A Nagy (de teljesen üres) Koronavírusposzt
Eredeti szerző: jotunder
Nem vagyok orvos, nem fogok írni a koronavírusról, de ha valakinek fontos gondolatai támadnak, akkor idekommenteljen, ne egyenesen bele a levegőbe.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16518150-6ae5ba0c6a277' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16518150&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16518150-6ae5ba0c6a277&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16518150-6ae5ba0c6a277' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
Sohasem gyanított elfekvő kapacitások vannak, ki gondolta volna hogy csekély 12 millió euróért épp egy Giurgiu megyei falusi szakácsnő fog maszkokat gyártani. Ernyőként szerepelt egy nagyobb cég nevében, amely nem licitálhatott adóhátralék miatt. A min.elnök vizsgálatot igért.
@aronsatie: Nem is olyan régen még azt mondták, hogy ne igyunk forró teát, mert a torok sérül tőle, és bejátszik a rák. Jó, tudom, hülyeségeket olvasok.
Nem lehetne a felső légutakat inkább valami fertőtlenítővel öblögetni, vagy sópipázni, sprézni, inhalálni ?
medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-the-hammer-and-the-dance-be9337092b56
az ember mindig elcsodálkozik, hogy amikor van a sikeresnek tűnő startégia (mér, lekövet, izolál), ld. dél-korea – akkor mi a szarért okoskodnak trampok és tintások (de ne legyünk igazságtalanok, nemcsak a gógyisföldiek, hanem ott van svédország, hollandia, belgium, etc).
ez a papír, ahogy az előző is, már amennyire én azt meg tudom ítélni, jól szemlélteti a választékot, költségeket, kimeneteleket.
@ámbátor:
„1. Te nem valódi adatokat látsz, még csak nem is a szokásos mérési hibákkal mért adatokat, hanem tendenciózusan torzított adatokat. Legalábbis magyarországon ezt vélem látni.”
Nem csak Magyarországot követem. Elég sok országra minden reggel beírom az adatokat. Sőt azt is követem, hogy naponta milyen paramétereket jósolok és ebből a jóslás hibájára tendenciák rajzolódnak ki. S nem hiszem azt sem, hogy Magyarországon tendenciózusan hazudnak, vagy ha igen, akkor a világ minden (illetve általam megnézett) ugyanazt a tendenciát követik a hazudozásban.
„2. A függvény, amit illesztesz olyan folyamatokra érvényes, ahol nincs külső beavatkozás, természetes telítődés van a zárt populáción. Ez érvényes volt a hajón, ahol lényegében semmi beavatkozás nem volt, kifutott a járvány a természetes módján”
Ha jól értem, akkor te most azt mondod, hogy a hajón a hajókarantén végéig az utasok ugyanúgy viselkedtek, megtartották a reggeliket, vacsorákat, táncos mulatságokat, sétálgattak a fedélzeten, stb. S ezt komolyan is gondolod?!
„míg nálunk (meg a legtöbb országban) a terjedés során egyre riadtabban vezetnek be többé kevésbbé hatékony új szabályokat, hogy csökkentsék a terjedést.
A hajón valószínűleg lényegében a teljes fertőzhető populáción átment a vírus, „
A hajón 3711 ember volt, ebből 696 fertőződött meg. Szerinted az emberek 82%-a immunis a koronavírusra? Vagy ha nem, akkor miért állt meg a járvány a hajón?
„a vizsgált országokban viszont az izoláció fokozatos (de nem egyenletes) erősítése csökkenti a vírus terjedés faktorát. Így aztán (ha egy kis szerencsénk van) a populáció, az adott helyen bevezetett izoláció időpontjától és szigorúságától függő de remélhetőleg számottevő részét meg lehet kímélni a fertőződéstől.”
Ezzel egyetértek.
