A mi október huszonharmadikáink
Eredeti szerző: jotunder
A 43-ik utcában van két hatalmas 56-os plakát. Egészen közel a
Times Square-hez. Our revolution was not a movie. Vagy valami
ilyesmi. És ez igaz. Most néztem meg a Szabadság, szerelem című
moviet, ami persze nem egy revolution de hatásos. Toroczkai egy
szemét állat, akit most éppen a kormányzat használ arra, hogy
lejárassa a jobboldalt. Nem mintha a jobboldal nem tenne meg mindent
a saját lejáratásáért, de akkoris.Ami most történik az teljesen méltatlan, szégyenteljes, és nem
kizárólag a jobboldal felelős érte. Az sem normális ahogy Gergényi
viselkedik, ahogy a baloldali sajtóhiénák viselkednek. Gáz ország
vagyunk, végtelenül ciki ország. Vannak bizonyos közös dolgok
amelyeket most rendezni kellene. Végre.
Ezt 2006 október huszonnyolcadikán írtam. 2006 október huszonkettedikén letettem a csomagom a newarki repülőtéren, és busszal bementem New Yorkba. Emlékeim szerint egészen jó idő volt, sétáltam az utcán, csak néztem a felhőkarcolókat, bementem egy megdöbbentően olcsó kínai sushi étterembe, két órát sétáltam a Modern Művészetek Múzeumában, jártam a várost, aztán kimentem az esti buszhoz amelyik visszavitt a repülőtérre, nagyjából akkor értem haza amikor Orbán elkezdte a beszédét. Nem vettem részt semmiben, még nézőként sem, a legközelebb akkor voltam az eseményekhez, amikor a lányom pár héttel azelőtt a mobilján közvetítette a rendőrök és valamiféle nemnagyonjóarcú csoport összecsapását a Köztársaság térről (tudom, már nem úgy hívják, fogják még úgy hívni, azt hiszem).
2006 október huszonharmadika békés kerti piknik volt az Eper és Vérhez, a Véres Vasárnaphoz, a 61-es párizsi tömegmészárláshoz képest, de a mienk volt, a mi kicsi sárga savanyú örökélményünk, amelyre újfent felépíthettük a világképünket : 1. a baloldal Rákosiék utódja, gaz, szemkilövő népség, akik ellen minden megengedhető. 2. a jobboldal összeállt a nácikkal, gaz, puccsista banda, akik ellen minden megengedhető.
Vitának nincs helye. Nemcsak 2006 október huszonharmadikáról, hanem semmiről a világon. Mindenki jól járt azzal az október huszonharmadikával, azóta nem kell gondolkozni semmin, azóta egy gazdaságpolitikai vitában pro vagy kontra argumentum lehet egy öt évvel korábbi gumilövedék röppályája, és olyan kiemelkedő értelmiségiekre hallgathatunk mint Bayer Zsolt, Bogár László, Bartus László és Gréczy Zsolt. Az ő terepükké vált az ország, az ő képükre formálódott, róluk szól. Orbán is róluk szól, nem tehet mást, minthogy róluk szóljon, nem tehet fel egy szemüveget, nem nézheti meg a hetedik sort még egyszer, nem állhat meg egy pillanatra, nem lehet bizonytalan. Az államférfi nem babrál számokkal, az államférfi gyorsnaszád, gyorsnaszádnak szeretik. Még utálni is gyorsnaszádnak szeretjük.
Ez az a rendszer, ami nem tetszik. Az én nem tetsző rendszerem. Ez a közjótündér szomorúsága. A privátjótündér persze köszöni, jól van, mindjárt bemegy az egyetemre, és ha rosszkedve lesz, az azért lesz, mert nem jött ki, aminek ki kellene jönnie, de nem Orbán Viktor miatt nem jön ki, hanem azért, mert ő nem elég jó, ő nem gondolkozott eleget, ő és csak ő felelős érte, nem kenhető semmi másra. És bármilyen különös, ez a rendszer nekem tetszik.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16521762-6ae37c18b3904' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16521762&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16521762-6ae37c18b3904&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16521762-6ae37c18b3904' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@aronsatie: Nem állítottam, hogy egyetlenegy uszítás sem történt volna. De az igazság az, hogy az uszításokat rajta kell kapni, máskülönben csak tehetetlenül állhatunk, hogy itt uszulás folyik – és ez még mindig helyesebb, mint tehetetlenül állás helyett előkapni az öregsörétet és csukott szemmel lövöldözni. Nem lehet arra hivatkozva, hogy egyik oldalon valahol biztos volt egy uszulás, másik oldalon akár ettől vagy attól is uszulhatott volna, megállapítani egy konkrét uszító-uszuló kapcsolatot.
