A katalánok könyve
Eredeti szerző: jotunder
Az amerikai hotelszobák nélkülözhetetlen tartozéka a Biblia az éjjeliszekrény fiókjában. A barcelonai egyetem szállodájában a Biblia helyén Josep Trueta The Spirit of Catalunya című könyvét találtam és éjjelenként azt olvastam. A kis boltra is emlékszem, ahol a hűtőben volt Judas sör, ami egyébként belga, de a Judas-ról mindig Barcelona jut eszembe, ahogy a Duchesse de Bourgogne-ról a belga söröző a Riponne sarkán Lausanne-ban.
Nyilván megbocsátják nekem, hogy nem kezdek alkotmányjogi fejtegetésekbe a katalán népszavazás kapcsán. Igen, a spanyol alkotmány világosan fogalmaz Spanyolország megbonthatatlan egységéről (második szakasz) és elég határozott formában vonja fel az alkotmányokhoz képest meglehetősen bozontos szemöldökét arra az esetre gondolván, amikor valamelyik önkormányzati közösség önállósítani kezdi magát (százötvenötödik szakasz).
1938 márciusában Franco az olasz légierő gépeivel bombáztatta meg Barcelonát. Ezerháromszázan haltak meg. Később a falangisták kivégezték Katalónia elnökét Lluís Companys-t. A diktátor 1968-ban nevezte meg utódját, aki a Caudillo halála után két nappal Spanyolország királya lett I.Juan Carlos néven. A király trónbeszédében elkötelezte magát a francoista fasiszta mozgalom mellett. Az az alkotmány, amelyre most az ujjunkkal böködünk a tömeggyilkos diktátornak hűségesküt tevő egykori koronaherceg és a fasiszta állampárt egykori főtitkárának a műve. Egy tökéletesen demokratikus alkotmány, de azért a katalánok egy részének nem feltétlenül dobban nagyot a szíve, ha ránéz.
A könyv az éjjeli szekrényen akár Magyarországról is szólhatna. Az Aranykorban Katalóniáé volt Nápoly és Athén, a Legnagyobb Filozófus Joan Lluis Vives katalán volt (mások szerint inkább egy zsidó származású valenciai), a vér keringést pedig természetesen a katalán Szervét Mihály írta le, akit később Genfben megégettek. A könyvet magát Pau Casalsnak ajánlotta a szerző, akit mi Pablo Casalsként ismerünk, és aki hosszú élete alatt alig lépett fel (Amerika volt a kivétel) olyan országban, amelyik elismerte a Franco-rezsimet.
Mielőtt okoskodunk egy jót a katalán népszavazásról, hallgassuk meg Pau/Pablo Casals „I am a Catalan” beszédét, amelyet két hónappal a kilencvenötödik születésnapja előtt mondott el az ENSZ-ben. Aztán persze nyugodtan okoskodhatunk tovább.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16518673-6ae573004100a' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16518673&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16518673-6ae573004100a&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16518673-6ae573004100a' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
Többször jártam Barcelonában, de spanyol zászlót nem láttam, viszont nincs olyan utca, ahol ne lógna katalán zászló legalább egy ablakból. Ünnepekkor pedig mindent elborít a katalán zászló…
Nem közvetlenül a posztra reagálok, csak néhány megjegyzés, mert az utóbbi napokban azt tapasztalom, hogy elképesztő fogalmatlanság jellemzi a magyar közvéleményt a katalán téma kapcsán (aztán többek között emiatt sikerül bravúros, ámde teljesen alaptalan párhuzamokat vonni a székelyekkel, stb.)
Szóval mindenekelőtt: Katalónia nem egy etnikailag homogén enklávé Spanyolország területén, a lakosságnak csak kb. a fele katalán. Ha az anyanyelvet nézzük, akkor még kevesebb, ha az identitást, akkor most már kicsit talán több. A többiek nagyobb része spanyol – egy nagyobb csoportjuk Andalúziából érkezett „bevándorlóként” Franco alatt, de természetesen vannak máshonnan is spanyolok – és igen jelentős az Európán kívülről érkezettek száma is (főleg Barcelonában). Nem véletlen, hogy még a katalán törvények szerint sem sikerült törvényesen kiírni a népszavazást, mert a katalán parlamentben sincs meg ehhez a szükséges kétharmados többség (és még a sima is csak komoly bűvészmutatványok után), a teljes lakosságnak pedig minden korábbi felmérés szerint max. a fele elszakadáspárti. (Hogy most mi lesz, a spanyol állam elképesztő és számomra érthetetlen fellépése után, azt nem tudom).
