A Nagy (de teljesen üres) Koronavírusposzt
Eredeti szerző: jotunder
Nem vagyok orvos, nem fogok írni a koronavírusról, de ha valakinek fontos gondolatai támadnak, akkor idekommenteljen, ne egyenesen bele a levegőbe.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16518150-6ae15000ddc11' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16518150&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16518150-6ae15000ddc11&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16518150-6ae15000ddc11' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@kemény keleti kommentelő: a lélegeztetettek halálozása kb. megfelel angol ITO-s statisztikáknak.
„Ahhoz képest, hogy régebben azt írták, a németeknél a fiatalok betegedtek le, és minden eszköz az elejétől rendelkezésre áll, ez a … – minden ötödik meghal -, megdöbbentően rossz arány.”
A németek (de máshol is, ahol sok beteg volt) leginkább a konkrét légzési elégtelenségben szenvedőket vették fel kórházba, úgyhogy ez azért csak látszólagos ellentmondás. A fiatal relatív panaszmentes otthon meggyógyult, az idősebb, többnyire multimorbidok meg légzési elégtelenséggel kórházba került. És mindegyiket rendesen ellátták, mert volt kapacitás, viszont igazán hatékony terápia hiányában a beteg egy szignifikáns részét a súlyos tüdő (és ahogy mostanság kinéz, egyéb szervekre is kiterjedő) szövődmények elviszik. azért a jó hír az, hogy az, hogy április 19 óta azért fejlődött valamicskét a terápiás eszköztár (remdisivir, tocilizumab, dexametazon, a lélegeztetési stratégia is fejlődött), szóval gyanítom az arányok a következő kohorszban jobbak lesznek valamivel, bár a drámai javulást nem várok
@rikitikitevi: Felelőtlenül fröcsögöd szanaszét a hülyeségeidet, amiknek minden ismert tény ellentmond. Hány hullával lennél elégedett? Az USÁ-ban szerinted a 150.000 halott nem sok, mert a napi adat csökken (pedig nem is, mert éppen nő). Az eddigi termés, influenza esetében, bő három év halálozási statisztikája lenne, szűk fél év alatt. Ráadásul a nem elégséges, de mindenképpen példátlan korlátozó intézkedések ellenére.
Hogy merészeled elvárni, hogy bárki saját magát, családtagját vagy ismerősét kockáztassa az állítólagos és többségében elkerülhetetlen következmények miatt?
@aronsatie: ha ez egy kicsit frekventáltabb topik lenne, lezárnám 🙁
@incze: ha megnézed az EthicalSkeptic twitter feedet (kicsit vissza is), akkor meglehetősen pontos képet kapsz a különféle statisztikák alapján összerakható képről, és az ebből következő közeljövőről.
(A statisztikai manipulálásokról is, a pánikkeltés érdekében)
Az USA járvány halálozásban áprilisban tetőzött, a tesztelési ütemből eredően növekvő pozitivitás most július közepén tetőzött, a halálozási kis utópukli augusztus első hetében fog.
Persze, lehet addig alarmírozni, hogy emelkedik a halálozás, de ha a halálozást időben két héttel megelőző pozitív esetszámban már durva összezuhanást látunk, akkor láthatnók, hogy felesleges az aggodalom a halálozáson.
Egy nagyon szemléletes ábra pl, ahol a statisztikailag jóval kevésbé manipulálható ITO covid betegforgalmat teszi a halálozási adat mellé. (Nyilvánvalóan elég erős korrelációnak kell lenni a kettő között, és lám mi van – a halálozási adatok komolyan manipuláltak – amire a statisztikai anomáliákon kívül sok konkrét bizonyíték is van már)
Nagyon komoly jelei vannak egy durva lecsengésnek, már bekövetkezett, csak figyelni kellene a marker adatokat.
A halálozási statisztikákban ez eltolódva fog megjelenni.
@aronsatie: Nem tudom, te hogy merészeled elvárni hogy Afrikában és Dél-Kelet Ázsiában milliók haljanak éhen, hogy a 150 ezer halottad az USA-ban megkapjon minden lehetőséget a túlélésre, pár millió daganatos és egyéb halott az USA-ban pedig ne?
Tudod milyen komoly roncsolást végez a tüdőszövetben egy éhhalál?
A kezeletlen tüdődaganatról nem is beszélve.
Én folyamatosan érvelek, cikkeket linkelek, statisztikákat linkelek annak alátámasztására, amit leírok.
Te lófaszt sem teszel, csak fröcsögsz és személyeskedsz.
Én nem szeretném a szeretteim életét kockáztatni, hogy ne kapjanak ellátást daganatos betegként, szívbetegként, stroke-osként, és sokkal nagyobb esélyük van ily módon meghalni, mint covidban.
Ez nagyon egyszerű és egyértelmű matematika, akárhányszor írod le ugyanazokat a paneleket, alátámasztás nélkül.
Azt meg nem gondolom fairnek, hogy a fejlett világ hülyeségeibe a fejlődő világban milliók haljanak bele.
Létezik olyan talán nevezzük tudománynak, hogy bioetika, ami az etika orvostudományi alkalmazása.
A bioetika szerint egyértelműen etikátlan ami covid címszó alatt folyik.