Átsiklasz azon, hogy a cselekményre felhívás és az aktív cselekvés érzelmi megalapozása nem ugyanazok. A Der Stürmerben és hasonló okádmányokban nagy tehetséggel alkalmaztak érzelmi alapozó technikákat, amelyek kétségkívül hatásosak is voltak valóságos cselekmények végrehajtásához (Viktor Klemperer írt erről kiváló könyvet). Tényleg ekvivalensnek tartod? A válasz kedvéért felkutattam és átlapoztam a Der Giftpilz-et – http://www.archive.org/details/DerGiftpilz -, s bár csak a képeket tudom olvasni, azért Bayer nem egészen ez a kategória. (A kurucinfo helyenként határozottan igen.) El tudom képzelni, hogy a gyűlöletet meg tudja alapozni Bayer, bár azt fenntartanám, hogy ahhoz, hogy valakiben Bayer megalapozza a gyűlölködést, eleve arra nyitott lélekkel kell olvasni. De még a gyűlölet megalapozása sem az aktív gyűlöletcselekményé.
Egy kicsit megalázó, hogy nekem kell prehumán kiadványokat túrogatnom, nekem kell védjem Bayert, aki mostanra már saját magának is csak paródiája, egy totális roncs, már írni se tud.
@mandras: Nem tiltottam. Gyilkosként is meg lehet vetni, és a megvető számára akkor is jogos lesz, ha egyébként nem az.
—
Én meg úgy érzékelem, és megint megismétlem, hogy e tekintetben fennállónak látom az egyenlőséget, akárhogy is alakul az összehasonlítás más téren. Ezen a téren az én erkölcsi mércém máshol húzódik, számomra az ember intellektuális képessége önmagában érték, aki ezt feladja, aki mást a feladásra rá akar bírni, gazember. Most mit kezdjünk egymással? Igazából egyikünk sem állt még neki részletesen indokolni 🙂
Ha mandras meghatározását kölcsönvehetem és kiegészíthetem: egyik tevékenysége arra irányul, hogy hű olvasói lobotomizálják magukat és gyűlöljék a zsidókat/cigányokat/valakit. Másiké arra, hogy hű olvasói lobotomizáljanak. Van különbség? Van. És akkor is van, ha valaki a lobotomizálás szemszögéből közelít? Hát, akkor már nincs.
@Counter: Valahol följebb még azt írtad, senki nem uszult. Ezek szerint mégis. Változatlanul félreértésben vagy, én nem bírósági eljárást folytatok le, nekem ahhoz nem kell bírósági ítélet, hogy megállapítsam valamiről, hogy uszítás vagy sem. Egy szóval sem mondtam, hogy a Stürmer és Bayer egykutya, csak azt, hogy a te kritériumodnak, miszerint konkrért cselekményre kell bíztatni, még a Stürmerre se lenne megállapítható.
Elárulnád, miből gondolod, hogy akár Gréczy, akár Bayer feladja valamely intellektuális képességét, vagy akár csak mást akarna erre bírni? Azt értem, hogy Bayer esetében az olvasót a zsidók, mint csoport ellen hangolni miért gazemberség. De miért lenne gazemberség Gréczytől, hogy az olvasóból Gyurcsány-hívőt, egyszersmind Orbán-, illetve Fidesz-gyűlölőt akar faragni?
@aronsatie: Valóban azt írtam. Nagyon pongyolán fogalmaztam, lehagytam a „tőle”-t, azt szerettem volna kifejezni, hogy nem sikerült eleddig igazolni, hogy Bayertől valaki beuszult volna. Ezt nem sikerült, mentségemre legyen szólva, nem általánosságban fogalmaztam meg, hanem a személyével mégiscsak összefüggésben.