Ráadásul a katalánok egy része Valencia tartományban él, és ők szinte egységesen ellenzik a független Katalóniát – nem csoda, náluk jobban kevesen szívnák meg az elszakadást – viszont nem szavazhatnak az ügyben. Aztán azt is érdemes megemlíteni, hogy a katalánoknak minden elképzelhető kisebbségi joguk megvan már, sőt sok tekintetben megfordult a helyzet, és kezd inkább a balti államok – orosz kisebbség felállásra emlékeztetni: Katalóniában katalánul tanulni nem gond az óvodától az egyetemig, de ha valaki spanyolul akarja ezt tenni, akkor már nehezebb helyzetben van. Lehet tippelni, hogy ez hogy alakulna egy elszakadás után, mi várna a spanyol kisebbségre Katalónián belül, főleg a mostani felfokozott hangulatban, és az elszakadási mámorban.
Ez itt egy elég jó interjú a témában, érdemes elolvasni: 444.hu/2017/10/01/katalanok-allnak-szemben-katalanokkal
Ami pedig a székely párhuzamot illeti, még egy dolgot érdemes külön kiemelni: Barcelona jelenleg a katalán nemzethy kérdést leszámítva a világ egyik legliberálisabb nagyvárosa, szerintem veri Berlint és San Franciscot is ebben. Itt sok százezres tüntetés verődött össze a migránsok befogadása MELLETT, a melegek elfogadottsága (a mindennapi életben is) annyira általános, hogy sokan célzottan költöznek a városba emiatt (magyarok is), és sok más példa is van. Nem véletlen, hogy Barcelonában 20 százalék körül van a se nem katalán, se nem spanyol lakosság aránya.
A magyar szélsőjobb azonban – kevés kivételtől eltekintve* – erről nem (sem) tud semmit, ráadásul az egész székely-párhuzamos álmodozás kiválóan meg van alapozva a „hungarokatalán” Barcelona-szurkolók révén, ami egy jelentős szubkultúra a magyar focidrukkerek amúgy is érdekes halmazán belül – szóval egészen vicces dolgokat is lehet most olvasni a net megfelelő bugyraiban:)
*A kevés kivétel egyike viszont írt egy cikket a mandineren a buzi- és migránssimogató katalánok anarchista-szélsőbaloldali puccsáról (ami persze megint csak túlzás), de legalább egymásnak eshetnek alatta az igazmagyarok:)
mandiner.hu/cikk/20171002_czopf_aron_katalonia_nem_pelda
@velőtanya: +sok
@velőtanya: mega+
Barcelona zseniális város…..nagyon toleráns, de úgy finoman, nem tolakodóan, konzervatív módon. Imádok oda járni. Visca el Barca!
”While a majority of Catalans don’t see independence as the ideal way forward, Madrid’s unwillingness to negotiate could still result in a secessionist victory in the knife-edge referendum.”
Innen
http://www.politico.eu/article/catalonia-independence-referendum-what-spain-has-to-lose/
A hungarokatalán szurkolók révedezéseit kicsit komplikálhatja a Katalóniában szép számban ( eufemizmus ) élő román szintén barcadrukker társaság. Jelenleg több mint 900.000 román él Spanyolhonban, nincs számom a katalán illetőségüekről.
Ha már révedezés, én megrögzött, ellenben nagyon békés transzilvanista vagyok )
@velőtanya:
Lássuk csak, előbb rohadtkatalánok, majd minden fidelitaszos reggelre katalánlett és erdélytisfelszabadíccsák, majd visszakanyar a migránssimogatóbuzikra. Hát vannak napok, amikor nem irigylem az egyszeri fideszes komisszárt (más napokon sem persze, szófordulat, rendben? 🙂 ), megtippelni, épp mi a hivatalos propaganda irányvonala…
@nerángass:
Ezért sokkal egyszerűbb a világot úgy felosztani, hogy vannak a gyanús-kétes barcelonadrukkerek és a többi, esetleg rendes ember. 🙂
@seol: Nekem van egy külön kategóriám, a „bármire képes” és mondhatom, egészen érdekes emberek vannak benne, de nem szeretném szaporítani a szót 😉
@velőtanya:
Jó pár évvel ezelőtt beszélgettem valakivel, aki Asztúriából jött. Ez egy kis tartomány Észak-nyugat Spanyolországban, saját nyelvvel, himnusszal, hatalmas nemzeti öntudattal. Beszélgetőtársam nagy sértésnek vette, amikor azt mondtam rá, hogy spanyol, hiszen ő asztúriai. De Asturias mellett ott van Galíza, saját gallego nyelvvel. Talán Aragóniában is saját nyelven beszélnek. És akkor még nem említettük a baszkokat.
