A Nagy (de teljesen üres) Koronavírusposzt
Eredeti szerző: jotunder
Nem vagyok orvos, nem fogok írni a koronavírusról, de ha valakinek fontos gondolatai támadnak, akkor idekommenteljen, ne egyenesen bele a levegőbe.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16518150-6ae142631e151' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16518150&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16518150-6ae142631e151&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16518150-6ae142631e151' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@dr Brcskzf Gröőő: tudom, láttam ezt. Ahol máskor naponta 3-4 temetés volt, ott a kép elkészültekor napi 25-öt temettek. Ha nem szól senki, hogy járvány van, azért ez jó eséllyel feltűnt volna.
Mint a bergamoi újság halálozási rovata. Lehet nézegetni, hogy ki halt meg covidban, ki nem, ki halt volna meg amúgy is, de ha a halálozási rovat hirtelen 10 oldal a helyi újságban, az valahogy feltűnő.
@ámbátor: bocs; épp akartam írni, de megelőztél, hogy elkapkodtam: rémlettek a képpel kapcsolatos konteók, és csak a link posztolása után olvastam újra a cikket — ami (mármint a cikk) amúgy hasznos és on topic, csak a felszólítás ment félre.
@ámbátor: igen, 150 éve működik a köztemető, és nem a covid miatt temettek oda most sem, hanem ahogy eddig is, azokat, akiknek nincs pénze, vagy hozzátartozója.
A covid miatt viszont a 60 napos várakozási és tárolási időt 10 napra csökkentették, így hirtelen sok temetnivaló akadt az intézkedés miatt. 6x annyi. Meg a covid miatt is, persze.
Elég rossz példa. Ha konteókra akartál példát hozni akkor jó 🙂
Bergamóból is van híres kép, a sok koporsóval amit katonák temetnek. Csak nem ott készült a kép, nem akkor, és nem azon okból, a többi végülis ott is stimmel…
A híresen szabálykövető németek úgy látom közfelkiáltással kimondják, hogy az intézkedések nem fenntarthatóak. Esetleg túlzásnak érzik, ki tudja melyik.
hvg.hu/elet/20200801_Berlinben_tuntettek_a_maszkviseles_ellen_a_turelmuket_vesztett_nemetek
@rikitikitevi:
– hiba egy tüntetést közfelkiáltásként értékelni, hacsak nem milliós tömeg mozdul. 17 ezer. Németországban. A többi marad mi volt, szabálykövető.
–
@Podvinecz Marsall: bocs, véletlenül elküldtem a felénél.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/berlin-reggae-gegen-rechts-und-pegidaflagge-bei-corona-protest-a-64f85b16-df9c-494f-bf13-212b1d36388c
Látom, virológusok szervezték és szakmailag szétszedték az eljárásrendet. Ez a tüntetés nem érv valami szakmai minősége ellen egy pillanatig sem. Mintha ők felelős döntésre lennének képesek a kérdésben. Ez 3 nagyságrenddel a nagy koronavírus topic színvonala alatt van.
@rikitikitevi: „A németek”: A hírek szerint 20 ezer ember vonult ki.
http://www.fr.de/panorama/corona-deutschland-coronavirus-ausbruch-impfung-quarantaene-rki-coronaneuinfektionen-zr-90013206.html
Ha mind berlini, akkor a lakosság 0,5%-a. A „németek” létszámának egy negyed ezreléke.
„közfelkiáltás”: LOL
Neked is ennyire fáj a maszk? Azt hinném, hogy a maszkviselés egy elhanyagolható költséggel járó intézkedés, ami a gazdaságot nem igazán terheli meg.
Egyáltalán: te milyen intézkedéseket támogatnál? A hozzászólásaidból nyilvánvaló, hogy mindenki hülye (a néhány agyonismételgetett figura kivételével), most az is, hogy még a maszk is hülyeség és a forradalmilag kéne eltörölni, de hogy te mit javasolsz, az nem jön át.
@Podvinecz Marsall: a szakmai minősége ellen az szól, hogy egy intézkedés nem sokat ér, ha fenntarthatatlan, vagy betarthatatlan. Tudok én sok minden intézkedést az ujjamból előszedni, ami amúgy betarthatatlan, és akkor az annyit is ér.