Ha jól értettelek, Streicherrel azt akartad igazolni, hogy létezhet olyan propagandatevékenység, amelyben nincs konkrét cselekményre felszólítás és mégis bűnös. Én még mindig nem értek németül, de kétlem, hogy Streicher következetesen elmulasztott volna cselekményekre felszólítani. Ami miatt a magyar fogalmak szerint nem annyira felbujtó, mint inkább uszító volna, az az, hogy feltehetően sohasem vagy döntően nem a konkrét cselekményre, hanem a cselekményekre általában szólíthatott fel.
A konkrét cselekményre biztatás a felbujtás. Hoztam példát elősegítendő a különbségtételt felbujtás és uszítás között. Az uszítás miatt is konkrét bűncselekménynek kell végbemennie, de az uszító nem szólít fel a konkrét cselekményre, hanem általában teszi azt, ha úgy jobban tetszik, a felbujtáskor a felbujtó utasítására, parancsára, míg uszításkor az uszító hatására de önerőből, kreatívan követ el az elkövető. Magyarán a konkrét célpontot csak a felbujtó jelöli meg.
Azért gazemberség, mert a hit, illetve a gyűlölet nem szerintem kompatibilisek a racionalitással. Az intellektus meg nem tűri saját feladását, ezért gazemberség ilyet tenni, a különbséget a gazemberség mértékében lehet keresgélni. Bayer, Gréczy et al. a valóság nagyon sok elemére szeretnék kiterjesztetni másokkal az önfeladásukat, hitszónokok. A másik embert arra rábírni, hogy legyen kevésbé ember, higgyen, gyűlöljön, az pedig a fentebb írtak miatt – számomra – gazemberség.
@Counter: Azt észrevetted, hogy uszítás ügyben következetesen valami jogi álláspontot vagy joggyakorlatot próbálsz képviselni, pedig épp az imént jeleztem, hogy nem a bírót helyettesítem, amikor uszítást fedezek fel, mondjuk, Bayer írásaiban, míg a „gazemberség” kérdésében valami olyannyira szubjektív, magánjellegű értelmezést vezetsz fel, hogy azzal már vitatkozni sem tudnék? Ha neked egy újságíró azért, mert minden igyekezetével az egyik politikust dícséri, a másikat meg szidja, gazember, akkor a te szótáradban mást jelent a gazember, mint az enyémben és kész.
@aronsatie: Tudok róla, de az uszít, noha nem műszó, mégiscsak igen jelentős részt jogi tartalmú – emberek esetében -, nem? Amennyiben elkezdjük úgy értelmezni, hogy az uszítás az emberek vagy csoportok közötti ellentétek elmélyítése, akkor olyan kezelhetetlenül tág fogalmat kapunk, ami szinte bárki közéleti szereplőre ráhúzható már. Ezt túl hígnak érezném ahhoz képest, hogy milyen erős érzelmi viszony azt mondani valakire, hogy uszít.
Hát akkor ezek szerint mást jelent a gazemberség, legalább abban egyetértünk, hogy annak csak köznyelvi jelentése van 🙂
Mondom én, hogy egy büdös nagy fogalmi válság is van ebben az országban, de ezt a szóban éppen pont forgót Jó Tündér már megoldotta: Gréczy egy harcimarci, Bayer is egy harcimarci, de ő pöllencs is. A 2001. évi LCXIV.-es, A büntetőeljárásban használatos fogalmak egyenértékűségéről szóló törvény alapján egy pöllencs egyenlő tíz harcimarci, tíz pöllencs egyenlő egy terhelt, van még kérdés? 😉
@maroz: Van. Példát kérek a terheltre, aki tíz Bayer.
@aronsatie: Én annak nem látom az értelmét, hogy ezt a dolgot nálunk a büntetőjogra lehetne bízni. Nem működne.
És a nagyon határozott, nem jogi értelemben vett címkézés sem fog működni, úgy legalábbis nem, hogy „a szívemnek kedvesebb harcimarci nem is harcimarci”. Szerintem olyan ez, mint egy függvény: van értékkészlete és értelmezési tartománya, és ezeket éppen azért illik már rögtön az elején tisztázni, hogy ne kelljen azzal foglalkoznunk, ami ezeken kívül esik.