Az ENSZ emberi jogi passzusait már idéztem, hogy hol ütközik jogi problémákba a covid mizéria.
Erre ha esetleg annál többet tudsz reagálni, mint hogy leírod n-szer még, hogy felelőtlen, akkor rendben.
Statisztika, matematika, etika, jog.
Nem a levegőbe beszélek. Az nekem nem megy.
@aronsatie: arról nem beszélve, hogy még mindig nem sikerült felfognod, hogy nem arról van szó, hogy mindent elutasítva kockáztassunk, hanem hogy ésszel vitassuk meg a lehetőségeket, és azok hátrányait és előnyeit, és az alapján hozzunk optimális lépéseket.
@rikitikitevi: Hál’ Istennek, éppen és pontosan a levegőbe beszélsz.
@aronsatie: az érveid lehengerlőek 🙂
Nem kicsit pofátlan dolog, hogy semmit el nem olvasol a hozzászólásaimból, a számokat, linkeket nem nézed meg, érvek, cáfolatok nincsenek, de magas lóról osztod a semmit.
Sajnálatos, hogy nincs racionális érdemi vita a világban, és aki eltér a fanatikus pániküzemmódtól, az el van lehetetlenítve. Érvek nulla. Szakmai vita nulla.
Mint általánosan is.
Covid tálibok 🙂
Gondolom az sem tűnt fel, hogy a kormányok vagy a szóvivőik (UK, francia, magyar) világszerte jelentik be, hogy a kezdeti drasztikus lezárások elhibázottak voltak, és nem lesznek megismételve…
@rikitikitevi: Sztem a kezdeti lezárások akkor is helyesek voltak, ha helytelenek voltak, mivel nem tudtunk még ennyit.
Csak emlékeztetőül, a vita alap és általam kezdettől irdatlan kóklerségnek vélelmezett és ahogy máskor is, most is nagyságrendet tévedő Ferguson scriptje 2,2 millió halottat prognosztizált az USA-ra az első pár hónapban, 510 ezret a UK-re.
Pár hónap után, a vírus felett a kontrollt elvesztett és nem elég szigorúan korlátozó USA tart 160 ezernél.
UK 46 ezer.
Beszéltem bele a levegőbe.
Pont egy nagyságrend eltérés.
Még egy interesting fact, az általam a Ferguson modellel szemben még márc-áprilisban említett stanfordi Levitt egy havi (4 heti) összhalálozásnyi covid-halálozást becsült az akkori korai adatok alapján (mint többször említettem kritikákra válaszul, minden szükséges információ megvolt a Princess Diamond, azaz február óta)
Szó szerint megemlítve Európát, 200 ezer halottal számolt,
a UK-re kiszámolva 47,400 fő adódik, a USA-re kiszámolva 216,500 adódik (2018-as összhalálozási adattal számolva)
Júl. végén
Európa covid halottak száma 204,000
UK covid halottak száma 46,000
USA 160,000
Érdekes?
@mafi mushkila: lásd eggyel fentebb, mindent tudtunk, és van aki számolni is tudott, nem rémisztgetni akart
számos tudós szólalt fel még akkor a Ferguson script és a teljes lezárások ellen, nem a levegőbe beszéltek, hanem mert minden szükséges információ már megvolt, és az élet (sajnos/szerencsére) őket igazolta.
@mafi mushkila: érdekességképpen, a Levitt ‘modellt’ más országokra alkalmazva,
Olaszországra 2019-es összhalálozás alapján
49,300 covid halálozás adódna
jelenlegi covid halálozás 35,000
Belgiumra 8511 adódik
jelenlegi covid halálozás 9800
Brazíliára 104,750 jönne ki
jelenlegi covid halálozás 92,600
@rikitikitevi: Lehet, hogy tudtunk valamit, de azt biztos nem tudtuk, hogy jól tudjuk.
@mafi mushkila: az a szörnyű, hogy ez van a mainstreamben, hogy ‘nem tudtunk annyit’ és minden ellenkező felvetés vagy vélemény el van hallgatva, ami nem a pánik vonalba illeszkedik.
Ez igaz szakmailag sajnos, járványügyre, orvoslásra, mindenre.
Manapság Floridában (és máshol, Texasban Arizonában) irtózatos botrány megy szakmailag járványügyi vonalon, az állam fő járványügyi vezetői nagyon durva és indulatos szavakat használnak írásban az adatok statisztikai feldolgozásának jellemzésére, az egész helyzet rémesen ócska. Hallani erről bármit?
100%-os pozitivitási arányok a jelentett teszteken
Ez nagyon hangos hullámokat vet, és mégse hallani semmit, el van fojtva
ugyanez ment március/áprilisban, amikor az összes USA nagy egyetemről ment tudós profok (járványügyesek, statisztikusok, matematikusok, immunológusok stb) egy csoportban a Fehér Házba vészjelleggel találkozni Trumppal hogy nehogy a Ferguson scriptet kövessék
Nem jutottak el hozzá, de olyan nagy port vert fel a dolog, hogy állítólag ezért lazult Trump
láss csodát, a lazább USA-nak sokkal jobb számai vannak, mint sok más országnak összpopulációs halálozásra vetítve.