Amúgy ez egy fenomenologikus megfigyelés. Valószínűleg elszigetelt járványgócokra, s az azokból kiterjedő burjánzásra igaz. (Erre Dél-Korea esetében van is egy – szerintem megerősítő – példa, ahol egy újabb fellendülés található az adatsorban a végén. Ezt két ilyen függvény összegével lehet simán illeszteni.) A fenomenologikus azt jelenti, hogy fogalmam sincs miért írja le ez a görbe a megbetegedettek számát, de a tapasztalat azt mondja, hogy leírja. Ha lesz egy kis időm, akkor valamelyik (SIR, SEIR vagy akármelyik „jó”-nak tartott) modellt is megszimulálom, hogy miket jósolt volna ugyanazokban az időpillanatokban mint amiket én kiszámoltam. Nem hiszem, hogy sokkal pontosabb lesz, nem véletlen, hogy eddig nem is publikáltak ilyen adatokat, s most is csak pár napra előre adnak meg jóslást. De erről még nem tudok nyilatkozni. Majd kiszámolom.
A tudománytörténetben egyébként sok ilyen fenomenologikus megfigyelés van. Hogy magyar vonatkozással kezdjem, ott van Semmelweis kézmosása, aki szintén nem tudta miért hasznos (ki is röhögték, s bolondokházában halt meg). Vagy a fizikában Kepler, aki leírta, hogy a bolygók ellipszis pályán keringenek a Nap körül. Akkor is voltak egyesek és kettesek akik kétségbe vonták, hiszen az talán még rendben is lenne, hogy a Nap van az egyik gyújtópontban, de miért nincs valami a másikban? Nagy marhaság az egész, hiszen mindenki tudja, hogy ellipszist úgy kell rajzolni, hogy két pontba lecövekelsz egy fadarabot, hozzájuk kötsz egy zsineget és egy harmadik fadarabbal rajzolod a görbét a homokba, hogy a zsinór feszes legyen. Itt meg csak egy fadarab van, a Nap. Aztán jött 40-50 évvel később Newton, aki elmagyarázta, hogy miért is van ez így jól.
Szóval – nem állítva, hogy mindez ugyanakkora horderejű felfedezés lenne mint a példák – én csak azt mondom, hogy az eddig (majdnem) befejezett esetekben a görbe illeszthető volt. Voltak szisztematikus eltérések egyes időszakokban (ez Grrrr kollega vesszőparipája), de ezek minimálisak a teljes esetszámhoz képest, s nem mondanak ellent a fittelhetőségnek. A hiba is kicsiny, ha a már befejezett eseteket nézzük.
Ugyanakkor a jóslás annál pontosabb (lesz), minél közelebb megyünk az inflexiós ponthoz. Amit persze csak a végén láthatunk meg igazán, de azért az egymás után következő jóslások eloszlása elég jó indikáció arra, hogy milyen közel vagyunk hozzá.
Itt van egy friss összehnasonlítás a vezető államok görbéi között (persze a görbék a tesztelési kapacitások függvénye is!)
imgur.com/a/EOJlwFq
boris johnson koronavírusos.
@jotunder: Hogy nekünk miért nincs ilyen szerencsénk… (csak vicceltem 🙂
@Senki A.:
„S nem hiszem azt sem, hogy Magyarországon tendenciózusan hazudnak, vagy ha igen, akkor a világ minden (illetve általam megnézett) ugyanazt a tendenciát követik a hazudozásban.”
A világ minden pontján a migráncsozó hiszteropolitikához akarták illeszteni az első két beteget ?
Tényleg úgy gondolod, hogy minden országban ilyen szuperzseniális a minielnök és ilyen tilos a tesztelés ?
Azt akarom ezzel mondani, hogy nem csak a járványunk jelenlegi helyzetéről nincsenek számok a nullához konvergáló tesztelés miatt,
de ezzel terjesztették a ragályt a beutalt teszteletlen esetek a kórházakban,
és még az első betegünk megjelenése is totális homály. Annyit lehet tudni biztosan, hogy nem az, akit Orbán megnevezett .
Mivel volt egy egész külföldön nem járt család, aki előbb lett beteg.
Szóval szerintem az egész járványunk egy homály. Nem tudom, van-e hozzáértő, aki ott van, ahol tényleges adatok is vannak.