A spanyol kormány nagy bajban lehet, mert ha nem sikerül a folyamatot valahogy megállítani, Spanyolország darabjaira hullhat szét.
@Mozigépész: De cserébe legalább az asztúroknak milyen jó lesz, egy EU-n kívüli törpeállamban, amelyiket a gazdasági kapcsolatai egy (még mindig) jóval nagyobb ellenséges országhoz kötnek… ja nem.
Hajrá.
Nekem szimpatikus a katalánok függetlenségi törekvése. Van egy teljesen jól definiált régió, egyértelmű határokkal, erős gazdasággal, stabil intézményekkel, ráadásul egy tök normális, világra nyitott, az európai integrációt támogató, progresszív hely: ha ők tényleg úgy döntenek demokratikusan, hogy távozni akarnak, külön országot szeretnének, nem látom, miért kellene ezt megakadályozni. Teljes kulturáltan meg lehetne oldani a kiválásukat.
Ez hogy a spanyol alkotmánnyal ellentétes, szerintem teljesen komikus érv: naná, hogy ellentétes, egyik ország se úgy írta meg az alkotmányát, hogy könnyű legyen kiválni belőle. De ettől még erkölcsileg akkor is helytelen, hogy a többi spanyol régió túszul ejtse Katalóniát. Ha menni akarnak, engedjék el őket.
Amúgy a skót függetlenségi népszavazás előtti a londoni politikusok hónapokig udvaroltak a skótoknak, bejártak minden várost, könnyes szemekkel mondták el, hogy mennyire szeretik Skóciát, milyen fontos nekik az unió, Better Together, kérlek maradjatok, minden rendben lesz stb. Ehhez képest Rajoy és társai b*sztak akár csak egyszer is elmenni Katalóniába, eszük ágában sem volt a katalán és a spanyol nép testvériségére, a közös küzdelmekre stb. appellálni, hanem fenyegetőztek, hazaárulásról beszéltek, aztán beküldték a rohamrendőrőket nagymamákat verni.
(Itt fentebb írta valaki Valencia tartományt, amelynek nagy részében valóban a katalán nyelvet beszélik, de tudtommal nekik nincsen katalán nemzeti identitásuk, őket ezért nem keverném ide. Ahogy a szintén katalánt beszélő Baleár-szigeteket sem.)
@velőtanya: Arra vonatkozóan, hogy Katalóniában pl. az oktatásban visszaszorítják a spanyol nyelvet a katalán rovására. Itt az a kérdés, hogy elfogadjuk-e legitim célnak azt, hogy a katalán nyelv hosszú távon is fennmaradjon. Ha igen, akkor szükség van ilyen lépésekre.
Ellenkező esetben ugyanis a katalán lassan, de biztosan visszaszorulna a spanyol nyelv rovására: eleve minden katalán ember kétnyelvű, spanyolul anyanyelv-közeli szinten beszél. Ezen túlmenően, ahogy írod is, sok spanyol anyanyelvű ember él Katalóniában, végül pedig Katalónia Spanyolország része: ez mind-mind azt jelenti, hogy ha Katalónián belül egyenlő esélyeket biztosítunk a spanyol és a katalán nyelvnek, akkor az előbbi természetes módon ki fogja szorítani az utóbbit. Persze legitim álláspont az is, hogy azt mondja valaki, természetes ez a visszaszorulás, nem kell belenyúlni.
Keves koze van a katalanokhoz, annal tobb Franco-hoz: lemil.blog.hu/2017/10/04/az_ongyilkosok_kikotoje_es_franco_bosszuja
@jan: de nem. Valenciaban ketnyelvu az oktatas (kasztiliai-valenciai), mindkettot komolyan veszik. Mondhatnank, hogy visszaszorul a valenciai, de valojaban egyaltalan nem, kiveve Alicante es Benidorm, amelyek eleve madridi/angol nyaralohelyek.
@jan: Valenciaban valenciaul beszelnek, ami a katalanok szerint katalan nyelvjaras, a valenciaiak szerint meg nem.
@tucano: Ha így van, örülök neki, nem ismerem a konkrét esetet. De az általános tapasztalat mégis csak az, hogy a kétnyelvűség ritkán áll fönn generációkon át, előbb-utóbb elbillen, és a dominánsabb nyelv javára.
@tucano: Az, hogy két dialektus egy nyelvet képez-e, mindig politikai kérdés. A mandarin és kantoni kínai messzebb áll egymástól nyelvészetileg, mint az olasz és a spanyol; mégis az előbbieket egy nyelv két dialektusának szokták tekinteni, az utóbbiakat pedig két külön nyelvnek.
