A Kovács M.Mária-Szakály Sándor vitáról
Eredeti szerző: jotunder
Szakály Sándor a VERITAS nevezetű rezsimintézet igazgatója azt nyilatkozta, hogy a numerus clausus nem volt jogfosztó jellegű, sőt, volt olyan cukker, hogy a női kvótához is hasonlította, miközben sikerült explicit baromságokat is beszélnie, amiért ma Kovács M. Mária elég csúnyán beledöngölte az altalajba(a posztban nem lesz szó a numerus clausus-ról, zsidókról, sőt Orbán Viktor édespuszedli illatú rendszeréről sem, sorry).
Szakály nem Nógrádi. Szakály valóban történész, és van valami, amihez értett egykoron: a két világháború közötti magyar hadsereg és csendőrség tiszti állománya volt a témája. Ezt persze ő ellenforradalmi rendszernek nevezte a Kádár-korszakban, de ennek sincs túl sok jelentősége. Igen, hosszú éveket el lehet bohóckodni könyvtárakban, levéltárakban alezredesek életpályáját elemezve, és az ilyen munkát nem szabad lebecsülni. Nem lehet belőle publikációkat gyártani high impact journalokban, de a történelmünk megismerése szempontjából vitathatatlanul fontos, hogy legyen valaki, aki hajlandó hónapok keresztül koszos iratokat kötegelni, jegyzetelni, őrült mennyiségű adatot memorizálni, és esetleg igen fontos összefüggéseket felfedezni a két háború közötti időszak tisztjeivel kapcsolatban.
Most azonban Szakály úgy beszélt a numerus clausus-ról, hogy láthatóan egy délutánnyi munkát sem fektetett bele annak tanulmányozásába. Rezsimtörténészként osztott észt, hivatásos schmidtmáriaként, ahogy csak kell. Őt ezért fizetik, az ideológiai alapért, ami sokkal többet (háromszor? négyszer?) ér, mint a valódi tudomány, és általában olyanokra szokták az ilyesmit bízni, akik a fent említett valódi tudomány csinálása közben sajnálatos módon megcsusszantak a kicsi nózijukon (fogalmam sincs róla, hogy ez most konkrétan vonatkozik-e Szakályra, azt tudom, hogy más rezsimideológusokra igenis vonatkozik). Szakály nem egyszerűen túltolta a bringát, hanem szépen be is baszarintotta a susnyásba, de nem ez a lényeg, hanem a kontroll nélküli halandzsázás. A konzervatív néptest generális iránymutatást vár a schmidtmáriáktól (és a liberális közönség az itt most közelebbről meg nem nevezett egyéb fontos értelmiségiektől), általános okosságot, ahol nem számítanak a konkrét adatok, az apróbetűk, de néha a nagyobbacskák sem.
Egyszerű, közérthető és teljesen hamis állításokkal lehet karriert csinálni a hatalom környékén, franc fog bekúszni az irattár harmadik szintjére az 1931-es egészségügyi kartonokért, amikor légkondicionált, kaviáros szendvics intenzív közegben, negyven másodpercben lehet megkeresni ugyanannyi pénzt pár helyesen irányított mondattal.
Az értelmiségi elit nemcsak az országot árulta el, abban itt valahogy mindenkinek kialakul a rutinja, hanem a saját szakmáját is. Megszűnnek komoly munkát végezni, észre sem veszik, hogy évek óta egy releváns mondatot nem írtak le (itt most arról a kisebbségről beszélek, akik évekkel ezelőtt azért le-leírtak egy-egy bizonyos értelemben releváns mondatot). Így válnak egész területek piros lámpás negyeddé (ezt a metaforát jogi képviselőnk udvarias megkeresésére nem fogom részletesebben kidomborítani). Ezt én nem tudom megszokni, és időnként idegesíteni fogom vele a kedves olvasót, amiért újfent elnézést kérek tőle.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16518885-6ae134e1463ff' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16518885&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16518885-6ae134e1463ff&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16518885-6ae134e1463ff' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@Magányos George: Itt: hvg.hu/velemeny/20160704_tenyek_a_numerus_claususrol_szakaly_sandor_veritas_kovacs_m_maria
Kedves bb!
A „Nem áll meg…” kitétel azt jelenti, hogy Szakály állítása pontatlan/hibás/téves/bullsith.
(Kár volt ezért új néven regisztrálni, 10-15 hozzászólás után a jellemző szóhasználat úgyis lebuktat…részemről ennyi.)
@acs63:
A linkelt cikkben Kovács M. Mária majdhogynem minden állítása pontatlan/hibás/téves/bullsith.
Kezdve azzal, hogy a numerus clausus kizárólag a zsidóság felsőoktatáshoz való hozzáférésének korlátozására született. A numerus clausus az állami felsőoktatásba felvehető hallgatók számát korlátozta (hallgatói keretszámokat írt elő), mert ilyen korábban nem volt. A keretszámokon belüli hozzáférést nemzetiségi alapon osztja el (valamennyi nemzetiség a lakosságon belüli arányának megfelelő hozzáférést biztosít).
Folytatva azzal, hogy a numerus clausus végrehajtási utasítása a zsidókat azzal diszkriminálja, hogy nemzetiséggé nyilvánítja őket. A történeti Magyarországon nem létezett nemzetiségi nyilvántartás (csak felekezeti és anyanyelvi), tehát a numerus clausus végrehajtási utasítása, azzal, hogy nemzetiségi alapú arányszámokat ad meg, valamennyi felsőoktatása jelentkezőt új módon minősíti, új típusú megkülönböztetést alkalmaz velük szemben. Tekintve, hogy a nemzetiségi elv alkalmazása volt a háborút lezáró békék vezérelve, egyáltalán nem meglepő, hogy Magyarország is bevezette a nemzetiségi alapú nyilvántartást.