Nem tudok vitatkozni hirtévéző rokonommal, aki szerint nincs járvány, csak sorosista összeesküvés, mert az is lehet, meg más is.
@Senki A.: Szerintem a hajón meglehetősen hamar beállt az az állapot, hogy senki nem megy ki a kabinjából. Oda viszik a kaját. Innentől kezdve a vírust csak a légkondi meg a személyzet hordta amennyire hordta. Nem hiszem, hogy fokozatokban adagolták a szeparációt, mint pl Magyarországon.
A görbéd meg biztos jól illeszkedik, de két hete még az 50+-10-nél, illetve 220+- 150. Tíz napja 160+-30, inflexió 20.–án. 19-én 260+-60. 21-én 323+- 45 inflexió 24-én. Legutóbb 25-én mondtál 1020+- 50 értéket 30.-ai inflexióval.
Nekem nem úgy tűnik, hogy a telítési értékeid sorozata konvergens. Nem egyre pontosabb értéket mondasz hol többet, hol kevesebbet, közelítve egy pontos becsléshez, hanem pár naponta duplázódik a becsült telítési értéked.
Egy-két hét múlva megtudjuk, hogy az eddig meghozott izolációs lépések elégségesek voltak-e ahhoz, hogy a sima exponenciáls növekedési görbe elkezdjen S alakba görbedni. Amit én hallok, vidéken a múlt héten még simán bejártak a népek dolgozni. Talán most a „kijárási tilalom/korlátozás” eljut oda is, ahova a mentő nem megy be.
@kisa: Orbán már az elején megmondta, hogy neki 102 éves a nagymamája.
Úgyhogy erre tessék számolni vele.
@ámbátor: „A görbéd meg biztos jól illeszkedik, de két hete még az 50+-10-nél, illetve 220+- 150. Tíz napja 160+-30, inflexió 20.–án. 19-én 260+-60. 21-én 323+- 45 inflexió 24-én. Legutóbb 25-én mondtál 1020+- 50 értéket 30.-ai inflexióval.”
Valóban. S ez engem is zavart, ezért megnéztem, hogy Dél-Koreában miket jósoltam volna a járvány különböző napjaiban. Itt láthatod (s ugyanezt Magyarországra is a mai napig, a 0 nap önkényes!!):
imgur.com/GP6bpUp
Szóval Magyarország is kezd kifeküdni. S az eleje tök rossz mindkettőnek. De az elején persze kevés az adat.
Bocs, a magyar itt van
imgur.com/zgFH0U8
@jotunder: és várhatóan ez lesz a legkisebb gondja az elkövetkezendő pár évben. (Mert ő kemény gyerek és nem fog lelépni.)
@Senki A.: az amerikai gazdasági visszaesést több tizedesjegy pontossággal valahova 5 és 50 százalék közé lövik be. Na, egy akkora lyukba még bele lehetne pár görbét dobálni, könnyebb beletalálni, van lehetőség apróbb tévedésekre, ellenben minden nap egy új kaland.
@Senki A.: 0 nap önkényes, de konkrétan mi?
444.hu/2020/03/27/egy-magyar-ceg-feltalalt-es-megepitett-egy-gepet-ami-meg-tudja-mondani-hogy-valaki-mikor-mosott-utoljara-kezet
i.pinimg.com/564x/4f/ef/aa/4fefaae9cd6dab4c22b489bc696e609e.jpg
@ámbátor: Március 11. De írtam, hogy a mai napig tart, tehát az utolsó pont az ma.
@OoOoOo: Mi közöm az amerikai gazdasági visszaeséshez?
@Senki A.: Köszi
@Senki A.: a tesztelt/megerősített esetek száma az egyes országokban annyifélét jelent, amennyiféle a tesztelési módszertan, ami ráadásként folyamatosan változtatik (akár acosságból, akár szükségből, akár tintáskodásból, akár észbekapásból kifolyólag). ha te azt mondod, hogy van neked egy olyanod, ami ezt a mindenütt másként előálló, és külön-külön is állandóan változó módon előálló izét egyetlen formulára illeszti, az nekem több mint bizarr.
