A Nagy (de teljesen üres) Koronavírusposzt
Eredeti szerző: jotunder
Nem vagyok orvos, nem fogok írni a koronavírusról, de ha valakinek fontos gondolatai támadnak, akkor idekommenteljen, ne egyenesen bele a levegőbe.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16518150-6ae15e9d86a6f' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16518150&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16518150-6ae15e9d86a6f&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16518150-6ae15e9d86a6f' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@AdvocatusDiaboli: a sehogyse szó volt a kulcs…
igazad van, a kérdésnek annak kellene lennie, hogy hogyan viszonyulnak egyes forgatókönyvek összes halálozásai
(csak zárójel, hogy folyamatosan ezt a kérdést hiányolom leginkább, szolid magányban, nyilván pont a lényeg nem megy át sose, zárójel bezárva)
Itt arról van szó, hgoy egy adott problémára adunk egy kezelést.
Értelmes emberek vizsgálnák, hogy a kezelés mellékhatása micsoda, és ne legyen nagyobb/rosszabb, mint a probléma maga.
Jó lenne tudni, hogy a korlátozásoknak milyen pozitív hatása van, és jó lenne tudni hogy milyen negatív. Egyiket sem tudjuk. Nem érdekli a válasz sem a politikát, sem a mainstream tudományt.
De sok minden, lazán kapcsolódó részinformációk, korai vagy későbbi figyelmeztetések, whistle-blowingok, idővel még studyk is, lassan gyűlnek. Néha linkelem. Nem pontos válaszok a kérdésekre, csak nagyon közelítőleg, érintőlegesen mondanak valamit.
Az igazán precíz összehasonlítás ráadásul nem az összmortalitások összehasonlítása lenne, hanem az elvesztett/megnyert életévek számának összehasonlítása.
(Ez a Covid jellegzetességei miatt, tovább billenti a mérleg serpenyőjét abba az irányba, amiről beszélek)
Szerinted nem bizonyítható, ez szigorúan véve lehet igaz, ahogy az ellenkezője sem bizonyítható.
A sejtésem egyre egyértelműbb alátámasztást nyer, még ha bizonyítást nem is, másik sejtésem szerint ahogy kellő idő eltelik és információ gyűlik, neked is egyre erősebb sejtésed lesz hogy lehet ebben igazság. Ha bizonyíték nem is.
@aronsatie: Mi jogon mondom hogy ‘viszont meg a többi beteg’? Mert azok is az orrod előtt vannak, és azok megmentésére is kell valakinek gondolni, ha te le is szarod őket és gondolkodás nélkül feláldozod őket mert furcsamód szeretnél jó sokáig élni.
“How many lives are you willing to sacrifice to prevent one coronavirus death?”
Neked mi a válaszod a kérdésre?
http://www.zerohedge.com/health/how-many-lives-will-politicians-sacrifice-name-fighting-covid-19
@rikitikitevi: Nem, sajnos, nem tudok veled vitatkozni. Rögeszmésen hajtogatod a magadét. A szakemberek többségének ajánlásai megfelelnek a tárgyban megszerzett csekély ismereteimnek, valamint a logika és racionalitás szabályainak is. Így legfeljebb csak örülhetek, hogy nem a te kezedben van a döntés.
@aronsatie: pedig egyszerű volt a kérdés… miért is nincs rá válasz se tőled, se mástól, senkitől,
főleg akiknek kezében döntés van?
@rikitikitevi: Ha van bármi bizonyítékod arra, hogy a korlátozások a halálozások nettó növekedését okozzák, kíváncsian várom. Ha nincs, akkor nem látom indokoltnak ilyesmivel riogatni.
@AdvocatusDiaboli:
egyedül a UK-ben, és csak egyedül az onkológiai halálozás növekedése a Covidnál nagyobb halálozást okoz. Nem azonnal, van egy kis lag. Az eddigi 3-4 hónap kiesése a következő 5 évben fog többlet halálozást okozni.
A korlátozások miatti ellátás kiesések miatt, és az ellátási láncok megszakadása miatt milliós nagyságrendű többlethalálozás várható fertőző betegségek miatt (HIV, TBC), az éhhalál miatt tízmilliós nagyságrendű többlethalálozás várható.
(Az ENSZ elemzése szerint napi 300 ezres halálozás, három hónapon át – „and that doesn’t include increased starvation due to the coronavirus.”)
Covidban meghaltak a világon eddig 550 ezren.
A nagyságrendeket nézd, hm vajon a nettó eredmény mi lehet?
(Életévekre nézve: minden a korlátozásokra visszavezethető halálok, jóval fiatalabb halálozást okoz, mint a Covid. Még az onkológiai is. Az életév veszteség még nagyobb.)