@velőtanya:
A székely kérdésnek vajmi kevés köze van hozzá, hogy a katalánok liberálisak, vagy nem. Az, hogy a kérdést Magyarországon kisajátította a jobboldal elég szomorú. Az, hogy a baloldali értelmiség sokszor zsigerből úgy áll a székely kérdéshez, hogy a fityesz meg a szélsőjobb mindig velük jönnek, akkor gebedjenek meg, szintén szomorú…
@jan: ebben igazad van, ha eros a politikai nyomas, mint az USA-ban vagy Braziliaban. De ahol ez nem volt, ott szerintem (szubjektiv) nem gyengultek, mint Kanada vagy Svajc.
@jan: Érdekes gondolat, ezt még az elszakadáspárti katalánoknak is (mert amúgy nem mindegyik katalán az) csak a radikális kisebbsége fogalmazná meg így, tudatos és kinyilvánított célként. Azért is érdekes irány, mert ezek szerint annak a cirka 40 százaléknyi bozgor nem-katalánnak Katalóniában érdemes szoknia a gondolatot, hogy ha a saját nyelvén akar tanulni, akkor irány Kasztília… hoppá, igazi aranybánya ez a katalán helyzet, egyszerre találhat benne muníciót magának a hatvannégy vármegyés meg a nagyromániás nemzeti érzelmű fiatal, és ez már úgyszólván a siker és a boldog jövő garanciája.
@tucano: jogos! Persze ez visszavezet ahhoz a kérdéshez, hogy akkor mi a helyzet Spanyolországban, van-e ott politikai nyomás, ill. ha most éppen nincs is, vajon a jövőben lesz-e.
Kiemelek érdekességnek egy bekezdést a fent már linkelt interjúból:
„Valenciában nőttem fel, az anyanyelvem katalán. Egészen néhány évvel ezelőttig nagyon kritikus voltam a spanyol nacionalizmussal szemben, és mindig a katalánok nemzeti törekvései mellett álltam, a nyelvhasználathoz és a katalán oktatáshoz való jog mellett. A függetlenségi mozgalommal szemben viszont kritikus vagyok, úgyhogy akárcsak a katalánok felét, engem is támadnak. Azok, akik a katalán nacionalizmus kevéssé szimpatikus ágához tartoznak, akiknek már nem elég, hogy katalánul beszélj és katalánnak érezd magad, hanem szerintük vagy támogatod a független Katalóniát, vagy fasiszta vagy, francóista vagy, náci vagy. Ez most a tragikus helyzet.”
Egyetlen különbség van a nekünk annyira jól ismert sablonhoz képest: ott aki nem osztja a „nemzeti radikális” ideológiát és álláspontot, az nem liberális vagy komcsi nemzetáruló lesz, hanem fasiszta nemzetáruló
(a különbség oka pedig az, hogy a katalánoknál ez az ideológia nem a széljobb, hanem a szélbal környékén állt inkább össze eredetileg, persze a szokásos keveredésekkel és átfedésekkel)
@velőtanya: Az én tézisem pusztán annyi, hogy a spanyolnak akkora beépített előnye van a katalánhoz képest (pl. spanyolul mindenki beszél Katalóniában, katalánul a te számaid alapján csak 60%), hogy szükséges ezt valamiképpen ellensúlyozni, ha hosszú távon azt akarjuk, hogy fennmaradjon a katalán nyelv.
Szerintem pl. nem túlzás elvárni az andalúziai stb. bevándorlók gyermekeitől sem, hogy katalánul is megtanuljanak kicsit. Pláne hogy ennek elvileg természetesen is be kellene következnie, hiszen a játszótéren stb. katalánul beszélő gyerekekkel is találkoznak. Paraguayban is meg bírtak tanulni guaraniul a spanyolok leszármazottai is.