Ahogy Olaszország számai is sokkal jobbak e tekintetben, pedig azt hihetnéd hogy világvégét hozott oda a covid. Sokkal jobbak a számaik, mint sok más helynek.
Hallani bármi ilyesmit megvitatni?
@mafi mushkila: nézd, ez is egy szakma
mint az atomfizika
Igenis lehet tudni dolgokat
Ferguson ellen óriási szakmai ellenkezés ment, csak le lett söpörve, és alig lehetett hallani róla (még én sem hallottam nagyon róla csak utólag áll össze a kép, és akkor is nehezen)
Nem véletlenül említettem pont Levittet, Ioannidist.
Hanem mert ez is egy szakma.
Persze, lehet rosszul is csinálni.
Ez megy most 🙂
A svéd helyzet is érdekes lehet, ők szintén lazák.
A Levitt által becsült 4-heti összhalálozás szám (2018-as adatból) 7091 főre jön ki
Covid halálozás eddid svédeknél 5743 fő
@mafi mushkila: járványügyi szempontból a Princess Diamond eset mindent elmondott, onnan kezdve mindent tudtunk ilyen vonatkozásban
Semmilyen, az égvilágon semmilyen új vagy többlet információ azóta nem került elő járványügyileg a vírusról
(nehezen is kerülhetne, soha olyan ideális körülményeket tanulmányozáshoz nem is lehetne előállítani)
Hangsúlyos, hogy járványügyileg
persze, klinikailag, immunológiailag, biológiailag sok új dolog derült ki azóta
de járványügyileg ezek mellékesek, nem relevánsak
az oltás meg még odébb van, az meg azért irreleváns egyelőre
a kezdeti járványügyi válaszlépésekhez mindent tudtunk, amit tudni kellett
mi sem bizonyítja jobban, mint hogy Levitt ilyen pontos becslést tudott adni, és nem, ez nem mázli
Természetesen ő is hülyének volt beállítva akkor is, most is, Ioannidissel és bárki más kritizátorral egyetemben, az egy teljes nagyságrendet (nem először, hanem újból, ismételten) tévedő Ferguson pedig továbbra is minta.
Ez szakmai? Ugyan.
Levitt Izraelre 10 halálesetet jósolt, most több mint 500 és még messze a vége.
Iránra március végén azt mondta már túl van a felén, azóta kb. 20-szorosára nőtt a jelentett esetszám.
Ioannidis USA-ra 10 000 halálesetet jósolt, most tartanak 160 000-nél.
Levitt az epidemiológiában az kb. olyan mint Egely György a fizikában, vagy Lenkei a farmakológiában.
Olasz, USA, svéd lakosságarányos halálozás a 10 legrosszabb között van a világon.
Jobbak a számaik mint sok más helynek??
Én értem, hogy szerinted ez csak egy nátha, de nem tudom pontosn, mit szeretnél. Ha az usában lehetne baseball meccsre járni, az segítne a Burkina Fasoi éhezőkön?
Amúgy ami engem aggaszt az többek közt ez: http://www.irishtimes.com/news/world/europe/german-studies-indicate-long-term-covid-19-health-issues-1.4318036
http://www.portfolio.hu/gazdasag/20200628/az-orvosok-meg-csak-most-jonnek-ra-mekkora-karokat-okoz-a-koronavirus-az-emberi-szervezetben-439038
Nem feltétlen kell belehalnod azinnal a Covidba ahhoz, hogy nagyon szar legyen.
Másrészt lehet, hogy szerinted kedvezőek az amerikai halálozási adatok, de ehhez tedd hozzá, hogy egy egészségüggyel jól ellátott ország a csúcstechnika és az orvostudomány minden eszközét bevetve, teljes kapacitásra kifeszítve tudja ezt.
index.hu/techtud/2020/07/20/arizona_a_legrosszabbra_keszul/
Nem mellesleg a lakosság normális része mindmáig erős izolációban él, távolságot tart, mániákusan fertőtlenít és maszkot hord. Ha nem lenne ez a sok pánikkeltő, akkor a számodra oly szépen stimmelő 4-heti összhalálozás szám estleg 14 lenne. Vagy ki tudja.
Na most engedd el ezt a vírust Burkina Fasoban vagy belső Indiában és még jobb számaid lesznek, mert teszteletlenül és kezeletlenül halnak meg.
Viszont a baseball meccseken lenne közönség.
Tömörebben: preview.redd.it/s4r55353o1t41.jpg?auto=webp&s=461e039d9569d12cc8282e63d82c0f33925b62ae
@Mr.20%:
Izraelre 47,300 fő adódik Levitt szerint. Csak mondom.
A korábbi éves összhalálozásból számolt 4 heti halálozás a becslés.
Ionnadis soha nem jósolt USA-ra 10 ezret.
Az IFR-re tett jóslást, fenét jóslást, ő próbált csinálni először populációs szintű prevalencia vizsgálatot (ami megint mekkora botrány már, hogy semmilyen epidemiológiai intézet, ország stb addig nem, ő nem is epidemiológus de mégis csinált, az egész cirkusz egy nagy botrány), és ami abból adódott, és le lett hülyézve, meg kóklerozva, hogy hogy nem, a legújabb CDC IFR pont a becslés közepén van.