@rikitikitevi: félreértések elkerülése végett,
„”and that doesn’t include increased starvation due to the coronavirus.””
a vírus közvetlen hatása nélkül, az általa okozott megbetegedés miatti éhezés hatása nincs ebben benne.
Covid előtt 135 millió éhhalál közeli ember élt a Földön, a Covid korlátozások miatt ez 130 millióval nőtt, praktikusan megduplázódott, és az ellátásukat egyébként biztosító humanitárius segélyezési láncok is megszakadtak.
@rikitikitevi: Megmondom, miért nincs: értelmetlen, célzatos kérdés, bizonyítatlan tényeket tüntet fel hamis színben.
@aronsatie: rikitikitévi-nek lehet hogy nincs mindenben igaza, az viszont pl. nálunk nagyon szépen látszott, hogy a kórházi ágyak 35-45%-ának? a kiürítése kicsit túlméretezett lépés volt. 🙁 Mondom ezt kibicként, hiszen nem értek hozzá.
Amiben szerintem nincs igaza rikitikitévi-nek, hogy lehet csak a vuhani halálozási számokat nézni (nem túl drámai), de azért vannak itt még a vuhaniból gyógyultak szövődményei, amiről eddig alig tudni valamit, de a halálozás fél – 1 százalékos mértékénél biztos hogy nagyobb, vagy jóval nagyobb mértékkel számolhatunk. 🙁
Nyilván meg lehet magyarázni az egészségügyi rendszer mostani leterheltségével, de hogy a patológusok (ha jól tudom) a világon nem vagy alig boncolják a vuhani áldozatait az biztos hogy nem segíti a tisztá(bba)n látást. 🙁
Mit szeretnék ebből kihozni? Nem tudom megítélni hogy mennyire komoly fenyegetés az emberiségre nézve a vuhani, mert mintha egy kicsit? fel lenne fújva, elismerve hogy tévedhetek is. 🙁
Ettől persze gyakran mosok kezet, abból mi bajom lehet. 🙂
@rdos: Mindenkinek lehet részben igaza, amikor valamit kritizál. A kórházi ágyak túlzott kiürítése, feleslegesen és kockázatosan elhalasztott kezelések meg még egy csomó egyéb mind anomália, ami baj, hogy van, de nem cáfolja azt az egyébként elég nyilvánvaló tényt, hogy jórészt ismeretlen és egyelőre gyógyíthatatlan betegséggel szemben a legegyszerűbb és legeredményesebb védekezés a karantén. Sem praktikus, sem morális megfontolásból nem vállalható az az alternatíva, hogy csináljunk mindent, mint addig, hiszen a túlnyomó többség nem hal bele.
„Sem praktikus, sem morális megfontolásból nem vállalható az az alternatíva, hogy csináljunk mindent, mint addig, hiszen a túlnyomó többség nem hal bele.”
Pedig az életben nagyon sok mindennel pont így tesz az emberiség. Pl közlekedési halálozás, vagy akár egy influenza járvány.
Nagyon drasztikus lépésekkel nulla közelbe csökkenthetőek, mégsem érvelsz mellette, megfelel úgy, mint addig.
Ettől függetlenül az állításod hamis állítás, mivel olyat senki nem állított hogy csináljunk mindent, mint addig.
A legegyszerűbb és legeredményesebb védekezés a karantén? Milyen karantén?
Ahol a fertőzött, vagy fertőzésgyanús embereket zárod el, vagy ahol kivétel nélkül mindenkit?
Az előbbi a klasszikus járványügyi karantén, az utóbbi az egy újfajta karantén, aminek pl eredményességéről sem nagyon tudunk sokat.
Vicces u.i.:
A járványügyi okokból történő emberi jogi korlátozásokat (pl karantén is ideértendő) az ENSZ által 1984-ben elfogadott Syracusa-i Elvek szabályozzák, és kimondják, hogy a korlátozásoknak
törvényesnek kell lenni (alkotmányokkal, emberi jogokkal stb összhangban),
arányosnak,
fokozatosnak,
evidenciákon alapuló szükségszerűség kell fennálljon
és csak a legszükségesebb mértékig alkalmazva – ezt tovább kifejtve
a cél eléréséhez szükséges legkisebb mértékben legyen korlátozó
ne legyen sem önkényes, sem diszkriminatív
a közegészségügyi szükségszerűséget és bioetikát tekintve
minden intézkedésnek tudományos evidenciákkal és adatokkal jól alátámasztottnak kell lennie
minden információnak átláthatónak, elérhetőnek kell lennie
@aronsatie: Túlnyomó többség nem hal bele és a svéd (járvány kezelési) modell. Biztosan már linkelték de újra megadom.
biit.cs.ut.ee/covid/#/trajectories
Ha a százezer főre eső halálozást nézzük Svédországot Belgium, Olaszország, Spanyolország és Nagy-Brittannia is előzi (+ Andorra és San Marinó mini állmok). Igaz, a trend eddig a svédeknél a legmeredekebb, szóval idővel kiderül hogy mi volt a jobb gyakorlat? Igen, a svédek rendkívül fegyelmezett és polgárosodott népek és gazdag népek, ez mind igaz.