@incze: Te valami félreértésben vagy. A görbének van három paramétere, s én sosem mondtam, hogy ez a három paraméter minden országra ugyanaz. Még csak azt sem, hogy ezek közül bármelyik azonos lenne. A görbe tipusa ugyanaz.
Pl. az a görbe a bacik szaporodását is leírja. Pedig annyiféle baci van, annyiféle táptalajon, hőmérsékleten, fényen, fény nélkül, pH értéken, stb. Oszt mégis leírja. Mi ebben a bizarr?
@incze: @Senki A.: A bacikhoz: Más, más paraméterrel persze!
@Senki A.: Tehát az az állításod, hogy kb. március 11 + 20 = március 31 lesz az inflexiós pont napja, és kb. 800-1000 beteg közt lesz a telítése a magyar járványnak?
Ezek bátor és határozott becslések, és leginkább falszifikálhatóak 🙂
@incze: +1
És a cikk itt van magyarul is:
qubit.hu/2020/03/27/a-koronavirus-a-poroly-es-a-tanc
A belga hatóságok szerint Belgiumban jövő héten már jöhet az új esetek tetőzése
A brit egészségügyi miniszter is koronavírusos. Az államtitkár már gyógyult.
@Senki A.: hol itt a félreértés? szerinted van egy formulád, ami egy meglehetősen heterogén jelenségkörön operál (illeszkedik a számokhoz). szerinted ugyanúgy leírja a dél-koreai (mér-lekövet-izolál) stratégia számait, mint a svéd szabadeséses, nyájimmunitásos stratégia számait, noha azok a számok egész mást jelentenek mindenikben, durván más folyamatok at másféle mérésekkel reprezentálnak, de te legfeljebb néhány paramétert megvakarsz. nekem meg ez, fenomenológia ide, fenomenológia oda, több mint bizarr.
@Egon Estragon: Azért az megjegyezném, hogy Olaszországban négyszer kapott újra lábra a fertőzés. Ha megnézed a napi adatokat, négy csúcsa van, s itt vannak az én jóslásaim is időfüggésben, jól látszanak az újra nekiindulások.
imgur.com/bwprBOt
Pontosan nem tudom, hogy akkor mi történt Itáliában. De Magyarországon is volt már két (vagy talán három) fázis.
@incze: Nem tudom azt kommentelni, hogy neked mi, micsoda.
@Senki A.: Engem a múlt nem érdekel, csak a jövő. Ha a magyarországi esetszám mondjuk április végére 1500 alatt marad, akkor nyertél, ha fölötte, akkor nem nyertél.
@Egon Estragon: Nem lottó ez!
@Senki A.: Mondjuk nem is statisztika. 🙂
@Senki A.: Nem, nem lottó, falszifikálható állítás. Ha azt akarod venni, hogy komolyan vegyünk, akkor ilyen állításokat kell tenni, amik falszifikálhatóak.
@Egon Estragon: Mondjuk engem sokkal jobban érdekel, hogy miért írható le ilyen görbével a járvány, minthogy bejön-e a jóslatom vagy sem. Ez valójában csak egyeseket érdekel itt, hogy örüljenek a felsülésemnek (ami engem hidegen hagy). Ha pl. betelepítesz 100 nem azonosított fertőzöttet hirtelen Magyarországra, attól a leírhatóság nem fog változni (lásd Dél-Korea) viszont a jóslat alaposan felborulna. De ez engem hidegen hagy.
@Kettes: És még mennyi minden más nem. De az sem tudja túlságosan felbolygatni a lelkemet.
