A Megosztott Királyság
Eredeti szerző: jotunder
Az Egyesült Királyság polgárai holnap szavaznak arról, hogy bent maradjanak-e az Európai Unióban.
A legutolsó közvélemény-kutatási adatok szerint a LEAVE tábor talán 1-2 százalékponttal van a REMAIN előtt.
Azon britek között, akik egyetemi végzettséggel rendelkeznek a REMAIN előnye kb. 40 pont. Azok között, akiknek nincs érettségije (azaz A-level vizsgája) majdnem ugyanakkora a LEAVE előnye. (A 18-29 évesek között 36 százalékkal vezet a REMAIN, a hatvan felettiek között 26 százalékkal a LEAVE.)
A YouGov közvélemény kutatása szerint az országban Peterborough környékén a második legnagyobb a LEAVE támogatottsága. Ötven kilométerre Peterborough-tól, Cambridge-ben szinte mindenki a REMAIN-re fog szavazni. Az egyetemek a REMAIN-re szavaznak, a szegény kerületek a LEAVE-re. Az ország ötven legjobb egyeteméből egészen pontosan ötvennek a rektora írta alá a REMAIN-t támogató nyílt levelet.
Senki sem tudja, hogy mit is jelent a LEAVE. Abban bízom, hogy az Unió és az Egyesült Királyság vezetői a kármentéssel fognak foglalkozni amennyiben a LEAVE kap többséget, és az ország tagja marad a European Economic Area-nak. Ha így is lenne, az Egyesült Királyság Peterborough-t választaná Cambridge helyett, az iskolázatlanok véleményét fogadja el az iskolázottakéval szemben, ezt pedig nem lehet az egyszerű nép diadalának tekinteni az establishment felett, ez egyszerűen csak batshit crazy.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16518892-6ae36f9b047cc' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16518892&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16518892-6ae36f9b047cc&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16518892-6ae36f9b047cc' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
Szerintem a kilépéspártiak egyszerűen kíváncsiak, hogy mi fog történni. Ha a bennmaradásra szavaznak, soha nem tudják meg. A tanult emberek viszont úgy gondolják, hogy ők hivatalból mindent tudnak, tehát nincs szükségük újabb információkra. Úr nem siet, nem fizet, nem csodálkozik. És nem is kíváncsiskodik.
Apropó, Batshit Crazy:
Last Week Tonight with John Oliver: Brexit (HBO) – youtu.be/iAgKHSNqxa8
Nem tudom, mennyire magyarázza jól John Oliver a brit néplelket, mindenesetre hihető…
@balmoral: Nem vak ez a ló, csak bátor! 😀
@balmoral: A britek most hülyeséget fognak csinálni (én persze azt remélem, hogy az utolsó pillanatban a nyugdíjasok egy része beijed és REMAIN-re szavaz), ami sokba fog kerülni az országnak, és én éppen ebben az országban lakom.
@nevetőharmadik: John Oliver rulez.
A kilépés győzelme szerintem egy populista ígérettel megnyert választás következménye, és Cameron személyes és totális csődje lenne. Viszont egy apró megjegyzés: mintha senki nem akarná észrevenni az orbáni hirdetés dodonai jellegét…
http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/eu-referendum-poll-final-brexit-comres-yougov-opinium-tns-survey-remain-leave-live-result-a7096316.html
a font 1.464-ről 1.48 fölé ment a dollárral szemben az adatok nyilvánosságra hozatala után.
Megkérdeztem a helyi kollegát. Azt mondta, ö dolgozott pár évet Brüsszelben. Mire mondtuk, akkor ugye maradás párti. Mire ö: annak alapján amit ott látott épp hogy menne, mert ilyen pazarló bürokrácia még egy nincs. De mivel a gyerekei jövöjére is gondol, a maradásra szavazott. Amúgy szerinte maradás lesz a vége, mert az angol alapvetöen konzervativ, kerüli a változást, nem keresi a kalandokat.