Az olasz, svéd, USA helyzet, a covid nélküli összhalálozáshoz viszonyítva mutat jobb számokat, mint sok más ország. így érthetőbb?
Vicces, hogy ahogy mondtam,
Levitt le van hülyézve.
Nagyon ciki a számok tükrében. Csak mondom, csak mondom.
Azok vannak lehülyézve, akik a valós statisztikai modellezéseket, nem hasraütésből, elvégzik, akik az epidemiológiai alap, első lépéseket elvégzik, és akiknek a számai, milyen meglepő, hiszen a szakmai alapokat ők követik egyedül, pontosak lesznek.
Ez az egész iszonyatosan botrányos.
És bárki kritikusnak: a számok nem hazudnak basszus.
Ez mégiscsak egy értelmiségi fórum, matematikusokkal, egyebekkel.
Senki nem vette arra sem a fáradtságot hogy belenézzen az EthicalSkeptic Covid twitter folyamba. Egy statisztikus paradise. Lenne mit tanulni, de minimum elgondolkozni. Számok, adatok vannak minden mögött, nem bullshit. Nem úgy mint a Ferguson félék mögött.
Legalább a számok nyilvánvaló igazságát ne kérdőjelezzük már meg, és kiáltsuk ki nevetségesnek azokat, akik érdemi munkát végeztek, és pontos számokat hoztak.
Szemben azokkal, akik nagyságrendet tévedtek.
Rettentő ciki.
@ámbátor: kurvára unom ezt a szerintem csak nátha szöveget.
Ha valaki valamit kritizál, akkor szerinte az egész csak nátha.
Vagy értelmesen vitatkozzunk, vagy sehogy, mert már nagyon unom.
Soha nem mondtam ilyet, nem bagatellizálom a covidot. Kezeljük a helyén. A helye az nem a náthánál van.
De nem is az ebolánál.
Mondtam, az éhhalál még rosszabbat tesz a tüdővel, mint a covid.
Ezeket a demagóg paneleket is unom.
Nincs szignifikáns különbség az országok halálozási adatai között a fejlettségtől, korlátozó intézkedésektől függetlenül. Éppen ez a lényeg, ezt mutatják a számot.
Akik nagyon korán lezártak, mielőtt belobbant volna náluk, azoknak jobbak voltak a számaik, és azok majd a későbbi hullámokkal szívnak majd.
A burkina fasoi éhezők is egy probléma, annál sokkal jobban aggaszt pl a rokonaid, akik remélem nem haltak bele az egészségügy leállításába. Az sokkal közelebbi és rémisztőbb probléma, mint a covid. Szigorúan a számok alapján.
Én megértem, hogy a burkina fasoiak keveseket izgatnak, de hogy a saját családtagjaik egészsége sem, az jobban meglep.
(Az egészségügy leállítása semmilyen többlethasznot nem hozott a covid járvány lassításában, az egyéb korlátozó intézkedéseken felül. Remélem érthető, az egyéb intézkedéseken felül, már többlet haszna a lépésnek nem volt)
Éppen ez a lényeg, és
@ámbátor: A covid frontvonalban voltam végig, just saying. Előttem haltak meg percek alatt emberek covidban. Én pontosan tudom, hogy mit tud tenni.
Ha kérhetem, hagyjuk ezt a ne kezeljük náthaként mantrát.
Számokra és érvekre, számok és érvek a megfelelő válasz.
@rikitikitevi: Nem tudok neked számokat. De annyit értek, hogy a Princess Diamond esetéből felelőtlenség lett volna az egész világra kiterjedő következtetést levonni. Biztos vagyok benne, hogy számoltak azzal, akik ezt nem tették, hogy ami ott és akkor történt vagy nem történt, az nincs garantálva – a vírus is változik, a vírusnak kitettek is változatosabb jellemzőkkel és körülményekkel rendelkeznek, az időtáv is hosszabban tekintendő. Csak az első gondolataim ezzel kapcsolatban.
@rikitikitevi: Ami az egészségügyet illeti, ott nyilván durva elbaltázások voltak, a magyar ágykiürítés ennek égbe kiáltó durva példája.
Már a londoni pestis idején is létezett járványkórház, most is nyilván teljesen elkülönített covid kezelés mellett fentartható lett volna egy normális eü ellátás, persze a megfelelő óvintézkedésekkel és nagyon durva folyamatos teszteléssel, mert a kórház amúgy kiválóan alkalmas egy szem véletlen bejutott ferőzöttből százat csinálni.
Mifelénk mostanra korlátozások jórészt önkéntesek, ami maradt, az a könnyed maszk viselés, distancing, fertőtlenítés, kocsmák, nagy rendezvények tilalma és a nem zöld országokból érkezők karanténje. Szerintem ez abszolút rendben van, szükséges és (a jelen helyzetbe népp most úgy tűnik) elégséges is.
@mafi mushkila: Ioannidis írt cikket arról, hogy felelőtlenség információ és bizonyíték nélkül cselekedni, és a svéd ex-főepidemiológus Gisecke nyilatkozott arról, hogy ez az alapja a svéd védekezésnek, ti. hogy információk nélkül ne döntsünk. Mert a döntésünk több kárt okozhat, mint hasznot.