@Senki A.: Elég messziről nézve nyilván valami logisztikus görbéhez hasonló lesz a végeredmény de szerintem nem az. Még csak nem is az ahhoz igencsak hasonló alakú hibafüggvény. Amit valóságban látunk az egy szakaszonként csökkenő kitevőjű exponenciális szakaszok egymásutánja. Az elején, a korlátozás nélküli szakaszban az adott társadalom szociális integráltsági foka és a vírus fertőzőképessége határozza meg a kitevőt. Aztán az egyes korlátozó intézkedések szakaszonként csökkentik a kitevőt. Amikor a kitevő 1 lesz, akkor örülünk az inflexiónak. Onnantól indul a lecesengés. Ha megnézed ma Koreát, akkor az látszik, hogy ha a görbe szimmetrikus lenne, mint a tied, akkor rég 0 kéne legyen a növekedésük. Ehhez képest három hete konstansnak tűnik a növekedésük. Sikerült lecsökkenteniük a növekedés ütemét de a jelek szerint még minidg minden friss beteg megfertőz egy másikat, mielőtt megyógyul vagy meghal.
@ámbátor: Minden mért görbe előállítható kellően sok paraméter bevezetésével. Pl. úgy, hogy minden ponthoz tartozik két szám (itt a napok száma és a mért betegszám). Ez tök korrekten leírja a görbét.
A függvények is sokféleképpen sorbafejthetők, kellően sokféle függvénnyel és korlátokkal lefedhetsz bármilyen mért görbét. Ha növeled a paraméterek számát, akkor tetszőleges pontosságot el tudsz érni. Pl. minden két mért érték közé húzol egy egyenest ami csak a két pont között érvényes. Ebben nincs semmi újdonság.
És ezek tök érdektelenek. Ezért nem tudom díjazni azokat a modelleket, amik egyre növelik a paraméterek számát, hogy minél pontosabban leírják a mért görbét. Aztán jól elveszekednek azon, hogy az amúgy egymással veszettül korreláló paraméterek közül melyik is a helyes és a „jobb” érték. Ezek a modellezések szerintem nem célravezetőek.
A lehető legkevesebb paraméterrel kell elírni a mért értékeket, különösen ha nincs semmi egyéb információd arról, hogy a paraméterek mekkorák is valójában (s a mostani járványnál ez így van). Esetleg valamilyen igazán jó elmélet leírja, hogy mi is történik (most nem ez a helyzet).
A te csökkenő exponenciális kitevőjű sorozatod (ami aztán negatívba is átmegy persze) pontosan leírja az én görbémet. Nem néztem utána, de nem lennék meglepve, ha lenne ilyen sorfejtése is (nem vagyok matematikus, hogy fejből tudjam).
@ámbátor: Dél-Koreát megemlítettem az egyik előző neked írt válaszomban. Ott egy új gócpont alakult ki (olvastam is róla az újságban), s emiatt van a növekedés. Mint írtam az előbb, két ilyen függvény összegével (amiknek persze mások a paraméterei) le lehet írni Dél-Koreát is meglehetős pontosan a mai napig. Ez nekem azt jelenti, hogy ezek független események, független gócpontok.
Előbb írtam valakinek, hogy Olaszországban is 4 ilyen nekilendülés volt, s valójában talán 4 függvény összegét kellene illesztenem. De ezt sajnos a mérések szórása nem engedi meg. Nem tudom az összes paramétert fittelni. A 4 független esemény nem vált el olyan jól mint Dél-Korea esetében az utolsó.
444.hu/2020/03/28/harmincmillio-forinttal-tamogatja-a-szent-laszlo-korhazat-a-valogatott
30 millió forint. Támogatja. Ezek a számok, ezek a szavak.
Tehát akkor ismételjük együtt: egy olyan válogatott, ami kb. csont közpénzből működik, most kapott 200 milliárdos stadiont, a játékosok + stábtagok össz bevétele (klubjuk+váligatott) havi tippre milliárdhoz közeli, TÁMOGAT 30 millió közpénzzel egy intézményt, ami pl. azért sem tud rendesen működni, mert a focisták mindent megkaptak.