Én úgy gondolom, ehhez ragaszkodni egy következetes és bölcs dolog lenne. Írt valamit Gréczy, kijött valami Bayerből? Vállat vonni: kiordított a lyuk a csőből, továbblépni.
@maroz: Lehet, hogy nem működne, de azért én megpróbálnám. Tudható, hogy igen sok ember érzi magát szarul, amikor egy pöllencs okád, és nem alaptalanul. Szerintem lelkiismereti probléma, hogy az ember tegyen ez ellen.
Szívemnek kedvesebb harcimarci nem volt, ezt honnan szedted? A harcimarciság egyforma, csak nem azonos a gazemberséggel vagy pöllenccséggel, tetszés szerint. Az előbbire legyint az ember, az utóbbira, minimum, tenyerét maga felé fordítva és ökölbe zárva felmutatja a középső ujját. Na de ki az a terhelt, aki tíz Bayer?
@aronsatie: Ha valamiről tudható, hogy nem működne, akkor azt elég kockázatos megpróbálni. Ezért nem vizelünk például a konnektorba. 🙂
Gondolj bele, hogy mi a probléma: nem az, hogy egy ilyen pöllencs ilyesmiket mond, hanem az, hogy ilyen rettenetesen sok ember fogékony az ilyen megmondásokra. Igazad van neked abban, hogy sok ember érzi magát szarul, amikor a pöllencs pöllencskedik, de azt is vedd figyelembe, hogy ugyanakkor igen sok ember meg kifejezetten jól érzi magát tőle, tapsolja, veregeti a vállát, úgy van, Dezsőm, jól megmondtad!
Na, ez az, amit a büntetőjog nem tud kezelni, egészen egyszerűen azért, mert nem arra való. Akkor lenne értelme a büntetésnek, ha a társadalom túlnyomó része úgyszintén határozottan normasértésnek látná a pöllencsbeszédet, de ez nagyon nem így van. Gondolj bele mi lenne az ilyen büntetőjogi görcsölésnek a vége: megtanulnának két másodperc alatt úgy fogalmazni, hogy a bíróságnak már lehetősége, mint a bűncselekmény hiányát kimondani nem maradna, és mi nézhetnénk savanyú pofával, amint a megdicsőült pöllencset hozzák ki a vállukon a statiszták.
Azon kellene elgondolkodni, hogy ezzel a hatalmas támogatottsággal-elfogadottsággal mit lehetne kezdeni. Nézd meg a jobbik legfrissebb támogatottsági adatait. Százezreket-milliókat nem lehet kriminalizálni.
„Na de ki az a terhelt, aki tíz Bayer?”
Értsed már az iróniát, könyörgöm. 😉
@maroz: Tehát csak az a cselekmény büntethető, aminek büntethetőségével a társadalom döntő többsége egyetért? Gyorshajtás? Adócsalás? Bagózás bárhol és bármikor?
Az iróniát értem, de ez szimpla blöff volt. I called it.
Még arra lennék kiváncsi, tudnál-e mondani balos pöllencset. Ha már ez a „szívemnek kedvesebb harcimarci”, ki tudja, honnan, előjött.
@aronsatie: Tehát nem teheti meg azt a büntetőjog, hogy a cselekménynek csak a szorosan vett jogi ismérvével foglalkozzon és úgy tegyen, mint ha az nem lenne egyúttal társadalmi jelenség is. Mi van az adócsalással? Tán nem lenne általánosan elfogadott az az álláspont, hogy az adócsalás az egy tilalmas dolog?
Számomra például Gréczy pöllencs és ez a Dániel izé is az, mert én inkább azt nézem, hogy a fogadókész tömegek szempontjából milyen a pöllencskedés hatása, és ebből a szempontból én aztán egy hangyafasznyi különbséget se látok.
@maroz: Na látod, így már más. Ez ugyan nem a büdös nagy fogalmi válság, amire te hivatkoztál, hanem a még büdösebb morális válság, aminek igazán szép példája. Mellesleg, fentebb még azt írtad, hogy mindkettő harcimarci, de csak az egyik pöllencs, ami tíz harcimarcit ér. Mostanra ez már egállá, és mindkét esetben pöllencsséggé változott. Az indoklásról már szót sem ejtek. Ilyenkor csudálkozom, hogy vajh a poszt/glosszaíró maroz beszél-e a reagáló/hozzászóló marozzal? Vagy az két külön ember?