Londonban az utcán ezerrel megy a szórólapozás, a tegnapi Metro hátlapján egész oldalas „TAKE BACK CONTROL”, a mai Evening Standard-en viszont ugyanakkora „VOTE REMAIN TOMORROW” reklám van.
kihagytad az England vs Wales/Scotland/N.Ireland/London dimenziot. en nem is igazan ertem, hogy miert nem szerepelt hangsulyosabban, hogy egy Leave eseten je esellyel szetesik a koceraj?
„Ha a bukmékereknél dől el az Egyesült Királyság EU-tagságáról szóló holnapi népszavazás, akkor a maradás híveinek nincs miért aggódniuk. A fogadóirodák tétjeit összesítő Betfair szerdai adatai alapján 75 százalék az esélye annak, hogy a britek bennmaradnak – volt már ez az arány magasabb és alacsonyabb is. A piacokon is elmúlt a június második hetében, a kilépés fölényét mutató közvélemény-kutatások nyomán kitört pánik. A font kedden január eleje óta nem látott magasságba emelkedett a dollárral szemben, az FTSE 100 ledolgozta az e havi veszteségeit.”
http://www.vg.hu/gazdasag/a-vegsokig-kuzdottek-a-brit-szavazokert-471687
nem tudom pontosan megfogalmazni, de az a benyomásom, hogy a közvéleménykutatások olyan tárgykörben, amelyek emocionálisan telítettek, de amelynél a döntés csak kisebb részt múlik az érzelmeken, és a(z elegendő) többség alapvetően tudja „mi a helyes”, ha nem is feltétlen örvend neki, szisztematikusan fölülmérik az egyik fajta érzelmi választ, amelyből nem tudják diszkontálni a dacot.
@jotunder: Eppen akartam kerdezni, hogy ezt a cikket lattad-e mar, amikor 00:39-kor belinkelted.
Angliaban mennyien szavaznak a valasztas napja elott? Az USA tobb allamaban akar 30-33 szazalek is. En mar tizenegy eve allampolgar vagyok, es meg soha nem szavaztam a szavazas napjan, mindig csak elotte. Azert kerdezem, mert aki mar ket hete szavazott, az nem tudja megvaltoztatni a velemenyet, barmi tortenik az utolso heten, es ez most inkabb a Remain-nek rossz. Egy skot ismerosom szerint kevesebb, mint 20% szavaz koran, de o csak tippelt.
A vicces, hogy tényszerűen cáfolták az összes lényeges brexit-párti érvet már jóval a referendum előtt, amire ugye a közismert válasz az volt, hogy a „zembereknek elegük van a szakértőkből”. :)))
Egy percre Magyarországon érezte magát az ember.
http://www.thedailybeast.com/articles/2016/06/23/if-u-k-votes-brexit-frexit-and-italexit-could-follow.html
“ezt pedig nem lehet az egyszerű nép diadalának tekinteni az establishment felett, ez egyszerűen csak batshit crazy.”
Valami van a levegőben és most nem a globális fölmelegedésre gondolok.
http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2016/07/how-american-politics-went-insane/485570/
Ennek az okaival kellene foglalkozni (miért támogatják ezen rétegek a leave-t), mert biztos van ilyenből bőven…
@ámbátor: „az angol alapvetöen konzervativ, kerüli a változást, nem keresi a kalandokat. ” Hát, a nagy földrajzi felfedezések során, majd az ipari forradalomban, végül a világháborúkban betöltött szerepük alapján erre az állításra vennék mérget…:)
@Rhonin: javítva: … NEM vennék mérget…
Elég jó elemzést olvastam az előbb arról, hogy Brexit esetén a német és a francia kormány érdeke nem a kármentés, hanem a kilépő angolok betonba döngölése, akkor is, ha pénzbe kerül. A franciáknál azért, mert ott a lepen, és amúgy is van valami biztosítási vitájuk az angolokkal, a németeknek meg azért, mert nekik nagy üzlet lenne a Cityt kiszorítani egy kicsit az uniós piacról. Nagyon úgy néz ki, hogy egy Brexitre mindenki ráfarag, de a britek tartósan. Kár lenne.