A numerus clausus végrehajtási utasításában 6%-ban meghatározott zsidó nemzetiség a numerus clausus nemzetiségi rendelkezésének fennállása alatt végig 8 és 12% között képviseltette magát a hallgatók között. Ha Kovács M. Mária állítása helytálló volna és nem csak felekezeti, hanem származási alapon is vizsgálták volna a jelentkezők felvételi jogosultságát, hogyan kerülhetett volna be a felsőoktatásba ilyen számban zsidó „származású” hallgató?
És sorolhatnánk pontatlanságokat/hibákat/tévedéseket/bullshiteket.
@Magányos George: Tehát az, hogy egy vallás határozza meg a nemzetiséget és nem az anyanyelv, ill. önkéntes politikai közösség vállalása (és kizárólag_egy_vallás esetén!), az nem diszkriminatív?
Tényleg vitatkozzon veled a hóhér…
tisztázzuk a félreértéseket… magányos george az első durvább zsidózásig maradhat, alteregója bbjnick viszont ide nem írhat. ez lenne itten most az egyetlen ajánlat, ami azonban meglehetősen nagyvonalú.
@jotunder: Elnézésedet kérném, neked volt igazad. Kutyából nem lesz szalonna…
@jotunder: Igazából Gerőt vártam. 2016-06-24-én jelent meg a cikk, Romsicsra előbb ugrott… 😛
@klorofilll: @aronsatie: @jotunder: Szerintem klorofillnek igaza van abban, hogy JT „nulltudású ballib értelmiségi elit” csoportképzése hisztérikus és kontraproduktív. Nem kritizál, csak célozgat. Viszont nekem eszembe se jutott, hogy ez zsidózás lenne. (Bár bevallom, engem nem nagyon érdekel a zsidóság, mindig azt hiszem, hogy már asszimilálódtak.)
@acs63:
A kor román, szovjet-orosz, csehszlovák (és még nyilván számos ország) statisztikáiban a zsidók nemzetiségként voltak nyilvántartva. A felekezet, mint egy nemzetiség meghatározó attribútuma egyáltalán nem szokatlan vagy lehetetlen idea: gondolj csak a cionizmusra és Izrael állam létrejöttére.
@fortin2: KL népszavazási kezdeményezése szerintem is bravúros volt. Outsiderként fölhívta egy viccel a figyelmet, mik a bajok a népszavazással, pláne egy ilyen sötét országban. OV viszont komolyan csinálja. Nem a rossz hír hozóját kell utálni.
@aronsatie: a különbség az, hogy most nem előfordulnak a rendszerben (nyugodtan elismerhető, hogy szép számban), hanem ez maga a rendszer.
@Magányos George:
Az tiszta, Szakály rezsim”történész”ként miért nyilatkozza azt, amit.
Azt viszont sosem értem, hogy ezen a blogon miért erőltet bárki is ilyen nyomorult mellébeszélős trükközéseket, amelyekről 3 perc utánanézéssel (és legalább középfokú magyartudással) ki lehet deríteni, hogy hülyeségek.
A „még sorolhatnám” meg különösen meggyőző a (funkcionális analfabetizmusra is utaló) „cáfolatok” után. 😀
@seol:
Szakály talán azért nyilatkozza azt, amit, mert úgy gondolja.
Konkrétan milyen mellébeszélős trükközésekre gondolsz?
Soroljam még?
@seol: Régebben azt gondoltam, hogy etikai kihívásokkal küzdenek, de lehet, hogy a nyelvi fordulatokkal nincsenek tisztában.
Van egy komoly különbség a „csak idegenrendészeti eljárás történt” és az „idegenrendészeti eljárás keretében történt” megfogalmazás között. Ha tudatos az összemosás, akkor etika.
Hasonlóan: a „máshol is megtörtént”, vagy „a jogszerűen történt” nem tesz semmit etikussá. (lásd:Mi a baj a pávatánccal?)
Ez Szakályra is lehet igaz…
MG sem arra válaszolt egyetlen szóval, amit konkrétan kérdeztem.
@acs63:
Te egy határozottan fejlődőképes ember vagy: eddig mindenkit bűnözőnek gondoltál, aki mást gondol, mint te, ma már csak hülyének. 🙂 Talán egyszer oda is eljutsz, hogy ugyanaz, nem ugyanonnét nézve, nem ugyanúgy látszik.
@Virág et.: de nem „azok” vagy „ezek” szerint mi történt. Hanem ténylegesen, a valóságban mi történt. És a valóság az, hogy a holokauszt egy magyar tragédia. Százszorosan az, mert a magyar állam részvételével és egyetértésével történt magyar állampolgárok ellen.
És az a gondolkozás, az az ideológia ami odavezetett, hogy a magyar állam nem megvédte, hanem kínhalálba taszította többszázezer állampolgárát, nem tünt el, hanem egyre inkább él és virul. És nem nyughatik, amíg már csak egy maroknyi magyar marad, na de azok aztán „tiszta” magyarok.
Lásd ennek egyik mintapéldányát az ide kommentelő (hm, inkább szemetelő) magányos dzsordzsban.
Erről egyébként, azaz, hogy Trianont pont azok tartják fent és folytatják, akik színleg a leginkább siratják, akiknek látszólag a legjobban fáj, Parászka Boróka írt egy jót:
hvg.hu/velemeny/20130604_Trianon_az_eljovo
@Magányos George: Sokan nem szeretnek párbeszédbe kezdeni a másikkal. Itt nem csak Szakály kapcsán láttam ilyet, a blogoló ugyanígy jár el az ellene lefolytatott etikai vizsgálat témájával is.
http://www.scribd.com/doc/304099243/Ethics-Complaint-Lancaster-University-s-Professor-Gabor-Elek-Internal-Investigation
mandiner.blog.hu/2009/07/12/kimoderalva/full_commentlist/1#c30081100
@aritus: Én ezt nem vitatom, de „azok” vitatják. Egy részük nyíltan, a többiek csak otthon, a négy fal között. Ez akkor is így van, ha neked meg nekem nem tetszik.