Felelőtlenség a Princess Diamondból egész világra kiterjedő következtetést levonni. Jó.
De mi alapján vontak le mégis az egész világra kiterjedő következtetéseket? Még ennyi információ alapján sem.
A Princess Diamond volt az elérhető legjobb információ.
Nem az alapján vonni le következtetéseket még nagyobb felelőtlenség.
Igazad van, hogy nincs garantálva, sok minden variáns van a dologban. De ez igaz a Princess Diamond helyett más forrásból szerzett információkra is.
Egyszerűen az volt a legjobb információ akkor, annyira jó volt, hogy a CDC jelenlegi most likely scenario-ja, pontosan azokkal a számokkal számol, mint ami akkor adódott. Csak a CDC nem onnan szerezte az információját, hanem most a legaktuálisabb elemzései alapján.
Mi nagyobb felelőtlenség? Felhasználni a Princess információit, és egész világra kiterjedő következtetéseket levonni, ahogy azt nagyon sok szakember tette és javasolta, vagy figyelmen kívül hagyni, és sokkal kevesebb információból hozni egész világra kiterjedő következtetéseket?
Mert valamit lépni kell.
@rikitikitevi: Azért nem kell kiforgatni, ahogy értettem, még ha tényleg pongyolán fogalmaztam is meg. Nyilvánvalóan felhasználták az információkat, nem pedig figyelmen kívül hagyták, csak egyesek másik következtetésre jutottak, mint mások. Amire (még mindig) nem lehet azt mondani, hogy „tudtuk”.
@ámbátor: ezekhez az intézkedésekhez képest nincs többlet haszna a még szigorúbb lépéseknek.
Ez az egyik tanulság a covidból.
A szigorú intézkedéseket mindenféle evidence nélkül hozták (a svédek emiatt tagadták meg)
Mostanra látszik evidence, hogy nincs többlethasznuk. Kell még kis idő, amíg letisztul, és kell idő, hogy a károkat is tisztábban lássuk.
Sajnos nem hiszem, hogy Ioannidis féle őrülteken (jó értelemben) kívül vizsgálva lesz tudományosan a kérdés, mert nagyon komoly felelősségek merülnének fel mindenhol.
Mindent jól cselekedtek, minden szükséges volt. Igaz hogy soha többet meg nem lépjük, és utólag se tennénk, de minden úgy volt jó, ahogy tettük. És ne is beszéljünk róla.
Természetesen a következő járványt ugyanezek az emberek kezelik majd, ugyanígy nagyságrendet tévedve szakmailag.
Ugyanígy több kárt okozva, mint hasznot.
Akik valóban értenek is hozzá, azok hülyék voltak és lesznek.
@mafi mushkila:
nem, ezt tudatosan figyelmen kívül hagyták.
A Ferguson script mögött álló csapat először figyelembe vette, részben, aztán tudatosan kihagyta, sőt még tovább revideálta a számait egy olasz orvossal történt telefonbeszélgetés alapján.
Mert a telefonbeszélgetés járványügyileg jobb információ, mint egy zárt közösségben lezajlott inkubációs teszt.
A Princess számait nem lehet másként értelmezni. Vagy elfogadjuk, vagy nem , itt nem értelmezési probléma van. Nem volt semmilyen adat, tapasztalat, ami cáfolta volna, vagy más értelmezésre adott volna lehetőséget. Nem volt hasonló kaliberű, hasonló minőségű adat.
A Princess-en összezárt emberek jól megfertőzödtek. Meghalt x, nem kapta el y, tünetmentes volt z.
Ezek nagyon fontos információk. Ezek a legfontosabb, legalapabb információk egy járvány esetén. Az alfa és omega. Ha van más hasonló információ, akkor lehet ütköztetni, értelmezni. Még csak a közelébe sem jött más információ hasznosságot, fontosságot tekintve. Nem utólag mondom ezt, nem a számok miatt, hanem az információ jellege olyan, hogy ennél fontosabb, ennél leíróbb információ nincs.
Ezért indult ki ebből mindenki, aki szakmailag közelített a kérdéshez, mert ez az információ olyan jellegű, függetlenül a tartalmától.
Ezeket az információkat figyelmen kívül hagyni butaság.
Ha szakmabeli teszi, akkor mulasztás, szakmai hiba. Ha szándékosan teszi, akkor…valami egészen más.
Kezdettől fogva hangsúlyoztam a Princess fontosságát, és semmi meglepő nincs abban, hogy a CDC legaktuálisabb számai, most, mind egyeznek a Princess számaival.
Ez egy ilyen szakma 🙂
@mafi mushkila: Minden döntésnek vonzata van. Emberéletekre van hatással.
Valamilyen döntés lesz, a nem döntés is döntés.
És minden döntésnek lesz haszna, és lesz kára.
Minden döntésbe belehalnak egyesek, és megmenekülnek mások.
Ezzel a problémakörrel komplett tudományok foglalkoznak.
‘Szakmai’ oldalon ezt a kérdést nem lehet figyelmen kívül hagyni.
