A Nagy (de teljesen üres) Koronavírusposzt
Eredeti szerző: jotunder
Nem vagyok orvos, nem fogok írni a koronavírusról, de ha valakinek fontos gondolatai támadnak, akkor idekommenteljen, ne egyenesen bele a levegőbe.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16518150-6ae5af401cfdf' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16518150&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16518150-6ae5af401cfdf&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16518150-6ae5af401cfdf' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@velőtanya: Nem volt túl sok maszk. Ha azt vesszük, hogy három óránként el kell dobni egyet. Bizonyára már szét is osztották őket a fideszesek között. Ők a legbátrabb 133 ember, vagy mi, és elég népes familiák.
@Egon Estragon:
onnan indult a modell karrier, hogy 50 fertözöttnél tetőzik magyarország, és olyan magabiztossággal, hogy mindenki hülye volt aki megkérdőjelezte …
dícséretes az önbizalom, na
@ikaruss: A háromtest-trilógiában fontos szerepet játszik, (és más ámuldozni valók is vannak)
moly.hu/konyvek/cixin-liu-a-haromtest-problema
@kemény keleti kommentelő: Mondjuk ha a 130 ezer üzbég maszkot szétosztanák a Fidesz-szimpatizánsok, a 2000 milliárd eurót meg az ország többi lakója között, az igazi win-win lenne. De van egy érzésem, hogy pont fordítva lesz.
@rikitikitevi: Nem ismerjük a vírus terjedésének kinetikáját. Nem ismerjük a korlátozó intézkedések hatásait. Nem ismerjük a tesztelési protokoll által keltett biast. Nem ismerjük az adatgyűjtés sajátosságai által keltett biast. Nem ismerjük a propaganda által keltett biast. Az adatállomány finoman szólva egy nagy rakás szar. Ehhez hozzávágunk egy kézreeső modellt, amelynek a paramétereit az ujjunkból szoptuk, és azt várjuk, hogy ha kijön belőle egy szám, akkor az majd jelent is valamit.
Ez csak egy játék. Még annyira sem komoly, mint a választási esélylatolgatás.
@OoOoOo: BAL nagyon kemény. kicsit emeltebb hangon kommunikáltam vele úgy négy hónapja táblánál, de azt el kell ismerni, hihetetlen önbizalma van, és az ilyen időkben nem jön rosszul.
@velőtanya: Mondjuk, az szerintem elég érzékeny adat, hogy az egyik orvos milyen műtét miatt nem rendelhet, ezt speciel nem kellett volna tudatni a néppel
@Kettes:
en is,én is
Nem 2000 milliard €,hanem jó magyar forint
~5,6 milliárd €
@jotunder: kicsit mintha későn kapcsolt volna, mások gyorsan ellőtték a járványmodelles kvázitrivialitásokat, (epszilonnyira hasznos) szimulációkat.
Mondjuk nem féltem. Lesznek szenzációk. Nagy megértések.
@rikitikitevi: Arról én nem tehetek, hogy te nem tudsz olvasni vagy szöveget értelmezni. Szerencsére minden archiválva van.
@Kettes: Úgy látom te sem tudsz szöveget értelmezni. Az „amelynek a paramétereit az ujjunkból szoptuk,” az speciel egy sem volt. Nincs a modellben önkényes paraméter és nem is volt sosem.
@Kettes: „Ehhez hozzávágunk egy kézreeső modellt,”
Ismerjük mindannyian a tudományos közmondást:
„First they say you are wrong.
Then they admit you are not wrong, but say that your work is not important.
Then they claim to have known it all along.”
Ha jól látom akkor most már a második pontnál tartunk. Vajh ki lesz aki kimondja a harmadikat?
@Senki A.: Nem tudom milyen állításodra gondolsz.
Ha azt állítod, hogy S alakú, a logisztikus vagy a hibafüggvényre valamelyest hasonlító lesz a lefutás, akkor ezt tudtuk az elejétől kezdve. Hogy mennyire hasonló, az vitatható.