@Magányos George: „Kezdve azzal, hogy a numerus clausus kizárólag a zsidóság felsőoktatáshoz való hozzáférésének korlátozására született. „
A „kizárólag” részt alátámaszthatnád valamivel, mert még a végén azt hiszi valaki, hogy hazudsz. (Elég nyilvánvalóan a „semennyire sem” — „elsősorban/jelentős mértékben de” vonalon folyik a vita a két linkelt írásban, a kizárólag ilyen szalmabáb-izének tűnik, bár mondjuk valóban könnyű ellenfél.)
„tehát a numerus clausus végrehajtási utasítása, azzal, hogy nemzetiségi alapú arányszámokat ad meg, valamennyi felsőoktatása jelentkezőt új módon minősíti, új típusú megkülönböztetést alkalmaz velük szemben”
Nna, Szakály pont ezt tagadja („Nemcsak, hogy a törvényben nem szerepelt a „zsidó” szó, de ekkor még nem is definiálta törvény a „zsidót” mint olyat – a jogszabályok alkalmazásakor nyilván az izraelita hitfelekezethez tartozó személyekről eshetett szó.”), K.M.M. meg ezt a tagadást cáfolja. Láthatólag utóbbival értesz egyet, akkor meg miért mondod, hogy nem? 🙂
Stb.
@közösperonos átszállás: Szerintem kér vesződnöd vele, láthatóan fogalma sincs pl. a népszámlálási statisztikáról, az statisztikai adatfelvételben az anyanyelv és a nemzetiség özti megfeleltetésről, az ezen a téren a magyar statisztikusok – még Kovács Alajos – által is képviselt álláspontról. Ez kb. arra emlékeztet, amikor egy barom kolozsvári színész lelkesen mutogatta, hogy az osztrák-magyar koronabankón román felirat is volt, és amikor elmondták neki, hogy az a pénz ún. osztrák oldalán volt, a magyarok soha semmilyen körülmények közt nem akartak ilyet, sőt, akkor lehülyézte a hozzáértőket, mert csak, és különben is milyen hülyeség ez az osztrák meg magyar oldal stb.
Az meg csak hab a tortán, hogy nemzetközi szerződésekkel kapcsolatban pont úgy érvel, mint a román állam, amikor kötelezte a zsidókat, hogy zsidó nemzetiségűnek deklarálják magukat és ne irathassák pl. magyar iskolába a gyereket. Nemzetközi szerződés kimondja, hogy van zsidó nemzetiség, akkor az önbevallásnak kuss.
@Wolff: „Szerintem kér vesződnöd vele”
Ezt amúgy tudom, csak gondoltam, az esetleges erre tévedő továbbiak ne gondolják már azt alaptalanul, hogy itten mindenkibe beleszakadt a szó (esetleg elvitték a nyelvüket az angyalok).
@Mr. Cincogi: „Sokan nem szeretnek párbeszédbe kezdeni a másikkal. Itt nem csak Szakály kapcsán láttam ilyet, a blogoló ugyanígy jár el az ellene lefolytatott etikai vizsgálat témájával is.”
Jól bírja a plafon felétek.
@Wolff:
http://www.1000ev.hu/index.php?a=3¶m=5366
@közösperonos átszállás:
— Kovács M. írja: „A numerus clausus törvény kimondott szándéka az volt – mondta –, hogy a zsidók továbbtanulásának korlátozását a nemzetiségi és faji elv alapján oldja meg.” Majd idéz Klebelsbergnek egy 1928 márciusi országgyűlési felszólalásából, ami a numerus clausus törvény módosításának vitáján hangzott el.
library.hungaricana.hu/hu/view/OGYK_KN-1927_09/?pg=208&layout=s
Csakhogy itt Klebelsberg épp arról beszél, hogy a „baloldal” azért támadja a numerus clausus tervezett módosítását, mert a nemzetiségi elv helyébe szociális elveket állít (s ezzel a korábbinál még hátrányosabb helyzetbe hozza a zsidókat). Klebelsberg, Kovács M. által idézett, szavai abban a kontextusban hangzanak el, hogy az 1928-as numerus clausus módosítás megszünteti azt, a zsidók által kifogásolt rendelkezést, hogy a felvételiknél kvóták szabályozták az egyes nemzetiségek és népfajok felvételi arányát.
A numerus clausus kimondott szándéka az volt, hogy a korábban korlátozás nélküli állami felsőoktatási képzésben államilag szabályozza a felvehető hallgatók számát (ezzel csökkentse a hatalmas értelmiségi munkanélküliséget) és ezt a korlátozást lehetőleg valamiféle (a kor felfogása szerinti) igazságosság elve alapján valósítsa meg. 1920-ban „nemzetiségi” kvótával, 1928-ban szociális kvótával.
— Az 1920-as numerus clausus törvényben tényszerűen nem szerepel a zsidó szó. A végrehajtási utasítás melléklete tartalmaz egy táblázatot, amely meghatározza az ország területén élő nemzetiségek arányát. Ebben szerepel a többiek mellet a zsidók aránya is (6%-ban megadva). A Kovács M. által idézett Klebelsberg beszédben is elhangzik (s Klebelsberg másutt is, többször is emlegette), hogy ez a meghatározás zavart és következetlenséget idézett elő a felvételiknél. Értelmezhették úgy az egyetemek, hogy a zsidó felvételizők származását vizsgálják és értelmezhették úgy, hogy a felekezeti hovatartozását. (Klebelsberg elmondja, hogy ő kultuszminiszterként olyan tájékoztatást adott, hogy a kikeresztelt zsidókat a kontingensből vegyék ki — amit vagy betartottak vagy nem.) Mindenesetre a felekezeti elvű elbírálás volt az általános (vagy még az sem), hiszen míg érvényben volt a numerus clausus nemzetiségi kvótája a zsidó hallgatók aránya végig 8 és 12% között mozgott (azaz végig fölötte volt a törvényben meghatározott 6%-nak).