Ha jól tudom a karám témát csak a veszélyeztetett csoportokra alkalmazzák a svédek.
érdekes ez a tesztelési protokol, mintha a kipcsák betegségügy nem nagon óhajtana járványosdizni, van nekik fontosabb dolguk is. ez a (máskülönben tipikus ner) pongyola szubjektív adminisztratív baszakodás pot beleteheti azt a néhány napos késlekedést a fertőzések elharapódzásába, ami után már baszhatják.
index.hu/techtud/2020/07/17/koronavirus_teszteles_magyarorszagon/
ha ezzel a baromsággal is megússza az ország a fertőzéshullámot, akkor tényleg meg kell nézni ennek a kárpátteknős népkevercsnek a génállományát, mert valami védettséget ad benne (hacsak nem kurultáj ráolvasás, vagy kásler-ima, esetleg koprodukcióban) őrzi a mogyorókat.
@rdos: És? Mit kaptak cserébe a lazább kezelésért? Mert a nyájhoz semmivel sincsenek közelebb, viszont alig nagyobb népességre, mint a miénk, közel tízszer annyi halott jut. A nagyobb európai országokhoz képest elszigeteltebbek, könnyebben védekezhettek volna, nem teljesen fair az összehasonlítás.
Mindenhol, abszolúte mindenhol, ahol lazábban kezelték vagy későn léptek, sok a fertőzött és sok a halott. Miért lenne ez meglepő?
@aronsatie: Hogy mondjam?
Van egy probléma, most úgy bő fél éve ez az új vírus pl. itt nálunk is. 🙁
Pusztán csak azt kérdezem és nem mondom – kiljleentem, hogy mi az optimum?
http://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/
Ez a link a teljes halálozást mutatja a fél Eu-ban. Mintha nem lenne drámai a svéd helyzet, de persze ezt csak laikusként mondom Többen halnak mint eddig, ez igaz. Ha a többi országot is megnézed akkor annyival kiugróan többen nem is.
@rdos: A szomszédaikhoz képest viszont egyértelműen sok a halottjuk. Velük reálisabb is az összehasonlítás, mint a nehezebben lezárható, nagy, ill. nagy népsűrűségű országokkal. Az a duma, hogy a svédek nyájimmunitást akartak elérni, kisebb gazdasági kockázattal. Nem érték el, ez egyértelmű. Az egész nyáj dolog nem működik a jelen ismereteink szerint. Túl kockázatos és túl kicsi az esély még a középtávú immunitásra is az átesés után. Mire végigmegy a vírus a lakosságnak még mindig túl kicsi részén, kezdődik elölről. Akkor meg mire jó az egész? Mi van még, mint kibekkelni a vakcináig?
@aronsatie: ez a hozzászólás jól illusztrálja a szerintem alapproblémát.
a korlátozásokon kívül semmi más megoldást nem látsz, nem is gondolkodsz benne.
Kibekkeljük a vakcináig. És ha nincs vakcina?
A svédek inkább a nyájimmunitás felé gondolkoznak, a dél-koreaiak és távol-keletiek (akiknek van tapasztalatuk korábbról hasonló járványokkal) a legvégsőkig próbálják elkerülni a szigorú korlátozásokat, lezárásokat, és minden más irányban gondolkodnak.
Főleg tesztelésben és kontaktkutatásban.
Ha valamit próbálsz elkerülni, akkor lesz más megoldásod. A nyugatnak semmi más megoldása nincs, mint a lezárások.
A UK, miután látta a koreaiak sikerét, letette a garast a tesztelés és kutatás mellett.
De lezárásokat csinál továbbra is, a tesztelés sehova nem haladt. Mert nincs kényszer, úgy vannak vele a lezárások is jó megoldás. Nincs előrelépés hónapok óta. (Járvány van jó napot!)
A koreaiak az első napokban 3000 kontaktot tudtak lekövetni 5 nap alatt, ma már 5000 kontaktot pár óra alatt.
(a maszkviselést is a távol-keletiek alkalmazzák, a UK, WHO, CDC nagyon sokáig nem látott evidence-t a maszkviselés előnyére járványban – duh!)
Meg kellene vizsgálni az egyes korlátozó intézkedések hatásosságát.
Meg kellene vizsgálni az egyes korlátozó intézkedések mellékhatásait.
Meg kellene vizsgálni más alternatívákat.
A korlátozó intézkedéseken kívül minden más felkészülést igényel.