@jan: Ez már alkalmasabb alapanyagnak tűnik a párbeszédhez (az előbb még a spanyol nyelv visszaszorításának jogosságáról beszéltél az oktatásban)
Nem akarok egyébként én sem a szakértő szerepében tetszelegni, annyival vagyok beljebb az átlag magyarnál, hogy többször és többfelé jártam Spanyolországban (egy pár hónapot éltem is kint), és elég jól beszélem a nyelvet (mármint a spanyolt, katalánul csak pár szót), de ez sajnos nem jelenti azt, hogy tökéletesen átlátnám vagy érteném az eseményeket. Most konkrétan vannak olyan elemei a történéseknek, amiket egyáltalán nem értek – bár ezzel valószínűleg spanyolok és katalánok is szép számmal vannak így:/
Szerintem amúgy olyan számom nem volt, hogy K. lakosságának 60%-a beszélné csak a katalánt, ez kb. azoknak a száma lehet, akiknek az anyanyelvük és/vagy az identitásuk katalán, de az ott élő nem-katalánok többsége is beszéli a nyelvet valamennyire – és ebben már az is benne van, hogy a kívánságod az andalúziai bevándorlók gyerekeire – hogy „katalánul is megtanuljanak kicsit” – szerintem spontán megvalósul, éppen az általad írt okok miatt. (Ha egy fél évet lehúznék most Barcelonában a spanyol alapjaimmal, rám is ragadna legalább egy középfok)
„a spanyolnak akkora beépített előnye van a katalánhoz képest”
Ehhez még annyit, hogy a magyarnak is mekkora beépített előnye volt Kolozsváron vagy Kassán 1920-ban, aztán milyen gyorsan megfordult az az előny (meg a világ). Ezért tartom rossz megközelítésnek továbbra is azt, hogy valaminek a visszaszorítása legyen egy koncepció fontos része, vagy akár csak elfogadhatónak tekintett járulékos vesztesége.
@velőtanya: Az a gond, hogy számos olyan szitu van, ahol nehéz igazságot tenni. Vegyünk pl. egy tök egyszerűt: összejön egy alkalmi társaság, 8 katalán és 2 spanyol. Nyilván az alapvető udvariasság, jófejség stb. azt adja ki, hogy menjen a társalgás spanyolul, hiszen a 8 katalán mind tökéletesen beszél spanyolul, a spanyolok meg alig tudnak kicsit katalánul (tegyük fel). Ez a sztori így mikroszinten rendben is van, de sok kis ilyen történetből az jön ki, hogy egyre több szituban beszélnek majd spanyolul, és egyre kevesebb szituban katalánul, és így szépen visszaszorul a katalán. De nem is az a lényeg, hogy most ez Katalóniában pont így működik-e, hanem azt illusztrálja ez, hogy ha egy kisebbségi nyelvet életben akarsz tartani, akkor bizony néha kell olyan lépéseket is tenni, amik a többség felől nézve indokolatlanul agresszívnek tűnnek; pl. a fenti szituban azt mondani, hogy katalánul lesz a beszélgetés, a spanyolok meg kapják össze magukat.
Vagy mondjuk egy kis falu: milyen nyelven legyen az egyetlen mise: spanyolul vagy katalánul? Legyen spanyolul, mert azt mindenki érti, mondjuk egy olyan faluban, ahol amúgy 80% katalán? Nehéz kérdések ezek…
@jan:
Izé, a ‘kisebbségi nyelv’ életben tartásának mi köze ahhoz, hogy egy asztaltársaság milyen nyelven beszél?
@seol: Ó hát rengeteg köze van hozzá, hiszen ha vegyes asztaltársaságok esetén mindig a többségi nyelvet beszélik, az a kisebbségi nyelv használatának a visszaszorulásához vezet, legalábbis azokban a régiókban, ahol a kisebbségi és a többségi nyelv beszélői keverten élnek.
@velőtanya: sztem most ne probalj meg Barcelonaban kasztiliaiul beszelni, mert egybol neked mennek. 🙁
@jan: Paraguayban ugye nemcsak nyelvet volt kotelezo tanulni, hanem mestersegesen, szaporitassal kevertek a nepet. Spanyol ott nem nagyon volt egyebkent, inkabb olasz meg nemet. De a lenyeg az, hogy a nem indianoknak indiant kellett felesegul venni es forditva. Es mukodott, legalabbis a rasszizmus nem nagy gond arrafele.
A katalán és a spanyol nyelv között nincs olyan nagy különbség. Barcában minden felirat katalánul is kinn van, sőt a metróban az állomásokat meg az infókat csak katalánul nyomják.
A katalánok kulturálisan (mentalitásban) különböznek nagyon a Spanyolország többi részétől. Ez nem a nyelvi különbségről szól. Én sajnálnám ha Katalónia kiválna, de megértem őket.
@Fuxos (ex bömis): „A katalánok kulturálisan (mentalitásban) különböznek nagyon a Spanyolország többi részétől.”
Vigyazz, ez nagyon erzekeny terulet. Mitol kulonbozik egy katalan egy valenciaitol vagy egy barcelonai egy madriditol?
Sztem semmi kulonbseg. Meg egy sevillainal megertenem, hogy VOLT kulonbseg, de mostanra a katalanok is pont olyan „urhatnam” (señorito) csapat lettek, akik leneznek masokat, mert szegenyebbek. Mondjuk most majd elgondolkozhatnak rola, hogy igazuk volt-e.
