erteket az emberi munka adja. – Igen, éppezért nincs értéke önmagában.”
Melyik univerzumban nincs ellentmondás ezek között?
@Counter: Nézd, erről próbálok beszélni, hogy gazdasági szempontból akkor lesz értéke valaminek, ha az ember dolgozik rajta.
Ezért lett kitalálva a pénz: mivel az ember már nem önellátó, hanem munkamegosztásban dolgozik, be kell cserélnie a munkája eredményét mások munkájának eredményére, ennek közvetítője volna a pénz. Ha önmagában vett értékké válik, akkor eltorzul ez a közvetítő szerepe.
@tollaszerge: „a mai intézmény mert bizonyos előnyöket nyújt”
Igen, valahogy nyilván szabályozni kell, ki művelje a földet, ez az áruvá tétel több szempontból sem szerencsés, pl. a spekulatív tőke előszeretettel „menekül” a földbe, ingatlanba, és aztán vár, hogy felmenjen az értéke, ez igazán mindenkinek káros folyamat.
@Illinois: Ez így zagyvaság. Próbáld meg újra a földet és az értékét. Egyszer azt mondod, hogy _adottság_, nincs értéke, nem lehet mérni, aztán azt, hogy az emberi munka által válik értékessé.
Na most amit az emberi munka hoz létre az errefelé nem tartozik az adottság kategóriájába.
Az áruvá tétel egyébként egy dologra biztosan jó: az fogja a földet birtokolni, tulajdonolni, aki hasznot tud hajtani belőle. Voltak régen ettől eltérő mérce szerinti próbálkozások – nem váltak be, a földet nem művelték meg hatékonyan/célszerűen.
@Illinois: egy masik Karl, bizonyos Marx, sokkal kemenyebb dolgokat irt le a kapitalizmusrol. Polanyi 1941 es 1943 kozott irta a muvet, amikor eppen ugy nezett ki, hogy a liberalis kapitalizmus vilagat elsoprik.
idezem :
Nineteenth century civilization rested on four institutions. The first was the balance-of-power system which for a century prevented the occurrence of any long and devastating war between the Great Powers. The second was the international gold standard which symbolized a unique organization of world economy. The third was the self-regulating market which produced an unheard-of material welfare. The fourth was the liberal state. Classified in one way, two of these institutions were economic, two political. Classified in another way, two of them were national, two international. Between them they determined the characteristic outlines of the history of our civilization.
Of these institutions the gold standard proved crucial; its fall was the proximate cause of the catastrophe. By the time it failed most of the other institutions had been sacrificed in a vain effort to save it.
….
par evvel kesobb az Egyesult Allamok es szovetsegesei megnyertek a haborut, es a Nyugaton semmihez sem hasonlithato joletet teremtettek, Nemetorszag es Japan gazdag es mukodo es meglehetosen liberalis demokraciava valt. nem volt tobb komolyabb haboru, a vilaggazdasag kivaloan meg volt az aranysztenderd nelkul.
@Counter: Akkor úgy mondom: ha parlagon áll, nincs értéke. Ha elkezdik művelni, akkor lesz értéke (a munka és ezáltal annak az árunak a révén, amit termelnek rajta), de ekkor sincs értelme arról beszélni, hogy a földnek értéke van, hisz nyilván nem azért művelik, hogy eladják, hanem hogy a rajta termelt árut eladják.
@jotunder: …és a nagyobb termelékenység miatt az emberek (joggal) azt várták, hogy csökken a napi munka mennyisége és nőni fog a reálbérük, ehelyett az történt, hogy többet kell dolgozni ugyanannyi pénzért.
átgondolom ezeket, olvasok, és inkább jövő héten visszajövök, ha még érdekel valakit.