Covid esetén figyelmen kívül lett hagyva. (Kivéve a svédek)
@rikitikitevi: a Princess biztos egy csomó mindenre jó modell de például ha a terjedést vizsgálom, akkor csapnivaló, egy darabig semmi izoláció nem volt, utána meg teljes izoláció, mindenki ült a kabinjában és remélte, hogy nem kapja el.
Ha meg a betegség hatásait nézem, akkor messze nem reprezentatív korosztályra, alapbetegségekre nézve és a rendelkezésre álló kezelés se az, mint amit egy intenzív osztályon kap egy beteg.
Szóval azért onann egy az egyben átvenni a számokat az minimum bátor.
@rikitikitevi:
Levitt pedig max 10 halálozást várt Izraelben:
„Israeli Nobel Prize winner Michael Levitt has predicted that no more than ten Israelis will succumb to COVID-19”
http://www.jpost.com/israel-news/nobel-laureate-israel-will-have-no-more-than-ten-coronavirus-deaths-621407
Egyébként Giesecke meg 12 000, de max. 24 000 halálesetet jósolt UK-re.
Ezt írta Ioannidis:
„If we assume that case fatality rate among individuals infected by SARS-CoV-2 is 0.3% in the general population — a mid-range guess from my Diamond Princess analysis — and that 1% of the U.S. population gets infected (about 3.3 million people), this would translate to about 10,000 deaths. This sounds like a huge number, but it is buried within the noise of the estimate of deaths from “influenza-like illness.” If we had not known about a new virus out there, and had not checked individuals with PCR tests, the number of total deaths due to “influenza-like illness” would not seem unusual this year. At most, we might have casually noted that flu this season seems to be a bit worse than average.”
Szerinte ha nem tesztelnénk PCR-rel, az USA-ban fel se tűnne senkinek a járvány…
Ioanndis áprilisban max 40 000 halálesetet jósolt USA-ra:
Ioannidis said. “If I were to make an informed estimate based on the limited testing data we have, I would say that covid-19 will result in fewer than 40,000 deaths this season in the USA,” he told me.
Az se igaz hogy Ioannidisé volt az első szerológia (az viszont igen, hogy módszertanilag az övé az egyik legsilányabb). A „metaanalízise” is nevetségesen béna.
A svédeknek sikerült a nyolcadik legmagasabb népességarányos halálozást kimatekozniuk, úgy, hogy előzi őket Andorra és San Marino ahol annyira kevesen laknak, hogy statisztikailag bármi megeshet. Szóval lényegében csak 5 falunál nagyobb országban van több halott népességarányosan. 160 országban jobb ez a mutató és nem kicsit, meg épp hogy csak, hanem a svéd 56,4 / 100K 165 országból 149-ben kevesebb mint feleannyi.
@ámbátor: bocs a forrás
coronavirus.jhu.edu/data/mortality
@ámbátor: de ugye érted, hogy én nem erre a mutatóra hivatkoztam?
@ámbátor: a legeslegjobb modell, hát éppen azért, mert nem volt izoláció, nincs semmilyen ellátás rajta, és mert zárt tér.
Tovább nem tudom magyarázni, ha ennyiből nem világos.
És milyen alternatívád van? Februárban neked volt lakosságra reprezentatív, több hetes zárt térben izoláció nélkül, orvosi ellátás nélkül, más zavaró tényezők nélkül követhető alanyokkal végzett teszted?
A reprezentativitást leszámítva a Princess ez volt.
Mi jobbat tudsz egyáltalán teoretikusan kifundálni?
Azóta vagy előtte bármikor, bárhol volt? Bármi közelítőleges? Bármi összevethető?
@rikitikitevi: ha esetleg a következő összefüggés nem lenne magától értetődő:
zárt térben, izoláció nélkül, ellátás nélküli terjedés és lefolyásnál minden más valós körülmény csak jobb lehet. Ez a legrosszabb modell. Ami gyakorlat volt, valóság, nem elméleti okoskodás.
Ezt sikerült messze túlszárnyalni, nagyságrenddel, az ezt figyelmen kívül hagyó modellek mindegyikével.
@rikitikitevi: a princess diamond esetével – en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_on_Diamond_Princess#Timeline – január végén, február elején, amikor a világjárvány már nyilvánvalóan megjelent, és a döntéshozóknak valamire felkészülniük, és valamit tenniük kellett, nem lehetett még olyan módon számolni, ahogyan most visszavetíted, merthogy még messze volt még hajójárvány vége, még a kifejlete is csak épphogy.
ezek országok, nem kipcsákföld, ahol a főkipcsák csippant egyet a szemével, és egy fél óra alatt iskolabezárás lesz. ha valamit csinálni kell, azt igenis előkészítik (szarul), megvitatják (hüleségeket vágnak egy ómás fejlhez), és végrehajtják (a lyukas vödörrel rohangálnak), a zemberek meg bezárkóznak és covid buliba mennek, megverik, aki maszkot hord, és megverik, aki nem, elvesztik a munkájukat, vagy úszkálnak a szabadságban, hogy nem kell munkába menni (angliában 9% volt, aki szerint a karatén előtti világb kell visszatérni). szóval ez kurvára nem egy hajó.