@szazharminchet:
Kérdéses, hogy ez mennyire lenne érdekük. Mert nem biztos, hogy szeretnék teljesen az USA irányába taszigálni a briteket.
Valahol olvastam egy tanulmányban, h a XXI. század az „ostobaság” évszázada lesz, a hatalmas technológiai fejlődés ellenére. A politikai pozíciókat átlagosan művelt vagy tanulatlan, populista emberek fogják vinni.
Azért ne maradjanak, hogy mindenáron menni akarjanak.
Ha pedig mennek:so long and thanks for all the fish.
Nem olyan egyszeru ez, mint ahogy a poszt sugallja. Nekem egy camridge-i professzor magyarazta nagy elkotelezettseggel, hogy miert szavaz a kilepesre.
Ket fo erve, hogy (1) az EU burokracia atlagosan korrupt, azaz talan kevesbe, mint a magyar meg a gorog, de jobban, mint a brit vagy a sved. Es (2) messze kevesbe szamonkerheto, mint barmelyik tagallam vezetese. Ezek jo erveknek tunnek.
@pont7: és nála akkor miért nem azok a kérdések merülnek fel, hogy ezek a paraméterek hogy változtathatók meg? Nyilván az lenne az izgalmas.
@Rhonin: nem én mondtam, hanem az átlagangol az átlagangolról. Az sose ment világfelfedezni, maximum a pubig, megbeszélni egy pint fölött, mennyivel jobs volt régen.
@pont7: Ez egy duma. Az ország óriásit kockáztat a kilépéssel, és nem kockáztatjuk emberek életét. Ha a németek és a franciák tényleg bedurculnak (amit én nem gondolok, de nem is lehet kizárni teljesen), akkor a UK évekre elszigetelődhet, recesszióba kerül.
1. Skócia és Észak-Írország óriási fölénnyel fog a Brexit ellen szavazni. A skótok valóban kiléphetnek Nagy-Britanniából, arra rossz rá gondolni, mi van, ha bárki elkezd ideges lenni Észak-Írországban a kilépés miatt. 2. A font teljesen elveszítheti tartalékvaluta jellegét. 3. Nagy cégek hagyhatják ott az országot. Ez mind súlyos kockázat. És ezzel szemben van az, hogy BoJonak lesz egy jó napja. Semmit nem nyerhet az UK a Brexittel, semmit. Semmivel nem lesz jobb ország, erősebb ország, élhetőbb ország.
@OoOoOo: Nyilvan probaljak/probaltak megjavitani az uniot es a mostani dontesnel ennek eddigi tenyleges es ezutani varhato sikeret is figyelembe kell venniuk.
@jotunder: Valoban kockazatosabb kilepni, mint bennmaradni. De (szo szerint) nem az emberek eletet kockaztatjak, hanem a joletet. Az ilyen tipusu kockazatok megfelelo merlegeles utan idonkent felvallalhatoak. Elso ervedhez (skotok) nem tudok hozzaszolni. A masodikat es harmadikat felteteles modban irod, igy stimmel, de az ellenkezoje is stimmelhet. Svajc kisebb gazdasag, de rengeteg transznacionalis vallalat kozpontja es valutaja inkabb tartalekvalulta, mint a font.
En sem szavaznek kilepesre, de azt gondolom, hogy a „Semmit nem nyerhet az UK a Brexittel, semmit.” mondatod leegyszerusito.
@jotunder: É-Írországról még annyit, hogy egy esetleges kilépés esetén megszűnne a szabad mozgás joga is Észak-Írország és az EU, azaz Írország között. Azt nem kell részletezni, hogy ez okozna némi feszültséget …
@Virág et.: Márpedig az olyan szabad, hogy az ír gépről minket külön busszal vittek be a terminálba az útlevél-ellenőrzés mögé. Ez az egész a kétségbeesett munkásosztályról szól, a Cheapside-ról, amelyik nem látja a jövőt.