@aronsatie: Figyelj, az egy rövid, ironikus(nak szánt), afféle kis színes, nagyon kis színes volt. Mint amikor asztal mellett, pár pohár után csak úgy, mintegy mellékesen odavetsz egy jópofit.
Ha egy ilyen este után valaki másnap egy komoly vitában visszakérdez, hogy nomármost, hogyan illeszkedik mindabba, amit ugye egy komoly, átgondolt vitában mondasz a tegnap esti, asztal melletti sútkád, akkor az ember minimum furcsán néz.
Én tényleg nem értem, és örülnék, ha valaki segítene megérteni, hogy te miért is reagálsz időnként ennyire nem asszertíven arra, ha nekem mer más véleményem lenni dolgokról, mint amit te tőlem valamiért egyenesen elvárnál. Mi a fene van elviselhetetlen abban, hogy én a propagandát, mint eszközt aljas célra használó, az írástudással gusztustalanul visszaélő, a szörnyűséges attitűdjeinkből politikai hasznot kovácsolni igyekvő megmondókat egyetemlegesen tartom olyanoknak, akik kívül vannak az értelmezési tartományon. Nem, nem ambicionálom azt, hogy megfeleljek az általad támasztott sztereotip elvárásoknak, én sajnos tényleg ugyanakkora lóhímtagnak látom ezeket, nekem Bayer is, Gréczy is ugyanúgy csak egy darab, és tényleg nem vagyok hajlandó mérlegelni azt, hogy a két nulla közül melyik a kerekdedebb. Mit várnál el tőlem? Hogy pusztán azért, mert te másként látod ezt én is ugyanúgy lássam? Miért nem tudsz te együtt élni azzal, hogy ebben a kérdésben nincs köztünk egyezés?
Szvsz egy diskurzus akkor is sikeres, ha a végén a felek kijelentik, hogy nem sikerült egymást meggyőzniük, nem sikerült közös álláspontra jutniuk. Mi lenne, ha ezt a vitát ezzel fejeznénk be, és nem egymás személyiségjegyeinek a boncolgatásával?
@maroz: Nincs és nem is volt vita. Tudomásul vettem az álláspontodat, melyet, ha nem is rögtön, de végül is előadtál. Te meg, gondolom, tudomásul veszed, hogy megvan a véleményem az álláspontodról. Oszt ennyi.
@aronsatie: Naugye. 🙂
@Counter: Hm, akkor úgy mondom, hogy ha nem akarná ennyire okos lenni, akkor valószínűlebb okosabb lennél, és ez a többi díszpintyre is igaz.
A „Könnyű közöny” című izét közben megtaláltam Moliere A Mizantróp című drámájában, amelyben Alceste jól kielemzi azt a verstípust, amit itt én is próbáltam, sikertelenül (Petri összegyűjtött műfordításai, 415. oldal).
… valószínűleg.
@Counter: Az Ottlik idézettel nem azt akartam mondani, hogy akkor te vagy az anyám, hanem épp azt, hogy a szó szerinti értelmezésen és nyelvészkedésen túl volna szükség arra az akaratra, ami a – mindig félreérthető – szavak ellenére tényleg felfogja, mit akar mondani a másik.
@Csakhalkan2: Azt már látom, hogy jó példát mutatsz: nagyon szereted anélkül kitalálni, mit mondok, hogy elolvasnád, amit írok.
Silány közhelyekkel nem mentheted fel magad a másik ember értelmezésének és a saját gondolatok szabatos megfogalmazásának kötelessége alól.
Továbbá az Ottlik idézetre adott válasz nem azt jelenti, hogy nem te vagy Medve és nem vagyok Medve anyja, hanem azt, hogy köztünk nincs sem olyan személyes kapcsolat, sem olyan érintkezési szituáció, mint Medve és az anyja között volt a regényben. Értsd: Medve és anyja évek óta ismerik egymást, mi nem; Medve és anyja személyesen találkoznak, mi nem. Akkor meg mit akarsz a szavaktól függetlenített megértéssel? Arról nem is szólva, hogy Medve azért érteti meg magát így, mert adott közlendőhöz nem találja meg a szavait, én meg ehhez a közlendőhöz, amit itt közölni akartam, megtaláltam.