nem bánsz sportszerűen ferguson számaival sem. a milliók, meg a félmillió a szabadesésre vonatkoznak (sem határlezárás, sem maszk, etc.). elég világosan beszél, mikor azt mondja, hogy a modelljében tekintetbe vett korlátozások közül *már egyetlen is* megfelezi a halálozást. a jelenlegi járványmodellek alapvetése a fergusonéhoz képest nem változott sokat, a paramétereket, terjedést, népességen belüli intrakciókat, az intézkedések hatását becsülik sokkal ügyesebben, és van mögöttük már egy masszívabb számhalmaz – így az eredményeik is passzentabbak (projects.fivethirtyeight.com/covid-forecasts/ ). nem értem, miért mondod, hogy ferguson a semmiből indult ki, a modell durva volt, és teli olyan paraméterekkel, amelyek egy járvány kitörésekor még csak durván becsülhetők, ámde nagy hatással vannak a kimenetre, de nem „semmi”. – http://www.nature.com/articles/d41586-020-01003-6
a lockdown nagyon durva dolog, de pontosan az a célja, hogy a társadalmat sok-sok diamond princess-é tördelje, amelyeken belül a járvány lejátszódik, és kihal. ha van valami, ami a ebben tévedés volt, az éppen ez: a mai világ nem tördelhető szét diamond princess-ekre. van annyi mozgás, interakció, hogy ne ülhess nyugodtan a seggeden füzesabonyban, ha mumbaiban terjed a vírus, lásd új-zélandot, amely kikaranténozta a vírust, aztán megjelent két makkegészségesnek tűnő angol nő a rokonuk sírját meglátogatni. (nekem ugyanilyen jellegű tévedésnek tűnik a vakcina, valószínűleg jobban jár a világ, ha a vírus patológiáját tisztázza mihamarabb, és a felismerésre, dignózisra, meg a gyógyításra kerül át a hangsúly, meg az a tömérdek milliárd.)
levitt érvelése is ebben bukik meg leginkább, hogy nem számol azzal, hogy ez a világban kóválygó szénlánc folyamatosan talál prédát, ha valahol lecsengett, egy másik irányból újra és újra beköszönhet, olyan lett, mint az időjárás (eső, párolgás, meg szél).
@rikitikitevi: Hát ha nagyon unod, miért nem hagyod abba? Herr professor dottore, megírnád legalább, hogy mely egyetemek mely fakultásai jártak beléd?
@Mr.20%: ühüm.
Szóval egy olyan cikkel akarod hülyézni Levittet, ahol dícsérik, hogy az ő modellje volt a legjobb a kínai lefutásra (is)
Ha nem lobban be a járvány, akkor mások a számok, ez evidens neked is, nem? Magyarországon is ezért alacsonyak a számok. Izraelben akkor nem lobbant be.
A modellje akkor jó, ha járvány van. Ha nincs, akkor nem.
Ez rém kicsinyes így és nagyon nem fair.
Ioannidissel szemben is, tudod hány cikket írt a témában? Mazsolázgass.
A populációszintű prevalencia tesztet ő kezdte, úgy, hogy hozzád hasonlóan minden apró szarba belekötöttek. És nem szakmája.
Mégsem jutott senkinek eszébe nyugaton.
Keleten meg evidencia volt, hogy ez epidemiológiai alap lépés.
Nehéz úgy vitatkozni, hogy nem érted a dolog szakmai jelentőségét.
És szarságokon rágódsz.
Azt érted-e, hogy az idézett mid-range estimate, amit Ioannidis a Princess Diamond alapján tett, az ma a hivatalosan elfogadott CDC adat?
Februári esetből, megmondta azt amit senki más nem tudott (már aki hülye volt, és leszarta a Princess Diamond tanulságait)
Tényleg nem értem, a fickó óriási bullseye-t, telitalálatot nyomott, és ezzel akarod fitymálni? De miért? Ez neked hogy jön össze?
Azt sem érted, hogy mit akart ezzel mondani – ha nem lenne pánik, és nem tesztelnénk, akkor nem tűnne fel. Nem azt mondta, hogy nem lenne eset.
Szerinted egyébként miért tűnne fel 6 hónap alatt 150 ezer halott az USA-ban?
Feltűnik, hogy 50 ezren haltak meg halálokként a lezárásokhoz lekönyvelve az USA-ban?
Nem tűnik fel.
Feltűnik az éhhalál okozta halálozás a világban?
Nem.
@aronsatie: neked lószerszámot sem írok meg, remélem megérted 🙂
Ahhoz valami érdemit kellett volna mutatnod, személyeskedésen kívül, pubi.
@incze: nem azt mondtam, hogy ferguson semmiből indult ki. Exponenciális feltételezéssel élt, hónapokon keresztül, minden tényező marad változatlan, ez elvi hiba, nincs ilyen exponenciális járvány, és olyan kiindulási számokkal, amiket a gyakorlat nem igazán támasztott alá, majd még azokat is elvetette és hasból megnövelte. És mindezt egy gagyi szar szintén elvi hibás fortran programon futtatva, ami azóta is titkos, mert youknow, nem bánunk vele fair módon, amit mögöttes informatikát ma látsz, az a Microsoft által hetek alatt létrehozott program hogy ne legyen az egész vérciki.