@jan:
Nem értem az összefüggést, de tényleg; ha elmegyek a kocsmába és ott románul beszélek valakivel, annak van köze a magyar nyelv erdélyi visszaszorulásához? Kevésbé fogok tudni magyarul? Kisebb lesz a késztetés, hogy otthon használjam?
Egyébként a tapasztalataim azt mutatják, hogy vegyes asztaltársaságok vegyesen beszélnek, a fenti példádra vetítve, természetesen e két nyelvvel pont nincsenek tapasztalataim: a katalánok a spanyolokkal, illetve amikor az egész társasághoz beszélnek, spanyolul, egymás között eleinte vegyesen, majd a sokadik üveg bor után szinte csak katalánul. Pláne ha a spanyolok értenek valamennyire katalánul. De azt, ez hogyan hatna ki a kisebbségi nyelvre, ha azt egyébként szabadon használják és használhatják otthon-iskolában-hivatalban, változatlanul nem tudom. 😉
És persze ez a mellékszál mellékszála, sz’al ha értetlenkedésemmel épp elterelem valami fontosról a figyelmet, szabad szólni. 🙂
@jan:
Nekem csalódás, hogy ilyen sokan ennyire el akarnak szakadni. Négy évtizede bukott meg a Franco rendszer, ahol még keményen elnyomták a katalánokat (is). Három évtizede csatlakoztak az Európai Közösséghez. Ez alatt az idő alatt (legalábbis látszólag) teljes autonómiát értek el. Valóban már csak az önálló katalán állam kikiáltása hiányzik. De ennyire fontos ez?
A témában laikus, de nyitott szemmel járó, olvasó emberként nekem eddig példaértékűnek tűnt, ahogy a Spanyolország a katalán kérdést, a baszk kérdést, egyáltalán a megbékélést (lásd Valle de los Caídos) kezeli. Arra gondoltam, hogy hosszú távon Európa egyetlen esélye a talpon maradásra az Európai Egyesült Államok létrehozása és hatékony működtetése, és erre valamiféle minta lehetne a spanyol gyakorlat. Most úgy tűnik, hogy ez kicsiben sem működik. Akkor hogy fog működni kontinentális méretekben? És itt már az sem számít, hogy valóban nem funkcionál rendesen, vagy a nacionalista-populista nézetek tudnak felerősödni annyira, hogy szétverjék a rendszert.
@Mozigépész: semmilyen megbékélési-megbékéltetési módszer – illetve EU-föderációs stb. struktúra – sem működhet, sem kicsiben, sem nagyban, amíg az „egyik felet” valamilyen idióta nacionalizmus fűti. Hülyékkel nem lehet tárgyalni, ahogy megegyezni sem. Pont az ilyen nemzethyeskedő farkak miatt tart ott Európa, ahol.
@tucano: Ez egy régi tüske a körmöm alatt, mert már 10 éve is sokan húzták a szájukat Barcelonában a spanyol szóra – amit különösen bizarrá tett, hogy angolul (németül, stb.)* szinte senki nem beszélt, a spanyolra ellenségesen reagáltak, tehát gyakorlatilag vagy tudjon az a külföldi katalánul, vagy mutogasson. Ez meg ugye kb. a viccbeli magyar rendőr színvonala (látod ez is mire ment azzal az öt nyelvvel…), csak még súlyosbítva ezzel a hülye duzzogással, miközben lenne közös nyelv. Minden másban egyébként pozitív élményeim voltak, de ez a kattantság már akkor is beárnyékolta a katalánokról alkotott képemet, most meg igen, valószínűleg sokkal súlyosabb lett ez is.
@labrys: Közben idehaza… „biccent, nem remél”:(
444.hu/2017/10/04/a-magyarok-tobbsege-pont-attol-fel-a-legjobban-amitol-a-kormany-szeretne
Három és félszer annyi magyar tartja súlyos fenyegetésnek Soros Györgyöt, mint Oroszországot, a külön kis EU-Brüsszel trükkje a Mediánnak (pontosabban az eredménye) meg no comment…
@labrys:
Tehát, ha egy közösség ne’agyisten nem xy államban, föderációba, lófas*ban képzeli el a jövőjét, akkor nemzetieskedik? Mert amúgy tudjuk, hogy a jelenlegi európai államhatárok, azok bizony liberális össznépi könnyes megegyezésen alapulnak. Véletlenül sem véren és könnyön, néhány király nagyobb fas*án és pár politikus ügyes tollvonásain. Meg aztán az is egyértelmű, hogy az esztrák-ungro monarchia egy szétverni való valami volt, mert minden nagyobb közösség megérdemli a saját országát. Csak mégsem mind. Meg mindegyik, de nem úgy.