Az enyhe korlátozó intézkedések, maszkviselés, social distancing, tömegrendezvények tiltása, eredményesek és fenntartható mellékhatásokkal járnak.
A veszélyeztetett csoportok védelme nagyon eredményes, és egyszerűen fenntartható lehetne.
Idősek védelme, egészségügy védelme (védőfelszerelés, tesztelés)
A tesztelés és kontaktkutatás klasszikus jól bevált járványügyi alap, nagyon eredményes és minimális mellékhatásokkal jár.
A szigorú korlátozó intézkedések, populációszintű indiszkriminatív karanténok az enyhe korlátozó intézkedésekhez képest minimális vagy nulla többlethatást jelentenek. A mellékhatásaik borzasztóak. Beláthatatlan társadalmi és gazdasági következményekkel.
(A 29-es válság után 10 év múlva világháború tört ki. A szigorú lezárások miatt az USA a 29-esnél nagyobb gazdasági rombolást vitt véghez)
Az egészségügy korlátozása rengeteg ember közvetlen és közvetett halálát okozza, etikailag (van olyan tudomány hogy bioetika) elfogadhatlan, az indoklása (nincs kapacitás, nincs védőfelszerelés) racionálisan elfogadhatatlan, bőven lett volna idő és pénz védőfelszerelésre és kapacitásnövelésre (meg is történt sok helyen, a felhúzott kórházak üresen és kihasználatlanul álltak, mert a korlátozások miatt nem volt rájuk szükség).
Az egészségügyi infrastruktúra és humánerőforrás leépüléséhez vezetnek a korlátozások, főleg ahol a privát egészségügynek nagy súlya van az ellátásban.
Járványügyileg ésszerűtlen a fertőzésgyanús és egészséges populációk összeterelése az egészségügyben. (Magyarországon még mindig fennáll a pavilonrendszer, ami pont az évszázados járványügyi tapasztalatokra épül)
A felhúzott új kórházak alkalmasak lettek volna a fertőzött betegek ellátására és az egészséges populációtól történő elkülönítésre.
Ami a korlátozásokkal megvalósult (de védőfelszerelések és tesztelések nélkül) az egy járványügyi harakiri, maga az egészségügy terjesztette a járványt, az egészséges populáció felé is és a veszélyeztetett idős populáció felé is.
Csak pénz és szándék kellett volna ahhoz, hogy etikailag elfogadható, racionális, tudományosan alátámasztott hatásos lépésekkel kezeljük a járványt.
Ésszerű, fenntartható, kevés mellékhatással járó korlátozó lépések alkalmazása.
Az egészségügyi infrastruktúra bővítése, fejlesztése, a megnövekedett igény kielégítésére, a kapacitáscsökkentés helyett. A járványügyi tapasztalatok alkalmazása az egészségügyi infrastruktúrában.
Tesztelés és kontaktkutatás megerősítése.
A veszélyeztetett populációk védelme.
Ehelyett tudományosan megalapozatlan, beláthatatlan következményekkel járó lépéseket választottunk, sőt, egyedüli megoldásként van beállítva, alternatívák le vannak söpörve, ’embertelenség’ és ‘felelőtlenség’ alternatívákról beszélni.
Etikailag, morálisan, emberi jogilag elfogadhatatlan lépéseket istenítünk, pusztán azért mert nincs szándék és pénz morális és etikus alternatívák megvalósítására.
Gazdaságilag és emberéletben a járványnál nagyobb áldozat teljesen rendben van, és felelős gondolkodás, és a párbeszéd lehetőségét sem fogadjuk el, hogy miért van rendben bizonyos emberek életének eldobása, mások élete árán.
Még most sem lenne késő a sikeres távol-keleti alternatívákból tanulni, de még csak szándék sincs erre sem, továbbra sem.
(Azáltal, hogy a világ nagy része nem az empirikusan bizonyított és fenntartható járványügyi lépések mellett hanem ellen van fanatizálva, a vírus és a járvány sokkal tovább velünk lesz, sokkal több áldozattal mint egyébként)
@rikitikitevi: Nem.
@rikitikitevi: Igen.
Azzal az eggyel nem értek egyet, hogy nincs rá pénz. Pénz az aztán van dögivel.
Ahogy luxusszállodákra és sportlétesítményekre ömlik, azt mindenki látja.
Csak szándék nincs a járványkezelésre.
A kijárási tilalom jobban illik egy illiberátorhoz. Büntetni, aki él és mozog.
@aronsatie: Abban igazad van, hogy a svédeket a szomszédaikhoz érdemesebb hasonlítani.
Egy valamire jó lesz ez az országonként más protokoll. Idővel kiderül hogy mi az optimális védekező technika.