@Mr. Cincogi: Mindebből az látszik, hogy a tudósoknak igenis van lelkük, aminek mérete fordítottan arányos a területük komolyságával. Szerintem ebből kijönne pár doktori értekezés.
@Magányos George: Hmmm, mit is mond mindez a népszámlálási statisztikáról, az anyanyelvi bevallás (ami hangsúlyozottan NEM az elsőként megtanult nyelv volt) és a nemzetiségi besorolás kapcsolatáról, arról, hogy az 1930-as népszámláláson sem volt nemzetiségi rovat csak anyanyelvi stb.? Semmit. Hol szerepel magyar törvényben, hogy a zsidók nemzetiség vagy népfaj? (Tudod, a jogszabályi hierarchia azért akkoriban is számított, végrehajtási rendelet nem írhatta felül a törvényt.) Sehol. Hogyan lehetett akkor mégis korlátoznia felvételüket? Hát bizony úgy, hogy hirtelen nemzetiségnek minősültek. Vagy az egész jogsértő volt? (És mielőtt előállnál megint a teóriáddal, hogy a kisebbségi szerződés minősítette volna őket nemzetiségnek, a, azt bizony csak a békeszerződés részeként cikkelyezték be, egy évvel később, tehát hülyeséget beszélsz, b, a békeszerződés külön említi a vallási, nemzeti, faji nyelvi kisebbségeket, tehát egyáltalán nem minősíti nemzetiségnek vagy fajnak a zsidókat. Az bizony román, cseh szokás volt. Fogalmad sincs arról, amiről beszélsz, ami egyébként tökéletesen látszik a hozzászólásodból. Tőlem még fáraszthatod magad, de attól nem leszel tájékozottabb, hogy ugyanazt a hülyeséget szajkózod.
@Wolff:
Ne bonyolódj bele, mert nem fogsz tudni kijönni belőle! 🙂
— Nem állítottam, hogy a népszámlálásokon létezett nemzetiségi összeírás, mindössze annyit, hogy a nemzetiségi elv alkalmazása volt a háborút lezáró békék vezérelve, egyáltalán nem meglepő, hogy Magyarország is bevezette a nemzetiségi alapú nyilvántartást. A numerus clausus 1920-as végrehajtási utasításának nemzetiségi mellékletében is az anyanyelv, ill. felekezetiség alapján határozzák meg a nemzetiséget.
— A numerus clausus 1920-as végrehajtási utasításának nemzetiségi mellékletében szerepelnek a zsidók, mint nemzetiség. Hogy ez a joghierarchiában mit ír felül és mit nem ír, az bizonyára nagyon érdekes kérdés, de nem én állítom, hogy az 1920 : XXV. tc. 3. §-a felülírta az 1867 : XVII. tc.-t és az 1895 : XLIV. tc-t, hanem Klebelsberg a numerus clausus módosításának 1928-as vitájában (és Klebelsberg nyomán Kovács M. a Szakály állításaival vitába szálló cikkében). (Fentebb linkeltem a vitát.)
@Magányos George: Tényleg nem állítottad, az ellenkezőjét állítottad ebből látszik, hogy fogalmad sincs róla, hogy létezett és az anyanyelvhez, mint a legjobban beszélt de nem feltétlenül elsőként megtanult nyelvhez kötődött. Éppen ezért az sem állja meg a helyét, hogy a numerus clausus minden nemzetiséget vagy fajt új módon határozott volna meg. Ehhez képest viszont a numerus clausus bár nemzetiségi és faji arányszámról ír – és mivel a nemzetiséget az anyanyelv alapján határozták meg a zsidók estében ez jiddist vagy hébert jelentett volna – így a vallási vagy faji alapú meghatározás a létező jogi helyzetet írta felül úgy, hogy egy rendelettel érvénytelenítette a törvényt. (Hogy ezt Kovács M. Mária nem veti fel érvként az nem jelenti azt, hogy nem érvényes.) Mindezt úgy tette, hogy a népszámlálások továbbra is az anyanyelvi alapú nemzetiség meghatározást alkalmazták, ami még visz egy csavart a történetbe.
@Wolff:
Összevissza beszélsz. 🙂
Talán először el kellene döntened, hogy kivel és miről vitatkozol. Ugyanis ebben a vitában egyedül (Klebelsbergre hivatkozva) Kovács M. állította, hogy a numerus clausus törvény végrehajtási utasítása minden külön parlamenti eljárás nélkül megváltoztatta az izraelita felekezetű állampolgárok jogállását. Szóval vele kellene ezt a vitát lefolytatnod. 🙂 Az 1928-as országgyűlési vitában (amelyre Kovács M. is hivatkozik) fölmerül egy hivatkozás egy kúriai döntésre, amely kimondja, hogy a numerus clausus nem írta felül az 1867 : XVII. tc.-t és az 1895 : XLIV. tc-t, Klebelsberg ezt azzal utasítja el, hogy a bíróság nem jogalkotó, hanem jogalkalmazó. Klebelsbergnek ebben a vitában az a célja, hogy a nemzetiségi kvóta helyére a szociális kvóta kerüljön, így érvkészletét is ehhez igazítja.