Ha azt állítod, hogy az eddigi adatokból meg tudod mondani, hogy a magyar hivatalos betegszám végső értéke mi lesz, akkor szerintem tévedsz. Az, hogy az ábrádon ( imgur.com/zgFH0U8 ) a két legutolsó adatpontodnak a +- intervalluma közt se volt metszéspont az azért jelez valamit.
Ha azt állítod, hogy az 775+-25 (ha jól olvastam az ábrádról) akkor még az is lehet, hogy igazad lesz, de én kétlem és ha igen, az inkább véletlen, mint nem.
ha ez a kórházparancsnokosdi nem bassza agyon az egészségügy maradék szervezettségét és működőképességét, akkor semmi. sajnos a tintás egyetlen szervezési formát ért (egy nagy lófaszt, azt se), a katonait.
propeller.hu/itthon/3518345-orban-viktor-parancsnokokat-kuldott-korhazakba
(viszont a magoriaknak biztos kurvára bejön, és nyilván állati effektívnek gondolják, sőt tökösnek. márpedig az egészségügy legyen tökös. főleg ilyen hogyishívják időkben. egyáltalán. minden legyen tökös.)
@incze: ha jól értem, a kórházparancsnok dolga, hogy vigyázzon a kórházakba esetleg mégis eljutó védőfelszerelésre, nehogy az egészségügyi személyzet azt használja, vagy más módon kárt tegyen benne. Adott esetben akár fegyveres őrökkel is biztosítja az „egészségügyi készlet megóvását”.
http://www.nytimes.com/article/coronavirus-county-data-us.html
github.com/nytimes/covid-19-data
át kéne küldeni az ántsz lelkészasszonyt, hogy egy kis fejtágítót tartana a lipsiknek adatvédelembűl, meg hogy mennyit elégésges a plebs orrára kötni.
@ámbátor: Állítani nem sokat állítottam. Az állításaim az első két pontban vannak.
1./ A Fermi függvény elég jól leírja a betegszámokat. Különösen akkor, amikor nagyjából már a végén tartunk a járványnak egy adott helyen. Ez az amit most triviálisnak neveztek, az elején ez még nem volt triviális, sem neked, sem másoknak. Mindenki az „exponenciális növekedést” mantrázta a blogon (te is). Meg a népesség 60-70%-a beteg lesz (vagy legalábbis megfertőződik).
2./ Elég jól elmondtam itt, hogy mik a feltételei annak, hogy a Fermi függvény (de hívhatjuk logisztikus függvénynek is) jól megjósolja a járványban megbetegedettek számát. Unom már ismételgeti, aki kíváncsi visszaolvashatja miket írtam. Aki ebből azt vonja le, hogy „olyan magabiztossággal, hogy mindenki hülye volt aki megkérdőjelezte” az nem tud olvasni vagy szöveget értelmezni. A paraméterek nem az ujjszopásból jönnek, hanem a modell alapján következnek (fitteléssel) az eddigi adatokból. Jövőbeli adatokat a fittelés természetesen nem tud figyelembe venni. S a múltra vonatkozó adatokat is csak annyiban amennyire azok pontosak, s amennyiben ugyanúgy ugyanolyan módszerrel mérték azokat. Aki tök pontos adatot vár, annak illúziói vannak a mérésekről.
3./ Sosem mondtam, hogy pontosan meg tudom mondani a betegszám végső értékét, csak megmondtam, hogy ha a feltételek változatlanul fennállnak akkor ennyi lenne az ugyanolyan feltételekkel mért végső betegszám. Ha váratlan esemény jön közbe, akkor nem értem miért csodálkozik mindenki, hogy módosul az eredmény? A járvány végén már könnyű okosnak lenni.
A jelenleg futó „bevett” modellek egyáltalán nem jósolnak végső betegszámot, s ha váratlan esemény következik be, akkor ugyanúgy fejreállnak mint az én közelítésem. Még az 5 napra jósolt előrejelzésük sem pontos.