@volker:
Igen, ez alapvető kérdés. Ők (de legalább Skócia elsőként) leválnak az UK-ról és belépnek az EU-ba. Nem rövid folyamat, és számos részletkérdés rendezendő néhány hónap alatt, mert mint tudjuk, az ördög a részletekben lakik. És addig: káosz?
És mi lesz az eddigi vámmentességgel? Mi lesz a schengeni határokkal? Mi lesz az útlevél- és vízummentességgel. Az EU helyett nemzetivé váló kompetenciákkal – itt 27 állammal kell tárgyalni és megállapodni.
A legoptimistább verziók is hosszas tárgyalásokat, új megállapodásokat, szerződéseket stb. kívánnak majd.
Na és a kilépés esetén várhatóan megzakkanó font, ami a világ pénzügyi rendszerére éppúgy hatással lesz, mint az export-importra. És utóbbi nem csak brit oldalról szemlélendő, hanem a számos másik fél szemszögéből is.
És a kint dolgozó állítólag többszázezer honfitársunk olyan könnyen megússza, minden konfliktus nélkül? Ha csak viszonylag csekély és viszonylag hamar (egy-két év alatt) elhárítható problémák keletkeznek, akkor is gondoljunk arra, hogy a magyar GDP-ben van némi szerepe a külföldön dolgozók ilyen-olyan célból hazautalt pénzének.
És még egy: rosszul tudom, hogy az UK az EU-ban nettó befizető? Vagyis többet ad be – tagdíjként – a közösbe, mint amennyit újraelosztáskor kivehet belőle. Ez esetben viszont a kettő különbözetével megrövidíti az EU méretes költségvetését. Ez a jelenlegi hétéves ciklus közepe táján hogyan kezelhető: hogyan tömhetők be a rések?
Na szóval ezért sem kívánom, még a racionális és akceptálható indokok ellenére sem, hogy a Brexit győzzön. De néhány óra múlva már tudni fogjuk, hogy mi merre és hány méter (vagy láb) előre.
@jotunder: @Virág et.:
Mondjuk a schengeni térség nem egyenlő az EU-val, szóval az még csak-csak áthidalható (a kisebb problémákhoz tartozik).
@Muad’Dib: Nem, de itt nem is Schengenről volt szó. Annak alapból nem teljesjogú tagjai az angolok. Az EU-s állampolgárokat megillető szabad mozgás jogáról, ami nyilván az EU-s állampolgárokat illeti csak meg, tehát ha az angolok kilépnek, akkor őket már nem. Ha schengeni teljesjogú tagállamok lennének, akkor nem lenne baj, de mégcsak nem is azok.
Az írek meg nem lesznek boldogok, hogy hangyányit macerásabb lesz a beutazás É-Írországba. Ebbe az utcába meg nem biztos, hogy jó bekanyarodni, csak azért mert ez a másodrangú Trump-imitátor ennyire vágyik a saját 15 percére.
@ámbátor: Értem, nem vitatom, csak rá akarok mutatni, hogy mennyire összetett a dolog. Én nem élek ott, de mert kereskedelmi oldalról brit menedzsment alatt dolgozom (fejlesztés és gyártás oldalról meg német és svájci) napi szinten működök velük együtt. Nyilván ez sem mérvadó és reprezentatív, de az utolsó jelző lenne részemről rájuk nézve, hogy nem keresik a változást és kerülik a kalandot. Nekem, pont fordítva jött le, de értem, hogy nem ők a plebsz.
@Muad’Dib: Észak-Írországban van egy egyensúly, amit nagyon nagyon nem kellene bolygatni.
A font közel került az 1.5 dollárhoz. Ez valószínűleg az IPSOS hatása.
@Virág et.:
„…Ebbe az utcába meg nem biztos, hogy jó bekanyarodni, csak azért mert ez a másodrangú Trump-imitátor ennyire vágyik a saját 15 percére.”