Az eredeti vita kb. arról szól, hogy: a numerus clausus jogfosztó vagy jogkorlátozó rendelkezés volt-e? Kovács M. azt vetette Szakály szemére, hogy jogkorlátozónak minősít egy jogfosztó törvényt, hiszen az 1920 : XXV. tc. végrehajtási utasítása (nyilván, hátrányukra) „minden külön parlamenti eljárás nélkül megváltoztatta az izraelita felekezetű állampolgárok jogállását”. Engem nem kell meggyőznöd arról, hogy Kovács M.-nek nincs igaza. Nem szeretném huszonharmadszor is leírni ugyanazt, de 1.a numerus clausus kimondott szándéka az volt, hogy a korábban korlátozás nélküli állami felsőoktatási képzésben államilag szabályozza a felvehető hallgatók számát (ezzel csökkentse a hatalmas értelmiségi munkanélküliséget) és ezt a korlátozást lehetőleg valamiféle (a kor felfogása szerinti) igazságosság elve alapján valósítsa meg; 1920-ban „nemzetiségi” kvótával, 1928-ban szociális kvótával. 2. a felekezet, mint egy nemzetiség meghatározó attribútuma egyáltalán nem szokatlan vagy lehetetlen idea: gondolj csak a cionizmusra és Izrael állam létrejöttére, esetleg a szerb-horvát vagy az ukrán-ruszin distinkcióra.
történelem, emlékezet, komolyság, komptencia, all in 1
hvg.hu/itthon/20160707_A_Miniszterelnokseg_a_datumok_az_allamfok__es_Elie_Wiesel
már ha valakit érdekel, hogy pl. a nermányzat „elhatárolódik-e” a csendőr családfakutató baromságaitól, vagy sem. ottyamná. ry, ry !!
@Magányos George: hát ha nem akarod huszonharmadszor leírni, annak a legegyszerűbb módja, hogy nem írod le huszonharmadszor.
szerintem amúgy tőled elfogadható ez, igen több tótot, meg románt akartak látni az egyetemeken. világos. nem is érteni, mi a fasznak egy történészi vizsgálódás, mikor ott van az az általad épp husonháromszor leírt mondat, csak el kell olvasni, és el kell hinni, és voilá, máris nincsen jogfosztás, ilyen egyszerű a történelem. azért nagy a fülem, hogy jobban halljalak, azért nagy a szám, hogy bekaphas… upsz, ezt elbasztam.
tőled azt is elfogadjuk, hogy a bírói kar minapi nyugdíjazása az idős bírákat akarta tehermentesíteni a törékeny egészségükre ártalmas előmeneteli gondok alól (benne van a törvényben, és rogán személyesen is elmondta, tehát télleg azér), vagy mondjuk hogy az „alaptörvény”-ben a fegyveres testületekkel kapcsolatos határ öt évről négyre csökkentése nem a győri polgi mandátumának megőrzése végett történt, hanem. már el is felejtettem, látod, az ilyen magvas nagyívű megfontolások hogy kisuhannak az ember fejéből, pedig biztos az is valami hallatlanul igazságos dolog volt, magyarán valami jellegzetes fideszes faszomság. látod ilyen a nép, ott a klassz reverenda (boss), de az egészből csak a kilógó lólábra emlékszik.
szóval el van fogadva tőled minden. huszonhárom az huszonhárom.
@incze:
Nem több, hanem kevesebb hallgatót akartak az egyetemekre (ez maga a numerus clausus, a zárt szám), magyarból is, tótból is, románból is, zsidóból is és ezt valahogy be kellett adni a társadalom érintett rétegeinek. És kevesebb balhét akartak az utcán is, s főként nem akartak egy 19 után, mondjuk, egy 21-et ellenkező színezettel (lásd Marcia su Roma, Bürgerbräu-Putsch és társaik)
A „Marcia su Roma” kifejezes nem szerepel a torvenyben, tehat nem momdsz igazat!
Kutatási területe alapján Szakály kb 20 évig partizán volt,aztán a 90es években hirtelen rájött,hogy ő valójában mindig is partizánvadász volt,csak nem hagyták szabadon kibontakozni.
@dvhr:
De a végrehajtási utasításban igen! 🙂
A numerus clausus speciális előírásia a végrehajtást szabályzó rendelet szerint a nemzeti hadsereg tényleges állományú tisztjeire nem vonatkoztak!
library.hungaricana.hu/hu/view/OGYK_RT_1920/?pg=1516&layout=s
@Magányos George: „Klebelsberg, Kovács M. által idézett, szavai abban a kontextusban hangzanak el, hogy az 1928-as numerus clausus módosítás megszünteti azt, a zsidók által kifogásolt rendelkezést, hogy a felvételiknél kvóták szabályozták az egyes nemzetiségek és népfajok felvételi arányát. „
Így aztán azok az eredeti numerus claususról szólnak. Jó a linked, nagyon szépen látszik a 198. oldalon, hogy az eredeti n.c. szándéka Klebelsberg szerint az (is) volt, hogy a zsidókat nemzetiségnek (fajnak, whatevernek) minősítsék.
Mond ugye ilyet is: „be!) És ha énelőttem ugy értelmezték az, egyetemek a törvényt, hogy a kikeresztelkedett zsidót beszámították a zsidó faj kontigensébe, akkor ezek annak a törvénynek világából voltaképen logikusan cselekedtek. Mert ha fajnak van egyszer minősitve a zsidóság, akkor nem lehet a fajtól menekülni ugy, mint — mondjuk — a felekezettől az áttéréssel, vagy a nemzetiségnél azzal, hogy az ember más nemzetiségűnek vallja magát.”
Ez ugye üti Szakályt, aki szerint „Nemcsak, hogy a törvényben nem szerepelt a „zsidó” szó, de ekkor még nem is definiálta törvény a „zsidót” mint olyat – a jogszabályok alkalmazásakor nyilván az izraelita hitfelekezethez tartozó személyekről eshetett szó.”.
Nyilván, mi? Hupi.
„A végrehajtási utasítás melléklete tartalmaz egy táblázatot, amely meghatározza az ország területén élő nemzetiségek arányát. Ebben szerepel a többiek mellet a zsidók aránya is (6%-ban megadva).”
Meg hogy ki számít zsidónak. Erről is beszéltem, te meg erről próbáltad elterelni a témát.