A vakcinában lehet bízni, de sajnos nem biztos hogy lesz valaha is vakcina. 🙁 Viszont vakcina nélkül is a tajvani, a hongkongi, a Dél-koreai és a japán protokoll meglepően sikeres országos karantén nélkül is. 🙂
Rikitikitévi hosszas kommentjét „frappáns érvvel” intézted el. 🙂
@kemény keleti kommentelő: „bőven lett volna idő és pénz”
@rikitikitevi: oké, visszaolvasva már látom, félreérthető voltam.
A pénzről úgy gondolom, nem volt szándék az alternatív védekezések által igényelt többletforrások biztosítására. Források lettek volna, ha szándék lett volna.
(Miközben a gazdasági hatások csökkentésére sok helyen ömlik a pénz…)
@rikitikitevi: Orbán nem szánt rá pénzt, mert nem sikerült az agyával ilyen hirtelen átfogni a tennivalók sokaságát.
Öreg kutya nem tanul új trükköket. Az állam meg várt a parancsára, mint jó szolga.
Maradt hát mindenki a szokásos tevékenységénél.
Pénzosztogatás a körnek, ellenzéke ütése, Budapest rombolása, jogászkodás, pofa jártatása, és külföldi haverok kajtatása.
A lényeg, hogy a közönség elégedett volt a műsorával, ahogy mindig.
@rdos: Az az optimális, ami megvalósítható. A pusztán tesztelésre és kontaktkutatásra épülő eljárás (ámbár az is alapvetően karantén, mert az elkülönítést célozza meg), vágyálom csupán. Nehezen megvalósítható, ámde legalább kockázatos. A fertőzés megakadályozása vagy megnehezítése (maszk, távolságtartás, kézmosás) könnyen megvalósítható és eredményesebb.
Már hogyne lenne valaha is vakcina? Semmi egetverően különbözőt nem mutatott fel a vírus, ami arra utalna, hogy ne lehetne védekezni ellene. Több vakcinakezdemény is sínen van az ismert adatok szerint. Egyébként is: ha nem lesz vakcina, akkor tán mind meghalunk, azzal pedig kár lenne számolni.
Viszont természetes nyáj nem lesz, mert komoly jelek utalnak rá, hogy az átesés nem ad hosszú távú védettséget. A svédek rosszul döntöttek. Lakosságarányosan 12-szer annyi halottuk van, mint a norvégeknek, semmit nem értek el vele.
@aronsatie: és ha a tesztelés és kontaktkutatás nehezen megvalósítható, akkor felejtsük is mindjárt el…okos hozzáállás, a nyugat ezzel a hozzáállással nagy sikerre van ítélve de a világgal is jól kibasz legalább, fenntartva a járványt.
„Már hogyne lenne vakcina?”
az influenza minden évben tud fertőzni, mert mutálódik és egy új változat fertőzésképes lesz a következő szezonban.
A szezon náthás megbetegedéseinek harmadát 4 koronavírus okozza. Minden szezonban fertőznek. Pedig egyáltalán nem mutálódnak. Ugyanaz a koronavírus a következő évben ugyanúgy tud fertőzni, mintha misem történt volna.
Több egetrengetően különböző dolgot is felmutatott a vírus, ami utal nehézségre.
Ha természetes nyáj nem lesz, az a vakcinát sem könnyíti meg, és ugyanabból az okból.
Várjuk meg hogy legyen vakcina ami eredményes is, mielőtt azt mondjuk hogyne lenne vakcina.
” Egyébként is: ha nem lesz vakcina, akkor tán mind meghalunk”
Mind meghalunk ez biztos, covid-ban eddig az egész világon 500 ezren.
Autóbalesetben az egész világon 1,5 millióan.
(És minden évben tovább nő!)
(És a halálozáson túl még 24 millió sérült is!)
Zárjuk karanténba az összes autót mert mind meghalunk.
Ésszerűnek tűnik.
What could go wrong?
444.hu/2020/07/18/messze-borsod-megyeben-volt-a-napokban-a-legtobb-uj-koronavirus-fertozott-bar-errol-a-megyei-napilap-elfelejt-beszamolni
A nagy borsodi titok. Ne adjuk tovább.
news just in:
a franciák után a britek is kizárnak egy újabb országos zárlatot, annak „katasztrofális hatásai” miatt.
Ezek mind megfelelőtlenedtek…
Ferguson gondolom felfele bukik, elő lesz léptetve, ahogy az Imperial team is.
Ahogy eddig pár katasztrofálisan kezelt UK járvány már van mögöttük, a következőt is Ferguson szakérti majd.
@rikitikitevi: Változatlanul nem vitatkozom veled, mert értelmetlen. Akármi van, úgyis neked lesz igazad – szerinted. Te úgy is élsz pandemia idején, ahogy másoktól is elvárnád? Eljársz mindenhova, nem tartasz távolságot, nem használsz védőfelszerelést?