4./ Mint az eddigiekből is kiderült (s már le is írtam párszor) engem tök hidegen hagy, hogy amit te most leolvastál (775+- 25) pontosan igaz marad-e (de ha változatlanok a feltételek, akkor az marad). Nem ez a lényeg, mert lehet felőlem 1000 is, s ha bejönnek az Orbán által megálmodott fertőzött migráncsok, akkor 100 000 is, ha meg megszállja az ihlet az Orbán kormányt, s olcsón beszerez gyors tesztkiteket, s mindenkit letesztel akkor meg milliós. De azt azért lássuk, hogy akkor nem ugyanazt jelentik majd a napi bejelentett betegszámok! A lényeg az, hogy az esetszám leírható egy ilyen egyszerű függvénnyel, s ez sem ad rosszabb előrejelzéseket (sőt) mint az eddigi legkifinomultabb (s a paramétereket – legalábbis egy részüket – tényleg az ujjából kiszopó) modell.
5./ Ezt a mondatodat: „Az, hogy az ábrádon ( imgur.com/zgFH0U8 ) a két legutolsó adatpontodnak a +- intervalluma közt se volt metszéspont az azért jelez valamit.” nem értem, ezért nem tudok válaszolni. Milyen metszéspontról beszélsz?
Lehet tovább csesztetni.
@incze: @ámbátor: Ha jól értem a hazudozást, a kórház-katonák dolga a fideszeseknek biztosítani az előnyt az ellátásban,
mert a védőfelszereléseket a kopasz biztonsági szolgálataik fogják elvarnyúzni.
444.hu/2020/03/28/a-belugy-rendeli-ki-a-korhazparancsnokokat
Vagy lehet ezt úgy érteni, hogy a kórházak fogadják fel a fideszes biztonságiőröket, akik majd megküzdenek a fideszes katonákkal ? Ugye nem.
Nem tudom, lehet-e még hangot adni a kételkedésnek bizonyos újságcikkek tartalmát illetően. Ezek a libsibolsi újságok feltűnően sok álhírt lobogtatnak. Különösen szeretnek alaptalanul híresztelni olyan dolgokat, hogy mit miért tesz valami fideszgörény.
444.hu/2020/03/28/muszaj-mezogazdasagi-munkasokat-toborozni-kulonben-nem-lesz-gyumolcs-es-zoldseg-a-brit-aruhazakban
Ez annyira abszurd, hogy nincsenek rá szavak.
A brexitelő britek nem képesek megkapálni a földjeiket.
Ma már 408 (+65). Lóf@sz lesz itt, nem inflexiós pont…
@Senki A.: Hát Senki. :)))
@Kettes: Ez nem volt rossz riposzt! 🙂
A koronavírus tippjátékunk mai kérdése: melyik lesz exponenciálisabb (mondjuk) április végéig?
a) magyarországi bejelentett koronavírus fertőzöttek száma.
b) budapesti kiadó új albérletek száma.
Vidám percek rovatunkból:
index.hu/tudomany/til/2020/03/29/fing_betegseg_virus_jarvany/
azért van még hová fejlődni a végtelen ostobaságban, trampok, bolszonárók, és modik világában. mintha ezek a faszok brainstormigolnának, hogyan lehetne a leghatékonyabban, legszélesebben teríteni a vírust. egyelőre talán modi áll nyerésre, pedig erős a mezőny (klassz fotók): „Indiában leállították a vasútközlekedést, majd azt mondták több tízezer vendégmunkásnak, hogy menjenek haza”. – index.hu/kulfold/2020/03/28/ujdelhi_koronavirus_tomeg/
@Senki A.: Nem csesztetésnek van szánva amikor azt mondom, hogy szerintem a Fermi függvényed illesztésének nincs valós alapja. A Femi függvény akkor írja le a betegség terjedését, ha egy populációt végigfertőz és kifogy a fertőzhető alanyokból. Itt az új fertőzések számát az korlátozza, hogy a végig azonos kontaktszám mellett egyre kevesebb fertőzhető alannyal találkozik a vírus. Amit meg látunk az a kontakt szám fokozatos csökkenése az izoláció miatt, mikozben a populáció telítettsége még mindig alacsony.