@Counter: Az az idézet arról szól, hogy muszáj lennie az emberek között egy szavakon túli megértésnek. Vagyis az igazi megértés szavakon túli, nem ragad le a szavaknál. Aminek az anyai megértés a legjobb, de nem egyetlen példája, mondjuk úgy, hogy a mintája. Ilyen is LEHETNE akár a megértésünk. Erről szól az idézet, nem arról, hogy két ismeretlen ember ne érthetné meg jól egymást. Lehet, hogy ez közhelyes, egyszerűen ez jutott eszembe a párbeszédünkről.
Érdekes, hogy a „logikai” hibákat is kizárólag az én közlendőmben veszed észre. Íme a következő logikai feladat, vedd észre az ellentmondást a következő két állításban:
„Wittner M. nem költő” (jotunder)
„Jobboldali költők borzalmasan gyönge versei XY. rész: Wittner Mária”
(pasztörperc)
Most ezen óriási ellentmondás (ez is irónai) láttán miért nem írod le nekik ötvenszer, hogy akkor azonnal tisztázzák, költő-e vagy sem, mert különben megmarad ez a rendkívül nagy ellenmondás?
Azért nem, mert az ő mondandójukhoz nem úgy állsz hozzá, hogí kötözködni akarsz, fel sem merül benned, hogy tisztázd velük ezt az „ellentmondást”, míg az én mondandómban minden hülyeségbe belekötsz.
@Csakhalkan2: Nem ugyanaz a személy állítja, ezért nem _ön_ellentmondásos a két állítás. Csak ellentmondásos. Nem ugyanannak az álláspontnak a részei, az én álláspontom pedig ebben a kérdésben kiváró, tehát nincs semmi, ami a két másik személy álláspontja közötti ellentmondás feloldatására ösztönözne.
Te viszont egyetlen személy vagy, tehát neked saját magaddal nem volna szabad ellentmondásba kerülnöd.
Gyorstalpaló:
– Ellentmondás: nem baj. (Nekem is rendszeresen ellentmondanak, én is rendszeresen ellentmondok, más személyek más személyeknek úgyszint, ez normális.)
– Önellentmondás: baj, mert a konfliktusos állítások közül legalább egy nem igaz, és ennek ellenére igaznak tételezi fel a beszélő.
Az Ottlik-idézet egyébként semmi másról nem szól, mintsem hogy lehetséges, hogy két ember szavak nélkül értse egymást, és milyen fontos is, hogy legyen, aki érti az embert (mindegy, hogyan). Én nem tagadtam, hogy volna ilyesfajta szavak nélküli megértés: de határozottan tagadom, hogy ha csupán blogkommentekben lehet kommunikálni, lehetséges volna így érteni egymást. Ergo ha szeretnéd, hogy szavak nélkül értsenek, ne kommentekben kívánd megvalósítani. Ha meg azt szeretnéd, hogy kommentekben értsenek, fogalmazz szabatosan, ne a szavak nélküliségre hagyatkozz.
Van olyan A (megértés), ami B (szavak nélküli) != Minden A egyben B is. Főleg nem normatívan (minden A legyen B).
Legalább azt meg tudnád érteni, amire magad hivatkozol 🙂
@Counter: Angyali türelmed van.
@Csakhalkan2: te szellemi fogyatekos vagy :))) ket kulonbozo szemelytol idezel, es kozlod, hogy itt valami szornyu ellentmondas van, mert hat nem ugyanazt mondjak. ha jol ertem a te erdekes vilagodban, mindenki teljesen egyforma es pont ugyanazt gondolja. hat van ra gyogyszer, de nem lesz olcso.
@Csakhalkan2:
>>Íme a következő logikai feladat, vedd észre az ellentmondást a következő két állításban:
„Wittner M. nem költő” (jotunder)
„Jobboldali költők borzalmasan gyönge versei XY. rész: Wittner Mária”
(pasztörperc)<<
semmiféle ellentmondás nincs. verset legalább minden harmadik-negyedik ember tákolt már, oszt mégsem költő. költő az, akinek az a HIVATÁSA, hogy verset ír. ahogy az is focizhat, aki nem futballista, az is szerelhet autót, aki nem autószerelő, usw.