Felesleges ezt egy emberre kihegyezni. Az a fontos, hogy azok a tömegek, akik mennének miért érzik így. Téves azt gondolni, hogy ennek egyetlen oka, hogy xy populista szólamokkal telebeszélte a fejüket. Valami gondjuk van ,amit meg kellene érteni, és kezelni kellene.
Az is érdekes, hogy az ügyben megszólalók sokszor (köztük bizonyos szempontból ez a blog is) az intellektuális felsőbbrendűségbe csomagolva nézik le azokat a „tanulatlan prolikat” akik itten csinálják a feszkót. Ez pedig nem jó. A sikeres demokráciának nem úgy kéne működnie, hogy kitermel egy arisztokráciát, amelyik – okkal, vagy ok nélkül – azt képzeli, hogy minden döntésben csak neki van kompetenciája, a többi meg kussoljon és örüljön, hogy a kiválasztott értelmiségi kör vezeti. Az új arisztokráciára – főleg annak gőgjére – semmi szükség. Igenis erőt kell vennie mindenkinek magán és elmagyarázni a dolgokat, bevonni a politikába a társadalom minden csoportját. Mert ha nem teszik, akkor majd megteszi pár populista helyettük, vagy csak szimplán sértettségből – akár saját maguk ellenében is – keresztbe fognak tenni.
@jotunder:
Igen, ezt én is így gondolom. Sőt, az egész EU felépítményét nem kellene pont most borítani, mert van épp elég megoldatlan problémájuk.
@Muad’Dib: A végkövetkeztetéseddel egyetértek. Amivel gondom van, az a konkrét példa. A Brexit támogatóinak a problémái – ahogy én látom – két csoportra oszthatóak:
1. nem valós problémák (tévedések vagy félrevezetések, nyílt hazugságok, hergelések)
2. valós problémák, de semmi vagy minimális közük van az EU-hoz
Azt innen orbánisztánból tudjuk a legjobban, hogy az EU nem nagyon tud semmit se ráerőszakolni a tagállamra, ha az nem egyezik bele. Egy Orbán képes mindennek szembe menni és mi messze nem vagyunk olyan kivételezettek, mint az angolok. A Brexit -pártiak mindenért az EU-t okolják, pedig semmi közük pl. a migrációs válságért. Nem is fogj Anglia migrációs gondjait megoldani az EU-kilépés. A Calais-ban várakozó afrikai és ázsiai tömegek lesz.rják, hogy Johnson vagy Cameron, London vagy Brüsszel. Ők Angliába akarnak menni és kész. Illegálisan, ahogy eddig is tették.
Itt lakik körülöttem vagy 1millió angol nyugdijas. Ezeknek braxittől igencsak borsos orvosi költségeket kell fizetniük, ugrik a QROPS, adózik a nyugdij, mert ugye innentől számit, hog hol tartózkodnak napra leszámolva. Óriási szopás nekik, teljesen kétségbe vannak esve.
@Muad’Dib: itt nem az arisztokrácia versus tömegek jelenségről van szó. van egy „no qualifications” nevű kategória, ami funkcionális analfabetizmust jelent, és van a Level1, ami az jelenti, hogy az illető a kisérettségije kettes, jó eséllyel nem tud százalékot számolni. ez egy nem csekély réteg, és egyáltalán nem normális dolog, hogyha az ország az ő tipikus véleményük irányába hajlik, az érettségizettek tipikus véleménye helyett. én nagyon szeretem ezt az országot, de tudom, hogy kicsit problematikus.
Jasper FForde Las Dragonslayer-trilógiája játszódik az Ununited Kingdomban (UK). Csak a címhez. 🙂
@jotunder:
Amikor anno megalkották a modern demokráciát akkor azt mondták, hogy az ő szavuk pont ugyanannyit ér, mint bármelyikünké. Tehát a megoldás az, hogy valamilyen módon megpróbáljuk megérteni a problémáikat, és megpróbáljuk elmondani nekik a világ dolgait. A tanulatlan rétegek régebben is jelen voltak, mégis sikerült őket úgy-ahogy megszólítani. Egyébként pedig, ha ez a réteg a szavazásra jogosultak felét teszi ki, akkor komoly baj van. Ha pedig nem, akkor mégsem csak ők gondolják azt, hogy a kilépés lenne a jó megoldás.