@közösperonos átszállás: kiváncsi vagyok, hogy szakály, meg ez a lonelygyörgy mire jutna a náci állam kutatása során németországban. olyan törvényt, végrehajtási utasítást aligha találnak, mely explicite aszondaná, hogy. ha pedig olyan nincsen, akkor a derék hitler és tsai szándékai a zsidókkal kapcsolatban nyilván nem azok voltak, mint amiket a köztudat a történtek félreértése folytán számon tart.
alapvetően célirányos lomizók, előpiszkálnak egy-egy az ízlésük, szájízük szerint is értelmezhető kacatot, annak kapcsán elmondják, amit anélkül is mondani akartak, oszt jónapot.
@közösperonos átszállás:
🙂
Abban a kommentben írom le, amiből idézgetsz: … itt Klebelsberg épp arról beszél, hogy a „baloldal” azért támadja a numerus clausus tervezett módosítását, mert a nemzetiségi elv helyébe szociális elveket állít (s ezzel a korábbinál még hátrányosabb helyzetbe hozza a zsidókat).
Majd néhány kommenttel lejjebb leírom azt is, hogy: …ebben a vitában egyedül (Klebelsbergre hivatkozva) Kovács M. állította, hogy a numerus clausus törvény végrehajtási utasítása minden külön parlamenti eljárás nélkül megváltoztatta az izraelita felekezetű állampolgárok jogállását. (…) Az 1928-as országgyűlési vitában (amelyre Kovács M. is hivatkozik) fölmerül egy hivatkozás egy kúriai döntésre, amely kimondja, hogy a numerus clausus nem írta felül az 1867 : XVII. tc.-t és az 1895 : XLIV. tc-t, Klebelsberg ezt azzal utasítja el, hogy a bíróság nem jogalkotó, hanem jogalkalmazó. Klebelsbergnek ebben a vitában az a célja, hogy a nemzetiségi kvóta helyére a szociális kvóta kerüljön, így érvkészletét is ehhez igazítja.
🙂
Hogy a numerus clausus 1920-as végrehajtási utasítása mit tartalmaz és mit nem, úgy dönthető el a legegyszerűbben, ha elolvassuk! Épp a kommented feletti kommentben linkeltem. 🙂
Csak a te kedvedért, itt van még egyszer a link: library.hungaricana.hu/hu/view/OGYK_RT_1920/?pg=1516&layout=s
Te mit olvasol ki ebből? Ki számít zsidónak? 🙂
„És most jött az 1920 :
XXV.
te. 3. %-a, amely — amint azt Gömbös Gyula t. barátom itt egészen világosan megmondta — azzal a nyilt szándékkal készült, hogy a zsidóságot Magyarországon fajnak, esetleg nemzetiségnek jelöljék meg. Itt többször hallottam egy curiai határozatnak az emlegetését. Én nem ismerem azt a határozatot, (Bródy Ernő: Tessék elolvasni!) annyit azonban mondhatok, igen t. képviselő ur, akár elolvasom, akár nem, hogy ha a törvényhozás egy törvényt alkot azzal a kifejezett szándékkal, hogy annak a törvénynek révén a magyar zsidóságot fajnak jelentse ki, ez ellen egy curiai határozat jelentőséggel nem birhat. (Igaz! Ugy van! jobb felől.) Egészen nyilvánvaló, hogy akkor a törvényhozásnak az volt a szándéka, hogy a zsidóságot fajnak jelentse ki és ezen bírói törvénymagyarázattal accidentaliter nem lehet változtatni, mert hiszen ha a biró ennyire mehet, akkor a törvényhozást, a jogalkotást venné a kezébe, a biró hivatása pedig csak a jog magyarázása és konkrét esetben való alkalmazása. (Ugy van! Ugy van! a jobb- és a baloldalon.) Ez tehát a dolgoknak teljesen téves beállitása. Itt egy kifejezett szándék volt, amely bekerült a magyar
Corpus
Jurisba. Én elismerem, hogy ez a hazai zsidóságra oly fájdalmas volt, hogy a jó ma
gyar zsidó ezt be sem vallotta magának. De ez igy volt. (Bródy Ernő: Jó, hogy nem vallotta be!) És ha énelőttem ugy értelmezték az, egyetemek a törvényt, hogy a kikeresztelkedett zsidót beszámították a zsidó faj kontigensébe, akkor ezek annak a törvénynek világából voltaképen logikusan cselekedtek. Mert ha fajnak van egyszer minősitve a zsidóság, akkor nem lehet a fajtól menekülni ugy, mint — mondjuk — a felekezettől az áttéréssel, vagy a nemzetiségnél azzal, hogy az ember más nemzetiségűnek vallja magát.
Ezt, igen t. uraim, a hazai zsidóság magának be sem vallotta, de jogilag igy volt. Már az is nagyon erőltetett törvénymagyarázat volt az én részemről hogy olyan utasítást adtam az egyetemeknek, — amennyiben egyáltalában annak a törvénynek világában utasítást adhattam, — hogy a kikeresztelkedett zsidókat ebből a kontingensből vegyék ki.
Mostmár mit hoz a Bethlen-kabinet törvényjavaslata, amelyért — irmétlem — teljesen viselem a felelősséget*? Hozza ennek a momentumnak a kiküszöbölését a magyar
Corpus
Jurisból. (Ugy van! Ugy van! a jobb- és a baloldalon. -—”
(Klebelsberg Kúnó)
A VKM 123.033/1920.sz. rendeletre hivatkozik, a Prohászka-Bermolák módosításra…
Szakály alapította a Károlin a történész doktori iskolát. Passzol hozzá a hely szelleme.
Mellesleg a Károli legkorruptabb és legbotrányosabb figurája, Szabó András a MAB csúcsbizottságában folytatja áldásos korrupt működését. A 3 tagú Felülvizsgálati Bizottság egyetlen bölcsész tagjaként masszívan támogatja a nívótlanságot a bölcsészettudományokban, és csereszívességként osztogat akkreditációt a szakbizottságban és a plénumon is elhasalt doktori iskoláknak:
jhnnsclvn.wordpress.com/2016/07/05/a-criminal-mind-in-the-accreditation-board-bunozo-a-mab-ban/
@acs63:
Elolvastad azt is, amit előtte mond és azt is, amit utána? 😉
Az idézett országgyűlési vita tárgya a numerus clausus nemzetiségi kvótájának eltörlése és helyébe szociális kvóta állítása.