A legelső dolog volt hogy marha régen felhoztam a Princess Diamondot, mint a természet adta ajándékot a járvány megértéséhez. És többször, és sokszor, unásig felhoztam. Nem utólag mondom. Előre mondtam, ahogy Ioannidis is.
Nem visszavetít senki.
De tényleg nem értem, hogy miután telibe lettek a számok találva a Princess Diamond alapján, Ferguson nagyságrendet tévedett (megint, Fergusonnal kapcsolatban szintén a legelején megemlítettem, hogy ez rendszeres hiba, amit most is ugyanúgy elkövetett), hogy ezen hogy nem gondolkodik el valaki?
Úgy, hogy mindez előre lett mondva, hogy így lesz.
Még mindig az megy, hogy Ioannidis hülye, Levitt kókler, Fergusonnal pedig nem bánunk fair módon.
Senkit nem érdekelnek a valós számok, adatok? Le van szarva?
Komolyan nem értem.
@rikitikitevi: Azért az izoláció nélküliség csak rövid ideig ment, utána viszont full izoláció volt. Anélkül, gondolom, nem 700 fertőzött lett volna a 3700 utas közt. Nyilván nem a nyájimmunitás miatt állt le 700-nál, hanem mert addigra senki nem hagyta el a kabinját.
Ez társadalmi szintre vetítve sokkal durvább, mint bármelyik lockdown amit láttunk.
@rikitikitevi: Értem, de ha te választhatsz mutatót, mért ne választhatnék én is? A death/population elég fontos számnak tűnik.
@rikitikitevi: Ha szétosztod a 150 kilohullát a hat hónapra, lehet, hogy nem nagy gáz az USA-ban, de szerintem ez feltűnt volna mindenképp:
media.nbcnewyork.com/2019/09/AP_20100715619014.jpg?w=1024
@incze: Amiben te tévedsz, hogy automatikusan feltételezed hogy lezárásoknak, vagy intézkedéseknek van hatása egy járvány terjedésére. Holott ez egyáltalán nem magától értetődő.
Levitt modellje arra mutat rá (ez valóban utólag igaz, de ha akarod Gisecke előre mondta, hogy nem vár nagy különbségeket országonként, mert baszki légúti vírus, és úgy fog viselkedni mint egy légúti vírus)
– ott ahol valóban belobbant a járvány – ott Levitt elképzelése körül mozog a járvány, legyen az Kína, Olaszország, Svédország, bármelyik. Ehhez a modellhez képest teljesít jobban USA, mint várni lehetett, a lezárások lazasága ellenére. Eléggé counterintuitive módon.
(Levitt kurva egyszerű modellje nem számol semmivel, épp ez az erőssége. Nem kitalált számokkal dolgozik, a járvány valós dinamikáját nézi matematikailag, függetlenül minden egyébtől, egyszerűen csak leírja a folyamatot, deskriptív)
(Ferguson elméletileg akar modellezni, kitalált számokkal, egy elképzelt lefolyás szerint, preskriptív)
Nincsenek nagy különbségek az országok között. Azok között ahol ténylegesen járvány volt.
Bizonyos puhább intézkedések meghozatala után (ami szinte mindenhol megvan) ezen felül nincs különbség. És ezt számtalan egyéb ‘study’ azóta nézi és megerősíti.
@ámbátor: azt választasz, amit akarsz, csak ha én egy adott mutatóra hivatkozva teszek állítást, nem fogja cáfolni semmilyen másik mutató, mert nem arra hivatkoztam. Vannak markerek, amik fontosak, vannak, amik kevésbé.
Megy a para az aktuális felfutó halálozáson az USA-ban.
Miközben az egy lemaradó indikátor, hiszen több hét telik el, mire meghaltál, és az esetszám közben durván csökken. Durván csökkenő esetszámból hetek múlva nem lesz már növekvő halálozás.
A halálozás egy része kórházban történik. Erős korreláció lesz az ITO-s betegforgalom, és a halálozás között.
Csökkenő ITO-s betegforgalom mellett, nem lesz növekvő halálozás.
Sőt, az ITO-s statisztikából az is látszik, hogy a halálozások nagyon jelentős része (az 50%-ot közelíti) un. legacy data, korábban elhunyt betegek még nem lettek a statisztikába átvezetve, ezek most történnek meg, miközben a halál 2 hónapja volt. De mára könyvelik.
Van adatok információtartalma között különbség.
Természetesen te azt tartasz fontosnak, amit szeretnél.
Én meg megalapozott következtetéseket abból vonok le, ami arra alkalmas.
Azt gondolná az ember, hogy legalább utólag az eredmények validálnak semmibe vett szakembereket, de hát ez is hiú remény.
A Princess Diamond témát részemről lezárom, a fontosságára milliószor felhívtam a figyelmet, most amikor ez a számokból már egyértelműen látszik, nem fogom tovább magyarázni. Úgy néz ki nem tudom jól elmagyarázni.
Valószínűleg az én hibám.
@ámbátor: mi van a képen?
@rikitikitevi: New York, amikor a tetőzés idején tömegsírokba temettek. Ott ez covid-mentes években általában nme szokás.
@ámbátor: vigyázz:
http://www.urbanlegends.hu/2020/04/tenyleg-tomegsirba-temetik-mar-a-new-york-i-koronavirusos-halottakat/