Ami meg azt illeti, hogy „+- intervalluma közt se volt metszéspont ” arra gondoltam, hogy az utolsó előtti becslésed kb 920+-100 az utolsó meg kb 750+-25. Tehát nem azt látom, hogy az utolsó becslés pontosítja az előző napit, hanem azt, hogy ez egy tök független, más érték.Nincs olyan érték, ami az előző napi becslésedbe és az utolsó napiba is beleférne. Kívülről nézve úgy tűnik, hogy minden nap a friss adattal ha illesztesz egy másik paraméterkészlet adódik, egy másik görbe illeszkedik legjobban a pontokra és szerintem ez leginkább amiatt van, mert a Fermi függvény csak messziről hasonlít a valós adatokra, igazából nincs valós összefüggés.
@ámbátor: Belemehetünk a részletekbe.
Ez egy autokatalitikus reakció. S+I -> 2I a sémája, egy k sebességi állandóval. A fertőzés sebessége v=k*S*I, a diff egyenletet analitikusan meg lehet oldani, a megoldása a Fermi függvény.
A te magyarázatodban a sebesség azért csökken, mert az S koncentrációja csökken, mert átmegy I-be. Ekkor valóban a teljes népesség megfertőződik (illetve a teljes S). A sebesség azonban, ahogy te is leírod, úgy is csökkenhet, hogy a k lesz egyre kisebb, s akkor mondjuk hatalmas S esetében a k csökkenése fogja meghatározni a görbe menetét, mert S nem változik jelentősen. Az empirikus megfigyelés az, hogy a k úgy csökken időben, hogy az I változása még mindig leírható a konstans k és a fogyó S által meghatározott függvénnyel. Ez valószínüleg az emberi viselkedéssel, stb. van kapcsolatban, erre mondtam, hogy ez tisztán empirikus megfigyelés. A lényeg a sebesség csökkenése, az, hogy a függvény alakja megmarad, az egy megfigyelés, amit lehet vizsgálni, mikor igaz, mikor nem, de nem lehet azt mondani, hogy elvileg ne lehetne igaz, ahogy te állítod.
Amúgy valóban nem minden esetben igaz, vannak olyan országok, ahol nem igaz, sőt ha a világ összes esetét egyben ábrázolom, akkor nagyon messze vagyok attól, hogy akárcsak közelítőleg hasonlítson rá a görbe. Ezért mondtam, hogy valószínüleg kellően homogén és fegyelmezett társadalmi viselkedés esetén használható. Na és??? Ez miért baj? Ha szembeállítanál vele egy MINDEN esetben igaz modellt, akkor azt mondom visszavonulok. De minden modellt utólag fabrikálnak, s mindenféle feltételekkel igazak azok is. Ez egyszerűbb, s lehet belőle jósolni. Azt persze meg kell vizsgálni, hogy mekkora hibával.
Amit én megadok, az a fittelés hibája, mert az egyszerűen kijön a számításból. Ez nem jelenti, hogy ilyen pontos az adat, mert egyrészt az csak a 67%-os konfidenciaintervallumot határolja, másrészt semmi egyéb hiba nincs figyelembe véve. Ezért engem nem zavar az, hogy ha a végén mégis 2000 felett lesz (mondjuk) a telítési érték, s az sem igazán zavar, ha nem érnek össze a hibahatárok amit te kifogásolsz. (Megjegyzem a legelső fittek hibái meg pláne nem érnek össze az utolsóékkal). De az élet már csak ilyen. Tudnám pontosítani kicsit a fittelés hibáját, ha tudnám, hogy a naponta megadott értékek milyen valószínűségi eloszlást követnek (legalább azt, hogy mekkora a szórásuk), de erre aztán végképp semmi adat nincs, így jobb híján a szórásukat nem veszem figyelembe.