Előtte:
„(…) Én valóban csodálattal hallottam például olyan belátásos, régi politikusnak a felszólalását; mint Sándor Pál nagyrabecsült barátomét, aki szintén azt vitatta, hogy a hazai zsidóságnak vagy a baloldali mentalitásnak ez a javaslat semmit sem hoz. Sőt volt baloldali szónok, aki azt mondotta, hogy a most érvényben lévő törvény az ő szempontjukból még kedvezőbb, mint az én törvényjavaslatom. Bocsásson meg nagyrabecsült barátom, ez mégis a helyzetnek és különösen a történeti fejlődésnek teljes félreismerésén alapszik, mert hiszen négy generáció magyar zsidó miért küzdött? Azért küzdött, hogy a magyar Corpus Juris ne lásson a zsidóvallásu magyarban mást, mint egy felekezetet és ne lásson benne nemzetiséget vagy fajt. (…)”
Utána:
(…) Tudom, hogy a hazai zsidóság a javaslattal nincs megelégedve. Nem is lehet. Én el tudom képzelni az ő gondolkodásukat, hiszen egészen abnormis helyzet az, hogy a körülbelül félmilliónyi magyar zsidóság majdnem kivétel nélkül középosztálybeli. Természetes tehát, hogy egy korlátozás, bárminő korlátozás legyen, nem faji vagy felekezeti alapon, de bármely korlátozás, neki fájdalmas. Különbség van azonban a régi törvény és a mostani törvényjavaslat között. Nagyon lényeges különbség. Most szenvednek azért, mert zsidók, akkor szenvedni fognak csak azért, mert magyar emberek, mert ennek a trianoni Magyarországnak fiai. (Igaz! Ugy van! a jobboldalon. — Bródy Ernő: Egyforma emberek vagyunk!) Értsék meg, hogy kisebb kenyeret vagyunk kénytelenek egymás között megosztani és értsék meg, hogy nagyobb darabot ebből a kis kenyérből senkinek sem lehet adni. (Nagy zaj.) (…) (Jánossy Gábor: Mi is szenvedünk! Mindenki szenved ebben a nyomorult országban!) Nem tudok egyetérteni Tury Béla igen t. képviselőtársammal, bár nagyon sok kérdésben egyetértek vele, abban, hogyha a német büszkén vallja a maga német fajiságát, miért nem vallja ezt a zsidóság is? Én csak annyit mondok az igen t. barátomnak, hogy ebben a felfogásban valami kirekesztő van, ha mi erre az álláspontra helyezkedünk, a magyar fajiság álláspontjára, akkor ők magukat mintegy kívülállóknak tekintenék. Azt hiszem, nem lenne bölcs magyar politika, ha mi azt az értelmet és azt az anyagi erőt, amelyet a magyar zsidóság jelent, mesterségesen kikapcsolnánk, (Ugy van! Ugy van!) Ha reálpolitikai szemmel nézzük ezt a helyzetet, őket senki ki nem kapcsolhatja a magyar nemzet nagy szolidaritásából, csak a hazai zsidóság kapcsolhatná ki magát, ha a Hatvany Lajosok utánzásra találnának és ha a magyar zsidóság nem fojtaná el kebelében azokat az elemeket, amelyek anacionalisták. (…)”
library.hungaricana.hu/hu/view/OGYK_KN-1927_09/?pg=208&layout=s
@Magányos George:
A link helyesen: library.hungaricana.hu/hu/view/OGYK_KN-1927_09/?pg=208&layout=s
@incze:
A történész munkája arról szól, hogy lomizik. Aztán elmondja, mit talált és ő ezt hogyan tudja beilleszteni abba, amit eddig a múltról tudott. Mindenesetre, amit Szakály összelomizott és amilyen következtetéseket azokból levont, semmilyen formában nem igyekszik ráerőltetni senkire és nem vonja kétsége a jogát sem Kovács M.-nek, sem senki másnak, hogy lomizzon és a találtakból bármiféle következtetéseket levonjon és annak hangot adjon. Míg Kovács M. erre törekszik.
Elolvastam.
Klebelsberg szerint is jogfosztó volt (” Egészen nyilvánvaló, hogy akkor a törvényhozásnak az volt a szándéka, hogy a zsidóságot fajnak jelentse ki…” és „Mert ha fajnak van egyszer minősitve a zsidóság, akkor nem lehet a fajtól menekülni ugy, mint — mondjuk — a felekezettől az áttéréssel, vagy a nemzetiségnél azzal, hogy az ember más nemzetiségűnek vallja magát.”), ezért javasolta a visszatérést a régebbi status quo-hoz (helyette javasolja a szociális kvótát), kikerülve a támadásokat.
Szakály szerint nem és te is jobban tudod. Nem értett az a pali úgy látszik semmihez. 😛
A Csubakka-védelmet már alkalmazta más, nem újdonság…
@acs63:
Klebelsberg azért javasolja a „visszatérést”, mert a „baloldal” ellenzi a törvénymódosítását. 🙂 Vegytiszta politikai érvelés, amit bemutat: miért ellenzitek a törvénymódosításomat (hogy is szociális alapú kvótát alkalmazzunk a nemzetiségi kvóta helyett), amikor az eddigi gyakorlat ellen ti léptetek föl a leghangosabban; tessék, megkapjátok, amit akartok. 🙂
Fentebb @Wolff kollégád kétségbe vonta, hogy egy végrehajtási utasítás (egy rendelet) bármilyen formában is felülírhatna egy törvényt és arra hivatkozott, hogy máshol nincs is nyoma a korabeli államigazgatási gyakorlatban a zsidók nemzetiségkénti kezelésnek, mint a numerus clausus végrehajtási utasításának nemzetiségi mellékletében. Klebelsberg figyelmét is felhívják a képviselők, hogy kúriai döntés van arról, hogy a a numerus clausus nem írta felül az 1867 : XVII. tc.-t és az 1895 : XLIV. tc-t. S, nyilván, Kovács M., mint történész, források avatott olvasója, is pontosan tisztában van azzal, hogy Klebelsberg hivatkozása egy politikai trükk, ami azt a célt szolgálja, hogy törvényjavaslatának ellenzőit kínos helyzetbe hozza. Neked még nem állt össze a kép? 🙂
Arra viszont őszintén kíváncsi volnék, hogy hol és milyen formában jelenik meg itt a jogfosztás?