@mavo:
ja, közben leesett, hogy benéztem. 🙂 ez valóban ellentmondás. mondjuk engem nem izgat. 🙂
@jotunder: Kedves jólelkű barátom, NEKEM ez nem elltmondás, csak Counter számára írtam, ugyanis vele vitatkozok itt, mivel ő egy ehhez hasonló ellentmondást vetett a szememre. Erről ennyit.
@Counter: Én azonban elmagyaráztam neked részletesen, hogy miért nem tartom ellentmondásnak a szörnyű jobboldali költőkkel szembeállítani a színtelen-szagtalan baloldali/urbánus költőket, akiknek egyik lelőhelye az ÉS.
Ha a te stílusodban akarnék írni, akkor hozzátenném, hogy ennek megértéséhet elemi értelmező és szövegértő képességekre van szükség, amikkel te sajnos nem rendelkezel. De nem teszem hozzá.
@Csakhalkan2: Azonkívül az ellentétpárba, mint szóba te kapaszkodtál bele, én ehhez egyáltalán nem ragaszkodom. Csak ennyit akartam: ti egy bizonyos vonulatból (népies) csemegéztek verseket, köztük W.M.-ét, erre eszembe jutott, hogy egy másik vonulatban is (balos/urbánus) is lehet éppen találni ilyeneket. Elismerem, hogy a szemlézett vers nem a legtalálóbb, ennek oka részben az, hogy egyetlen újság egyetlen számát néztem át hozzá.
A legutóbbi, Nagykagáné, amúgy tényleg szörnyű, de én Wittnerében nem látok semmi szörnyűt – ízlés dolga.
@Counter: „Ergo ha szeretnéd, hogy szavak nélkül értsenek, ne kommentekben kívánd megvalósítani.”
Természetesen nem erről beszéltem, de mivel nagyon hajlamos vagy a félreértésre, megpróbálom szájbarágósabban: az ember mondandója, a mondandójának a lényege nem szavakból áll (szerencsés esetben), ám szavakban fogalmazza meg. Ebből kell a másiknak kihámozni, mit is akart mondani az illető, vagyis a szavakból reprodukálnia azt a szavakon túli vagy szavak fölötti valamit, amit a másik mondani akart. (Ez számtalan nehézséget felvet, pl. hogy nem ugyanazt értjük a szavakon, mindenesetre az a meglepő, hogy mégis megértjük egymást. ) Megeshet, hogy ez a reprodukálás azért nem sikerül, mert valaki leragad a szavak szintjén: úgy éreztem, veled ez történik többször is a vita során. Azt is fenntartom, hogy ahhoz hasonló „logikai” hibákat, amik miatt hülyének néztél, más kommentelők is elkövetnek, sőt te is, de mivel egyáltalán nem ez a mondandójuk lényege, nem is veszed észre, egyébként helyesen.
@Csakhalkan2: Nem érted, hogy értelek? De mivel hülyeséget beszélsz – amit az értésed nélkül máshogy nem is állapíthatnék meg -, és én a hülyeségbeszélést magában, hát még a tefajta hülyeséget is károsnak tartom, javítgatlak? Nem érted, hát hogy értenél, ha magadat se. És te papolsz nekem a megértés fontosságáról.
Egyszerűen mintha fel sem tudnád fogni, hogy anélkül értelek (érthetlek), hogy egyetértenék veled.
Azzal kezdj már valamit, hogy ezekben a nyomorult kommentekben _csak_ szavak vannak, hogy a fenébe lehetne _nem_ leragadni a szavak szintjén?
Számos nagyon okos ember keményen vitatná, hogy létezhet megfogalmazhatatlan közlendő. A legnépszerűbb, legismertebb példa talán Orwell és az újbeszél nyelve, ami – ugye – épp arra épül, hogy a nyelvi redukció miatt megfogalmazhatatlanná váló közlendő épp megfogalmazhatatlansága okán képtelen lesz majd a tudatban felmerülni. De vissza lehet menni az antikvitásba, vagy éppen el lehet mélyedni XX. századi okos emberek, pl. Wittgenstein elméleteiben (nem mintha ezt velem volna érdemes megvitatni, de legalább tudjunk róla, ha mást nem).