Ha gyártok egy elméleti görbét, megszórom hibával, majd elindulok a napokkal, s minden nap jósolom ugyanígy az értékeket, akkor a kezdetén ugyanígy alulbecsülöm az összes paramétert mint a járvány adatainál. Aztán szépen növekednek,s az inflexiós pont környékén kezdik a valós értéket mutatni. Ilyen a hibák hatásának természete.
@Senki A.: Sajnos nem adtad meg mit jelölsz ezekkel a betükkel.
Mindazonáltal, megtippelve ezeket, az a nagy differencia, hogy amikor konstans k mellett az S csökken a telítődéssel, ott ez pontosan olyan arányban csökken, ami szépen előállítja neked a Fermit. Ellenben ha S kb konstans és a k csökken az nem ebben az ütemben csökken, hanem aszerint, hogy a kormány mikor milyen lépést tesz és az hogy megy át a tömegekhez. Szerintem.
Az összefüggés, amit itt feltételezel, hogy a növekvő esetszám pont olyan mértékben befolyásolja a hatóságok és a népesség viselkedését, hogy a kontaktszám a teljes időtartamban a Fermi görbét adja ki merész.
Ez volt már?
gugray.github.io/poroly-es-koteltanc/
„Mit várhatunk a következő 18 hónaptól, ha a politikusoknak sikerül időt nyerni a számunkra?
Szerző: Tomas Pueyo. Ez a szöveg a Coronavirus: The Hammer and the Dance című írás fordítása.”
„Dutch GPs are phoning elderly and at risk patients to check if they are willing to take the risk of dying at home in case they get Covid-19, so that their hospital bed can be taken up by someone with better survival chances, the Volkskrant newspaper reported.” – írja a guardian live blogja erre a cikkre hivatkozva – http://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/hoe-huisartsen-nu-de-kwetsbare-ouderen-bellen-voor-de-makkelijke-en-heel-moeilijke-vragen~b627521c/
ez nekem elég durván hangzik, főleg annak fényében, hogy a hollandus kormányzat a szabadesés mellett döntött (és esnek is gyorsulva, böcsülettel, ha san marino-t és andorrát nem számolom, jelenleg immár világharmadikok a mortalitásban)
@Senki A.: ez már komoly, azok után, hogy állítottad, a magyar fertözöttszám megáll 50 +/- 2-nél
ne beszéljünk mellé, kurva nagy marhaságokat írkáltál, és ez akkor is így van, ha a 36. iterációd esetleg egy nagyságrenden belül is fog maradni a végső tényadathoz képest
amivel nincs semmi baj, lehet játszani számokkal, csak amikor nyilvánvaló ostobaság az eredmény, azt kicsit kevésbé kell komolyan előadni
@rikitikitevi: Kedves(?) tévi! Már írtam, hogy ha valaki nem tud olvasni, vagy nem tud szöveget értelmezni (s ráadásul még pofátlan is), az hagyjon engem békén. Most akkor személyesen is felkérlek, hogy legyél olyan kedves és mellőzzed a társaságomat!
@ámbátor: Nincs sok különbség aközött, amit mondunk. Annyi csupán, hogy merész vagy nem merész. Szerintem, ha valami empirikusan (legalább az esetek jó részében), igaz, akkor az nem merész.
Aztán majd látjuk.
@Senki A.: Kicist az az érzésem, hogy egy trapéz területét közelíted a köré írható körszelettel és amikor az első három pontod illeszkedik egy körre, örülsz, hogy szépen passzolnak a körre és bőszen becsléseket adsz, miközben nem tudhatod, hogy a negyedik pont hol van. De ez legyen a te gondod.
@ámbátor: legyen.
@mafi mushkila:
Köszi. Elérhető valahol online?