Tartalmilag: arra is érdemes, gondolni, ha a REMAIN győz, az azért erősíteni fogja az EU-t. A LEAVE győzelme teljes homály, abszulút nem lehet látni, hogy annak milyen következményei lesznek.
Érdekes egyébként, hogy az iskolázottak mintha elvesztették volna a képességüket, hogy az iskolázatlanokhoz beszéljenek. Én Trump, Orbán megerősödését is annak tulajdonítom, hogy ők képesek megszólítani (és manipulálni) ezeket az iskolázatlan tömegeket. Ha a LEAVE győz, az egy újabb ilyen kudarc.
@Muad’Dib: párhuzamosan 🙂
@Muad’Dib: Mi van? Itt egy referendumról van szó, nem arról, hogy kinek mennyit ér a szavazata. A brit demokrácia alapja, hogy a képviselőket választják meg, és ők hozzák meg az ország törvényeit. Országos népszavazás az eddig kétszer volt itt, az egyik a választások lebonyolításáról (alternatív szavazás), a másik a 75-ös „Brexit”, ahol a hard-left volt a kilépők oldalán meg Enoch Powell, a másik oldalon pedig a munkáspárti mainstream és Thatcherék.
@bandiko: Angliában nagyon erősek az osztálytársadalom maradványai. Sokkal erősebbek, mint Magyarországon.
@jotunder:
A népszavazásnál is ugyanannyit ér minden ember szavazata. Ez még mindig a demokrácia alapja. Érdekes módon pl. a svájciak valahogy kezelni tudják ezt a problémát.
@Muad’Dib: Svájc egy államszövetség, egészen más szociális struktúrával és hagyományokkal, mint az Egyesült Királyság. Nincs is párja a világon a direkt demokráciájuknak, ahol a lakosság ötven százaléka szokott szavazni a népszavazáson, és ahol egyáltalán nem is ismerik a politikusokat. Itt hetven százalék körül lesz a részvétel. Amúgy Svájcban a szegény réteg nem szavaz, és eleve nagyon kicsi.
@jotunder:
Ezt én értem, de te egyébként milyen megoldást tudnál elképzelni erre a problémára? Azon kívül, hogy szomorú leszel, ha ők (rosszul) döntenek, mit látsz opciónak a jövőre nézve? Én leírtam, hogy szerintem merre kellene továbblépni.
Az angolok lehet, hogy rosszul fognak dönteni, pontosabban többen lesznek közöttük, akik a rossz döntés oldalára állnak. Ez megesik, ha a döntést olyanokra bízzák, akik nincsenek képben, nem értenek hozzá, egy nem elhanyagolható részük pedig nem beszámítható. Az ilyesfajta rossz döntések még az olyan országokban is elő-előfordulnak, amely egyébként isten kalapja mellett a bokréta szerepében funkcionálnak, egy ilyet én is közelebbről ismerek. A demokrácia tehát rejteget buktatókat, ergo le vele, erre is tudunk példákat, egyet legalábbis. Semmi sem tökéletes, de legalább kalandos, és lehet eleget bosszankodni, dühöngeni és átkozódni. Ezért is hívják ezt a Földet árnyékvilágnak, hacsak nem ez a Purgatórium. (Vagy eggyel még lejjebb…)
Bocs: nem amely, hanem melyek. Elfelejteni magyar, kicsi beszélni, de írni alig.
@pont7: Szerintem is vannak a kilépés mellett méltányolható érvek, még ha a nagy többséget nem is ezek motiválják.
Valami ilyesmi a lényege: „The fundamental problem remains: that they have an ideal that we do not share. They want to create a truly federal union, e pluribus unum, when most British people do not.”
E pillanatban az általános európai közhangulat nem emellett a föderális megoldás mellett van, de Borisnak igaza van abban, hogy az EU intézmények működésének a belső logikája ebbe az irányba halad.