@aronsatie: számtalanszor leírtam, hogy egy sor korlátozó intézkedés értelmes, egy sor intézkedés meg nem. A távolságtartás, védőfelszerelés fontosságát, ésszerűségét hangsúlyosan kiemeltem, több vonatkozásban is, többször is, legutóbb a neked írt válaszomban.
Már bocs, de ha olvasni sem vagy hajlandó, akkor értelmetlen vitatkoznod bárkivel is, nemcsak velem.
@rikitikitevi: Szerintem hagyjuk. Nekem megfelel, ha nem marad reflektálatlanul, amit idelocsogsz, te meg gondold azt, hogy hős vagy és mindenben igazad van, én meg olvasni sem vagyok hajlandó.
@aronsatie: Mondtad. ” pusztán tesztelésre és kontaktkutatásra épülő eljárás (ámbár az is alapvetően karantén, mert az elkülönítést célozza meg), vágyálom csupán.”
Ez a vágyálom Tajvanon, Szingapúrban, Dél-Koréban, Japánban, Hongkongban eddig bejött. 🙂 Nyilván karám témával jár, de nem mindegy hogy a kontatktok, vagy egy egész ország – város kerül karám témába.
A nyájimmun kapcsán amit mondtál., idézem. „Viszont természetes nyáj nem lesz, mert komoly jelek utalnak rá, hogy az átesés nem ad hosszú távú védettséget.”
Látjuk már a hosszú távot? Komoly jelek vannak, ebben igazad van. És komoly jelek vannak arra hogy 2. vagy 3. vagy n. fertőzést is elkapja az aki az elsőn átesett?
A vírus nem „szeretne” minket megölni, vagy komolyan megbetegíteni. A vírusnak az a jó, az a továbbélése szempontjából hatékony, ha bennünk (nyércekban, vagy egyéb gazda állatokban) élhet tünetmentesen.
Szimbionta szeretne lenni és erre a szimbionta létre semmi más nem készteti a vírust, mint az „önző gén”. Idézőjeles befejező észrevételem Richard Dawkins első könyvének a címe. Jó szívvel ajánlom.
@rdos:
1. Relatíve elszigetelt országok, igen fegyelmezett lakossággal. A siker is csak relatív. Nem általánosítanék, túl kockázatos.
2. A korlátozó intézkedések (beutazás, érintkezés, stb.) nemhogy nem ellentétesek a tesztelésre és kontaktkutatásra épülő védekezéssel, hanem pont annak kilátásait javítják. Ha gátoljuk a vírus terjedését, a kevesebb fertőzöttet megtalálni és a kontaktjaikat feltérképézni is jóval könnyebb lesz. Ez szerintem elég nyilvánvaló.
3. Nem látjuk a hosszú távot, addig viszont a rosszabb esetre kell felkészülnünk. Egyébként is: kizárt, hogy a vírus átmenjen a lakosság megfelelően nagy részén anélkül, hogy akik korábban fertőződtek, ne lennének fogékonyak ismét. Nem tudjuk, milyen, amikor valaki másodszor lesz beteg, az ilyesmi csak utólag derül ki.
4. A vírus nem gondolkodik, nem tudja azt tenni, ami számára előnyös. Ennél a koronavírusnál jóval sikertelenebbek is vannak, amennyiben nagyobb százalékban ölnek, pedig az nekik nem jó.
5. Az áteséssel járó immunitás és a vakcinával megszerzett között egy lényeges különbség van, de az mindent eldönt. Az emberiség minél nagyobb hányadát újra meg újra megszúrni lényegesen rövidebb idő alatt lehet, ha ismételten, hát ismételten. Nyilván drága, na de mihez képest? Bárányhimlő ellen is oltanak, pedig az tényleg nem halálos betegség,
@aronsatie: „Bárányhimlő ellen is oltanak, pedig az tényleg nem halálos betegség”
öööö, de. Ha felnőttkorban előjön encephalitiszben (olyan, mintha övsömör lenne, csak nem áll meg a gerincvelőnél, hanem felmegy a nyúltagyig), akkor halálos lehet. Onnan tudom, mert közvetlen családomban volt ebből halálos kimenetelű Herpes zoster által okozott encephalitisz, ráadásul a páciens amúgy teljesen egészséges, középkorú volt.
@Egon Estragon: OK, de azért az nagyon extrém eset. Bárányhimlő ellen nem kötelező az oltás, mégis indokolt.
Felnőttkorban a VZV-re inkább a herpes zoster miatt oltanak, az ugyanis idősebb korban nagyon durva krónikus neuralgiát (értsd. alig szűnő, évekig fennálló erős fájdalmat) tud csinálni, és sajnos nem ritkán. Elég komoly életminőségbeli illetve közvetve healtcare cost vonzattal… a fatális encephalitis azért jóval ritkább.