Valójában minden jóérzésű baloldali és valóban liberális embernek azt kellene támogatni, hogy a közösségek önrendelkezése teljes legyen. Nem azt, hogy a monarchiák és valóban nacionalista nemzetállamok status quo-ja be legyen betonozva.
Szerintem.
Hajrá katalánok!!
@Muad’Dib:
Persze, ez elméletben mind szép és jó és nagyon liberálisan támogatandó, de a gyakorlat hogyan kellene kinézzen?
Például mekkora közösségek önrendelkezését kell automatikusan támogatni? Tartományi szinten lehessen önizélni? Megyein? Városin? Városrészin? Utca? Tömbház? Lakás? Szoba?
És milyen gyakran lehessen be -és kiválásról dönteni? Egyszer? Évente? Harmincnapos hónapokban?
És mi az a közösség, amelynek az önrendelkezése teljes kell legyen? Az épp leghangosabb csoport egy területen?
Addig tényleg jó, hogy ne legyen bebetonozva az akármi (ez most egy tényleg „tényleg” 🙂 ), de ha nagyon rövid mondatokban próbáljuk megfogalmazni, mi lenne a Helyes, elég könnyen teret engedünk vicces próbálkozásoknak is. Persze a vicces jó, ha eltekintünk attól, hogy lehet, hogy a konkrét esetben a garantáltan kialakuló káosz mégsem jó. Legyen mondjuk — vissztérve a konkrét esetre — Katalónia tökfüggetlen mindenkitől (bár van egy olyan érzésem, hogy bizonyos dolgokat azért megtartanának a sanyarú spanyol időkből), de a spanyol többségű városai és falvai maradjanak Spanyolországnál, kivéve természetesen a házat, ahol Carles és Dolors laknak, azt aljasság lenne otthagyni a kasztíl’ aljanépnek. De ha holnap cserélnének páran, akkor hagyjunk egy kis teret annak is.
(Plusz persze engem a nemzeti alapú hőzöngés akkor is zavar, ha azt a többség műveli, de akkor is, ha egy adott ‘kisebbség’ — de ez talán mellékszál most, legfeljebb annyiban kapcsolódik, hogy nagyon úgy nézem, ez a szempont mozgatja leginkább a mostani eseményeket. Bár fenesetuggya, akkor mégsem mellékszál. Ehh.)
@Muad’Dib: Ha egy jogállam jogrendszerét egy csoport, amely korábban elfogadta azt, meg kívánja változtatni, arra is lehetnek jogi eszközei. Ha jogrendszeren kívüli eszközökkel él, azt is meg lehet érteni, de akkor nem lehet elkerülni a jogrendszeren belüli konfliktust.
Mily érdekes is lenne, ha Mo-on az autóipari megyék – KEM, GySMM, VM – függetlenséget akarnának. Területileg is összefüggnek.
@seol: Rövid(ebb) mondat: Ha valakiknek a közösségről csak annyi a mondanivalója, hogy „me’ egy nemzet vagyunk”, főleg ha az egy vezető, akkor nem szabad hallgatni rá, de amint megfogalmazásra kerül, hogy mi mindenben áll az összetartozás, és mitől határol(jon) el, és mihez akarunk kezdeni vele, lesz miről beszélni 🙂
Vonatkozó szakirodalom: xkcd.com/449/
@Mozigépész: Nekem pont a Valle de los Caídos kapcsán voltak először olyan tapasztalataim spanyolokkal, amikor leesett, hogy az ezzel kapcsolatban a bédekker-irodalomban olvasható megbékélős közhelyek inkább a status quo önigazolásáról szóltak. Vannak akik egyenesen gyűlölik, a Franco-rendszer (és a katolicizmus) kényszermunkával felhúzott diadalmas győzelmi emlékművét látják benne. Másoknak meg gondolom szakrális hely, de erősen gyanakszom, hogy a „megbékélés emlékműve” attól lett belőle, hogy egy idő után ez volt a hivatalos panelszöveg – valamihez kezdeni kellett vele, ha már egyszer ott volt egy ekkora komplexum, meghát ugye temető. Sokkal törékenyebb béke ez talán, mint sokáig hittük – épp ezért kéne nagyon vigyázni rá.
@seol: @RontoPal:
Igen, nagyon komoly problémák vannak azzal, hogy milyen mértékben és hol jogos, vagy jogtalan egy ilyen követelés. De lehet akkor inkább ezen kellene gondolkozni és megoldásokat keresni, nem foggal-körömmel kapaszkodni a háborúkkal és elnyomással kivívott államhatárokba.