@Senki A.: hajjajj, pedig milyen jól fittelt az a függvény két hete 🙂
@rikitikitevi:
orulunkvincent.blog.hu/2020/03/10/a_nagy_de_teljesen_ures_koronavirusposzt/full_commentlist/1#c38345284
@ikaruss: Aha, úgy látom a scribden elérhető (30 napig ingyenes friss regivel):
http://www.scribd.com/book/429807015/Haromtest-trilogia
444.hu/2020/03/29/jakab-ferenc-ugy-tunik-a-jarvanygorbet-ellapositottuk
úgy tűnik, hogy vagy sokkal-sokkal több adat birtokában van, mint amennyit cecilia lekész asszony kívánatosnak tart, vagy megvan a maga fittingelő dilidója, ami most eldurrant.
@incze: a legnagyobb info nekem, hogy van immunitás. (Mondjuk felvetődött bennem, hogy nyomozzak-e esetleg-e referencia után-e, merthogy a megfogalmazás szerint 1-3 éves immunitás lesz átesés után. Aminek ellenőrzésére, mondjuk úgy, elég kevés adat állhat a rendelkezésre. Bár kigörbézni én is ki tudok már bármit is.)
@incze: vagy úgy tűnik, hogy elhiszi a hivatalos számokat. Esetleg ő segít azokat megálmodni. Többletinformációt lehet nyerni innen: koronavirus.gov.hu/cikkek/pecsi-tudomanyegyetem-sikerult-meghatarozni-virus-teljes-genetikai-kodjat
@ámbátor: Mhm. Teljesen hihető, hogy Európa handabanda-kormányának sikerült elérnie az egész világon először a híres nemzeti fegyelmezettséggel, hogy „ellaposítsák” a görbét a csoportos terjedés fázisa előtt, és az esetszámok az eü-kapacitásokon belül maradjanak. 🙂
Hát vagy ez, vagy Magyarország a végsőkig kitart a Teheráni Protokoll mellett. Deny, lie, die, repeat. 🙁
@Kettes: Csak a jegyzőkönyv kedvéért mondom: én elhiszem.
@OoOoOo: @Kettes: @ámbátor: az igaszág az, hogy én kibaszott előítéletes vagyok, és belenéztem abba a jakab ferenc tekintetbe, ami a 444 címlapján van, és az a benyomásom támadt, hogy gyakorlatilag szó szerint le tudnám diktálni, mit mond majd ez az ember. aztán nekikeseredtem, mert azt mondta, amit diktáltam volna (innen a komment). most utóbb meg azt látom, hogy lényegében ezt a „mi kurva jól ellaposítunk” dolgot nyomja kásler is – 444.hu/2020/03/29/emmi-a-kormany-hatarozott-fellepese-miatt-jelent-meg-ilyen-keson-a-jarvany-magyarorszagon – amire szívesen mondanám, hogy az orcátlan pimaszság legfelső foka, de nem mondhatom, mert csak a szokásos napi szintje. külön érdekes vonása ennek a laposító altatónak, hogy akkor kezdik zümmögni az új mesét, amikor a magoriak tényleg kezdenek majd őszi légyként potyogni.
@incze: jaja, szokásos.
vótmá? index.hu/belfold/2020/03/29/orban_viktor_video_18._nap_karanten_koronavirus/
(merthogy vki itt megjósolta hogy be fognak nélküledezni. persze ez is szokásos. azért az vicces, ahogy lefixol egy rendszer, oszt nem tud mást csinálni, mint alapjáraton.)
@incze: @dr Brcskzf Gröőő: a mai adatokban is épp olyan jellegű erőteljes általános esetszám csökkenés van, mint a múlt, meg az atelőtti héten volt, szerintem nyugodtan nevezhető ez vasárnapi adat jelenségnek. remélem, nagyot tévedek.
@incze:
Fura, esküdni mertem volna, hogy a nyomorultak máig nem készültek fel a járványra, de ha azt mondják, hogy januárban, akkor januárban. Gondolom, nemzetbiztonsági szempontból titkolják máig.
@OoOoOo: Én voltam, könnyű volt tényleg 🙁