@aronsatie: „4. A vírus nem gondolkodik,” 🙁 Ne.
Nem láttam a mosolygós emó sünt a végén mert akkor értem:-) Láttad hogy a szeretne karakter sorozatot idézőjelbe tettem? Darwini kiválogatódásról hallottál már?
@rdos: Nem, még eddig soha. Mi az?
@aronsatie: Egy kulcs szavat kihagytam. Mutáció. A vírusoknak ahogy az élőlényeknek is az egyik legelemibb tulajdonsága.
nextstrain.org/ncov/global
Amúgy darwini szelekciónak is mondják, vagy természetes kiválogatódásnak, még egyszerűbben a környezetéhez kevésbé alkalmazkodó kipusztul. Ahogy a köznyelv fogalmaz, aki hü.., nem is, a lükécske, az haljon meg! És ezt teszi.
@rdos: Nahát…
Azt tudtam, hogy a fiam hangja mutál, mert abban a korban van. Jó tudni, hogy a vírus is. Akkor végeredményben nincs miért aggódni, a vírus is azon dolgozik, hogy ne öljön meg minket, meg mi is azon vagyunk, hogy ne haljunk bele, tehát teljes az érdekazonosság.
@aronsatie: Nagyon vicces vagy a fiad mutálásával, de valahol tényleg ez a helyzet az élőlényeknél és a vírusoknál is. Bár a vírusokat sokan nem tartják élőlényekek, de hogy mi az élet, hogy mi az élőlény pontos definíciója, ezzel a biológia a mai napig adós, ha jól tudom. 🙁
Ez utóbbi megoldatlanságra ajánlom Gánti Tibort (sokáig a Természet Világa havi periodika főszerkesztője volt), valamint a Chemoton elmélet c. könyvét, alcíme, az Élet princípiuma.
Miután a vírusok is (ha élnek, ha nem) és az élőlények is mutálódnak, ahogy a nagy fiad is :-), mindegy is hogy a vírus él, vagy sem. A környezetéhez viszont alkalmazkodik, még ha ezt nem is akaratlagosan teszi. 🙂 Ahogy mi, emberek sem akaratlagosan szelektálódunk.
Nehéz ezt elfogadni, de tényleg ez van. Járványok garmadája jött – ment az emberiségen (és a sertéseken, vagy tyúkokon) keresztül, aztán kipusztultunk? Vagy a sertések, vagy a tyúkok? Eddig még nem. 🙂
Lesznek veszteségek? Lesznek. A vége viszont halivúdi heppi lesz ha lesz vakcina, ha nem :-), kérdés hogy mikor lesz vége, vagy vakcina mikor lesz. 🙁
Közben nemcsak a UK-ben, de az USA-ban is a nagy fogadkozás és nekibuzdulás után sehol sincsenek a tesztelés és kutatás felgyorsításában, nagyjából hamvába is holt. Semmi alternatíva csak a lezárások.
Mi a terv? Évente háromszor 2 hónap lezárás, aztán felengedés?
…
Egyre nehezebb lesz influenzánál nagyobb IFR-t kimutatni a covid esetére.
http://www.marketwatch.com/story/cdc-study-shows-actual-coronavirus-cases-could-be-10-times-higher-than-reported-cases-in-the-us-2020-07-21?mod=mw_latestnews
Még eltelik 1-2 hónap és az influenza a szagértők szerint is halálosabb lesz, mint a covid.
Influenza szezonban is indokolt lenne 2 hónap karanténba rakni az országok teljes
lakosságát, és az egészségügyi ellátást korlátozni csak az influenzások gyógyítására.
Nem értem, hogy lehettünk eddig is ilyen felelőtlenek, hogy nem így tettünk.
Csak ajánlani tudom Covid témában az EthicalSkeptic tweet folyamot.
Matematikus olvasók az ujjaikat nyalogathatják.
mobile.twitter.com/EthicalSkeptic
Ferguson, aritus és a járványhisztériások fanatikus vallási közössége összehozott egy genocídiumot:
apnews.com/5cbee9693c52728a3808f4e7b4965cbd
de csakis teljesen felelősségteljesen
Meanwhile, az USA-ban megvolt a csúcs július 15-én
A CDC hivatalos adatai szerint is legalább a lakosság 15%-a átesett már
(felelősségteljetlen tudósok szerint inkább 50% feletti lesz az)
Floridában 450 labor 100% pozitivitási arányt jelent a tesztelés során 🙂
Na ez a hibátlan PCR kit hehe
És van még soktízezer le nem dátumozott haláleset a statisztikai lehetőségek között, ha azt csinálják, amit eddig is (pár hónappal későbbre jelentik a halottakat, ahogy az statisztikailag szükségesebb, mint tették minimum Arizonában és Texasban, és a motorbaleset áldozatokat is covidnak veszik továbbra is) akkor még lesz pár hét biztosan, amíg lehet pánikkeltő számokat mutatni, a gondosan kiválogatott legrosszabb megyék mellé, de pár hét után már ez is el fog fogyni, az elnökválasztás meg még messze van, mi lesz vajon addig statisztikailag?