Barabási „mindent megmondtam 5 éve” László is „beszállt a vírus elleni harcba”:
forbes.hu/uzlet/barabasi-albert-laszlo-halozatkutato-is-beszallt-a-koronavirus-gyogyszer-utani-hajszaba/
Na, akkor legalább az tiszta, kié lesz a siker és a pénz. Hiába, a tudomány sokkal stabilabb dolog, mint a gazdaság, nem rengetheti meg holmi denevérkóstoló Vuhanban.
@OoOoOo: Az egyik focista felajánlotta a megunt óráját.
@Senki A.: Lehet, hogy már volt, de a görbéd kezdeténél nincs egy negyvenezres ugrás Bergamóban ?
azonnali.hu/cikk/20200320_bergamo-tortenetenek-egyik-legnagyobb-napja-is-elszabaditotta-a-koronavirust
»Not wearing masks to protect against coronavirus is a ‘big mistake,’ top Chinese scientist says | Science | AAAS« http://www.sciencemag.org/news/2020/03/not-wearing-masks-protect-against-coronavirus-big-mistake-top-chinese-scientist-says#
@OoOoOo: Nice. És most takarodjatok maszkot varrni.
Nem tudom ki hogyan bírja a bezártságot, de ez semmi a szegény fotonokhoz képest.
index.hu/tudomany/til/2020/03/28/napfeny_nap_sugarzas_foton_proton/
@kemény keleti kommentelő: Nincs külön adaatom Bergamora, csak Olaszországra. Az előrejelzéseimben Olaszországban négy nekilendülést látok:
március 2
március 10
március 16
és március 23
környékén.
Az első 12 napra van az első focimeccstől (február 19), de ugyanakkora távolságra a másodiktól (március 10) is van (március 23). A közbensőkön nem tudom mi történt (másik focimeccs?).
Ez persze semmire sem bizonyíték.
„…a közösségi közlekedésben is csökken a tömeg, ami azt jelenti, az emberek komolyan vették és betartják azokat, amiket a kormány kért.
A törzs ezért döntött a közösségi közlekedés járatritkításáról is. „
hvg.hu/itthon/20200328_Koronavirus_az_Operativ_Torzs_szombati_tajekoztatoja
Volt olyan busz, ahol az emberek már egymástól fél méternyire eltávolodtak. A végén még akár egy méterre is lennének, ha tovább csökken a tömeg. Hová vezetne ez?
@Senki A.: nem lehet, hogy sok hétvégi esetet hétfőre datáltak?
@ámbátor: A járatritkítást, amit Karácsony már egy hete bejelentett.
Inkább ez lehet…
hvg.hu/360/20200327_Gomperz_Ahogy_a_nep_futyul
@dr Brcskzf Gröőő: Mikor írtam nem néztem meg, hogy ezek a dátumok milyen napokra esnek. Lehet, hogy ebben is igazad van, de nem tudom mi a stratégia az adatközlésben, szóval nem akarok állást foglalni. Lehet.
Én azzal tudok dolgozni amit rendelkezésre bocsátanak.
@dr Brcskzf Gröőő: én csak két-három hete „figyelem” (szemmel verem) a számokat, de a március 22-23-i hétvégi számokban volt egy feltűnő apály mindenütt (franciaország, spanyolország, olaszország, németország, ausztria, etc. – ld. orulunkvincent.blog.hu/2020/03/10/a_nagy_de_teljesen_ures_koronavirusposzt/full_commentlist/1#c38315674 ). aztán jött rá egy kijózanító hétfő.
Pár nap múlva az ilyenért akkor is jön a TEK, ha minden hangja igaz:
24.hu/belfold/2020/03/28/koronavirus-ujbuda-haziorvos-beteg-laszlo-imre-dk/
Ez az egyik legnagyobb félelmem egyébként, hogy az eü-dolgozók fertőzöttsége az elmúlt három hét bűnös hanyagsága miatt ki fog lőni a következő két hétben:(
(Arra pedig tényleg nincsenek szavak, hogy napokkal a ferihegyi pózolás után az állítólag sok millió maszkkal és egyéb felszereléssel, a mai napig nem kapták meg a minimálisan elvárható védelmet a frontvonalban dolgozók)