Na meg elég ellentmondásos képet fest az EU-ról, hogy miközben azt szajkózzák a vezetők, hogy ők egy összeurópai integrációt akarnak a szabadság jegyében, akkurátusan belügynek minősítenek minden olyan esetet mikor egy EU-s ország így vagy úgy viselkedik házon belül egy nemzeti közösség tagjaival.
Én nem állítom, hogy jó lenne, ha teleszórnánk Európát kis államokkal (sőt), de ha bizonyos nemzetiségek ilyen kis államokban szeretnének élni, akkor az sem megoldás, hogy konzekvensen semmibe vesszük az érzéseiket (az meg pláne nem, hogy már előre azzal fenyegetjük őket, hogy majd jól megszívatja őket az EU, mert oda ugyan be nem jutnak). Mert az szintén nem valami felséges Európa lesz.
@Muad’Dib: Véleményem szerint a követelés mindig jogos, de érvényre juttatása nem mindig jogszerű.
Ez azért van, mert az EU egyelőre nemzetállamok szövetsége, de eddig inkább az volt a vízió, hogy majd ezek lassan felolvadnak mint erőszakszervezet (állam). Most úgy néz ki, megint megyünk a XX. század eleje felé e tekintetben.
Én úgy gondolom, hogy az USE (United States of Europe) lenne a helyes irány, mert mind az USA, mind Kína is olyan kihívás, hogy komolyan kellene venni. A sok kis „szemétdombot” sok kiskakassal könnyű egymás ellen fordítani, de megszerezni is.
@mafi mushkila:
Azért a „meregynemzetvagyunk” versenyzői szeretni szokták annak kifejtését is, hogy kik azok, akik nem ők. 🙂
Randall Munroet meg csodálattal vegyes irigységből fakadó utálatom kísérje. Minden xkcd-átnézésnél erre jutok.
@Muad’Dib:
Igazán beszúrhattál volna valami olyat is, amibe érdemben bele tudnék kötni. 🙂
Na jó, próbálkozom: ha a katalánok kiválnak, akkor az ott élő kisebbségek érzéseit kell majd figyelembe venni? És mely érzéseiket kell figyelembe venni? (Csak mert kicsit úgy tűnik, hogy az ottani leghangosabbaknak nem a „nemzeti sovinizmus” nem tetszik, hanem az, hogy nem ők állnak a jobbik végén.) Ehhh, vérszegény.
Amúgy a katalánok azzal lettek megfenyegetve, hogy ők ugyan be nem jutnak az EU-ba, vagy azzal, hogy ‘végig kell járják’ a folyamatot?
@Mozigépész: Nekem ez úgy tűnik fel, hogy ez egy természetes folyamat: fokozatosan egyre több autonómiát szereztek, és a végén ez a függetlenségbe fut ki. Ez lehetne egy amicable divorce is: nyilván a függeten Katalónia is a EU-tag akar lenni, és akkor lehet Katalónia teljesen jó viszonyban a maradék Spanyolországgal, úgy mint ahogy most Portugália sincs összeveszve Spanyolországgal…
Pont az EU és a már most is széles autonomóia miatt nem lenne olyan fájdalmas ez a válás, hiszen sok minden pont ugyanúgy maradna, akkor meg minek szívózni ezen. Ha akarnak, menjenek, az élet megy tovább. Nem véletlen, hogy Rajoynak nincsenek érvei (se gazdasági, se érzelmi), nem is próbál érvelni, csak az alkotmányos rendre való patetikus hivatkozás marad neki, meg a gumibot.
@Muad’Dib: „Tehát, ha egy közösség ne’agyisten nem xy államban, föderációba, lófas*ban képzeli el a jövőjét, akkor nemzetieskedik?”
Nem, egy közösség akkor nemzetieskedik, ha a nemzetre hivatkozva próbálja mások jogait csorbítani.
„Valójában minden jóérzésű baloldali és valóban liberális embernek azt kellene támogatni, hogy a közösségek önrendelkezése teljes legyen.”
Azt nem tudom, hogy a jóérzésű akárkiknek mit kellene támogatniuk, de azt igen, hogy senkit sem tartok jóérzésűnek, aki itt (Európa) és most (XXI. század) a nemzetre hivatkozik.
Az országhatárokat & arisztokratikus hímvesszőket illetően persze teljesen igazad van.
@tucano: Quebecben azert a franciaajku kozosseg tobb evtizedes, nagyon elszant es proaktiv munkajanak a gyumolcse a mostani helyzet. Erre a munkara persze az angolajkuak valoszinuleg mas jelzot alkalmaznanak, de ennelkul a radikalizmus nelkul sokkal rosszabb lenne a frankofonok helyzete.