@rikitikitevi: Józsikám, még ha igaz is lenne, hogy tízszer annyian fertőződtek valójában, mint az ismert adat (tehát 1.3% helyett kb 13%, az 50+-os hagymázt talán hagyjuk), akkor is egészen biztos, hogy mire a hőn áhított nyájimmunitás létrejön, 5-6-szor annyi ember kellene, hogy védettséggel rendelkezzen. Még ha nem is csökkenne a terjedés sebessége (pedig kéne neki), az eleje már rég megint fogékony, illetve fertőzőképes lenne. A tünetmentesen átesettek immunitása egy újabb fertőződéssel szemben is minimum kérdéses. A valóság az, hogy Amerikában igen súlyos a helyzet, a terjedés egyáltalán nem lassul, és Fauci egészen bizonyosan jobban ért hozzá, mint te. Pont.
@rikitikitevi: Persze, genodícium van.
Úgy tűnik, két különböző világban élünk.
@aronsatie: nézd már meg egyszer az életben a valóságot vazze:
a ‘US daily coronavirus deaths’ ábrát
http://www.newscientist.com/article/2248813-why-are-us-coronavirus-deaths-going-down-as-covid-19-cases-soar/?utm_campaign=RSS%7CNSNS&utm_source=NSNS&utm_medium=RSS&utm_content=home#
az USA-ban mitől igen súlyos a helyzet???
Nincs lockdown, Trump elbaszta, az USA elvesztette a kontrollt a vírus felett, a felelőtlenek tombolnak, maszk nélkül tüntetnek, koronavírus partikat tartanak, és közben folyamatosan és trendszerűen csökken a halálos esetek száma!!!
Érted? Csökken, folyamatosan, hónapok óta
abszolútértékben, arányaiban, minden létező szempontból nézve csökken
Gondolkozzál már el egy kicsit a ‘valóságon’
@rikitikitevi: a halálozás valóban csökkent júliusig elejéig. azóta újra nő. ez az ábra a mai címlapon van a nytimes.com-on:
static01.nyt.com/images/2020/07/29/reader-center/tab-promo-new-deaths/tab-promo-new-deaths-master1050-v2.png
vagy pl.: egy hónapja (július 1-én) a covid19.healthdata.org/united-states-of-america okt. 1-ig
175,168
halálesetet jósolt (archive.org-ról lekérdezhető az oldal akkori állapota: „175,168 COVID-19 deaths based on Current projection scenario by October 1, 2020”). ez a szám most bő 26 ezerrel több (az aktuális diagram-ról leolvasva az okt. 1-i „current projection” scenario-t):
201,700.
ez a dolog, ha most csak úgy hirtelen elkezd lecsengeni (aminek finoman szólva semmi jele, sőt napi negyedmillió fertőzöttet regisztrálnak), akkor produkál minimum 1 millió halottat az idén.
láttam egy újabb ábrát, olyat, amire a minap úgy haragudtál, most már fajsúlyosabb halálokokkal verseng a covid-19, és egyelőre messze a leggyorsabb futó a mezőnyben: public.flourish.studio/visualisation/2944635/ – napokon belül lekőrözi a tödőbajt, és és a diabetes nyakában liheg.
@incze: Ma peldaul Texas es Florida (a masodik es harmadik legnepesebb allam) is megdontotte a sajat rekordjat a napi halalozasok versenyszamban. Elotte Florida mar tegnap is rekordot dontott. Az Egyesult Allamokban ma volt majus 27 ota a legtobb halaleset.
@kiazmarmegint: Sot, most latom, hogy Kalifornia is. Tehat a harom legnepesebb allam *mindegyike* rekordot dontott ma, pedig nincsenek egymashoz foldrajzilag kozel.
http://www.origo.hu/nagyvilag/20200729-nemetorszagban-meghalt-minden-otodik-fertozott-aki-korhazi-kezelesre-szorult.html
A német egészségbiztosító szerint elég durva a kórházba kerültek halálozása.
Ahhoz képest, hogy régebben azt írták, a németeknél a fiatalok betegedtek le, és minden eszköz az elejétől rendelkezésre áll, ez a … – minden ötödik meghal -, megdöbbentően rossz arány.
Nem tudom, hogy a mi egészségbiztosítónk számol-e valamit is.
És hogy hol van ilyenkor aritus.