@Magányos George: Először is Szakály, aki soha életében nem foglalkozott a numerus clausussal (vagy a tisztikar összetételétől eltekintve egyáltalán bármiféle társadalomtörténettel) nem lomizott össze semmit. Egy nyamvadt interjúról beszélünk.
Másodszor pedig kettejük közül ő vezet kormányintézetet, és beszél a hivatalos ideológiai megmondó pozíciójából (tulajdonképp kizárólag ezért érdekesebb a véleménye a numerus claususról, mint Bubuka273 nické), szóval igen nehéz lesz előadnod a „szegény derék embert már a magánvéleményéért is üldözik” mantrát.
@népbíró: Ez egy következmények nélküli ország. Orbán óta lett igazán az.
Megdöbbentő Balog Zoltán tájékozatlansága, aki ezt a botrányos figurát a MAB-ba delegálta, hiszen a MAB honlapján épp csak nevesítve nincs a csaló dékánházaspár, Szabó András és Szabó Andrásné. A MAB-határozat 2., 11. és 12. pontja kifejezetten róluk szól:
web.mab.hu/tir/index.php?pid=713&pop=200
jhnnsclvn.wordpress.com/2016/07/05/a-criminal-mind-in-the-accreditation-board-bunozo-a-mab-ban/
@Magányos George: Megint a Csubakka…
Nem 1928-ban, hanem 1920-ban! Itt csak arról volt szó, hogy az egyik kivételezést lecserélnék egy másikra. Nem tudásalapú kvótát használnak, hanem kívülről irányítottat. Nem a kvóta megléte az etikátlan, hanem a szabályozás. (Lex Haverok)
Persze az, hogy egy addig izraelita vallású magyarokat a NC végrehajtási rendeletében központilag átminősítenek egy fajnak (nem bevallás/vállalás alapján), az biztos vaníliapuding…
A kép összeállt: Iskolázott vagy, nem tartom valószínűnek, hogy simán hülye lennél, nálad a másik ok állhat fenn.
@Magányos George: nem lomizás. aki azt csinálja, csak tudományos segédmunkás, akárhány cikkely fér el a fejében., pataki ferenc fejszámoló, nem matematikus, szemben a szakálykkal ezt tudja is magáról. más kérdés, hogy a publikumnál ő a nyerő, valószínűéeg nagyobbra tartják egy matematikusnál, aki esetleg nem is jó fejszámolásban.
fura a basizmusnak ez a törekvése, hogy a horthyzmust szerecsenmosdassa. értem, hogy ahogy a mai, a kormányzóúrőfőméltósága rezsimje is az őt hatalomba segítő széljobb szorításában, azok vitorlájából a szelet kifiagandó tolódott maga jobbra, kelletlenül konstatálva, hogy abból sosem elég (bár a mai rezsim kezdi jóízűen belakni ezt a pozíciót).
amiről a korban fokozódó erővel szó van, az a „ki a zsidóval a (köz)életből”, mint nemzeti gondolat, térnyerése, csúszás bele a (náci style) fasizmusba. ha engem kérdesz, igen, a rezsim kelletlen, engedményeket tesz, virágnyelvet használ és megpróbálja minden stációnál lezárni, de a rendes széljobbot nem lehet ám sem becsapni, sem kielégíteni.
Szakály S. rendszerváltás előtti tevékenységének mentségére még azt is fel lehet hozni, hogy az „ellenforradalmi rendszer” kifejezés a „Horthy-fasizmus” alternatívájaként került bele a szóhasználatba. Teljesen korrekt kifejezés, még az illető rendszer saját szóhasználatával is megegyezik. Ne tessék ezt összekonfundálni azzal, hogy a kádárista propaganda az 56-os forradalmat nevezte ellenforradalomnak. Pont azért tették, hogy a forradalmat horthysta restaurációs kísérletként állítsák be.
De Szakály mai ámokfutásának megítéléséban mindez teljesen irreleváns. Még az is irreleváns lenne, ha nem harmad-, hanem elsőosztályú történész lenne. De az általa betöltött pozíciónak, az udvari történész-ideológus pozíciójának (amelyből ezeket az állatságokat mondja) a megítélélése szempontjából még az is irreleváns, hogy az elmúltnyolcévben hány hasonló teljesítményű ember sündörgött a zsírosfazék körül. Ez a pozíció ugyanis nem, vagy nem elsősorban a zsírosfazék melletti ülőhelyet jelenti. (Miközben az sem vitás, hogy a ballib kormányzást körüllengő zsírosfazék-szag sokban hozzájárult a szarszaghoz, amiben most vagyunk.) Ez a pozíció nemhogy a ballib érában. de már a Kádár-korszak nagyobbik felében sem létezett. Már az akkori pragmatista politikának is volt annyi esze, hogy az ilyen (akár pénzért, akár hatalomért, akár egyszerűen meggyőződésből) tüzet fújókat nem engedte igazán fontos pozíciókba, nemhogy pozíciót kreáljon nekik.
@Tehéntőgy:
Nem értelek. Most akkor számít, ami Szakály mond vagy nem számít?