Az egyik fő kritikám a nyugati járványkezelés ellen, hogy nincs alternatívája a lezárásoknak (szemben a keleti járványkezeléssel, ahol a lezárás a végletekig elkerülendő utolsó lépés), márpedig a lezárások nem tarthatóak fent hosszútávon, és akkor rábasztunk.
@AdvocatusDiaboli: nem nekem nem fáj a maszk, sőt hasznosnak tartom. Nem is mondtam soha mást.
Megnyugtató a számodra?
Ha csak egy ici-picit feljebb görgetsz, nagyon könnyen össze tudod szedni, hogy mit is javasoltam vagy tartottam ésszerűnek intézkedéseket, nem kell majd árnyékbokszolnod olyasmit számba adva, amit soha nem írtam le, sőt…
@rikitikitevi: Márpedig a legérdemibbet hoztam fel, ami jár neked. Nem veszlek komolyan, és ez még a legjóindulatúbb reakció arra az ámokfutásra, amit itt művelsz.
@Podvinecz Marsall: hold my beer… 🙂
ibb.co/gZtsb04
@rikitikitevi: „Levitt kurva egyszerű modellje nem számol semmivel” – írod, és ebben végre egyetértünk. elpöszmötöltem vele egy-két órát, mert nagyon nem volt kedvem ahhoz, ami a dolgom lenne, és nagyjából arra jutottam, hogy ez a mágikus levitt-formula, klasszikust idézve, egy kampó.
a formula (ebből a lelkes cikkből szedve – thefederal.com/pandemic-1-mn-in-india/when-will-covid-19-pandemic-end-two-months-or-so-says-levitts-model/ ):
H(t) = X(t) / X(t -1),
ahol a H(t) a nagy Levitt-szám, amelyt X(t), az aznapi kumulatív halálozás szám, és X(t-1), az előző napi kumulatív halálozás szám hányadosa ad meg. a nyilatkozó Bhaskaran Raman lelkesedését az adja, hogy ez a H(t) érték csökkenő tendenciát mutat, melyből, ahogy a mester is kicentizte a kínai tartományi válság végét, ő és teamje is kigörbeillesztették, hogy indiában október közepére a covidnak vége. ez annál is meglepőbb, mert india ma úgy él a nem-Levittista avatatlanok tudatában, mint ahol elég erősen növekszik a járvány.
én ezért belenéztem néhány ország, plusz az egész világ Levitt-plotjaiba, és akövetkezőt találtam (pusztán csemegézve):
1. ha Levitt iránban járt volna valamikor április közepén, akkor megjósolta volna, hogy a járványnak durván 20 napon belül kampó. a Levitt-szám kurva egyértelmű tendenciát mutatott, a kezdeti 1,3+ értékekről lement 1.02-re 40 nap alatt, és innen abban a tempóban a végét jelző 1.001 érték durván 20 napnyira volt, egy sima egyenesillesztés az egész. (de jósolt-e levitt 40 napos tendenciából járványváget? bizony jósolt, a nagy hírnevet hozó kínai járványvég jóslathoz még 40 nap sem kellett). sajnos a vírus itt beleharapott a csártba, és az 1.02 értéknél egy jóval lassúbb tempóra váltott, újabb 40 nap kellett, hogy 1.02-ről 1.007-re másszon (május vége), ami már onnantól is csak 80-100 napos járványvég távlatot ad, de itt aztán végleg megkutyálta magát, és mostanra (újabb 60 nap) visszanőtt 1.013-ra.
2. a jól teljesítő usa is sokszakaszos Levitt történelemmel bír, ami eléggé hasonlít iránhoz. az 1.3 körüli csúcs-ról (március vége) itt május közepére a H(t) elért egy 1.01 körüli értéket, de a vírus itt is sebességet váltott, pedig ha ekkor kérdezik, Levitt it tis okkal bemondhatta volna, hogy két-három hét múlva pezsgő. de 1.01-ről már itt is 1 hónap kellett, hogy 1.005-re mozduljon, amely érték körül azóta is kóvályog bő 80 napja.
3. az egész világra egy még cifrább történet áll. („The advantage of this model, according to the team, is that it is extremely simple to understand and compute as well as it does not have any complex mathematics such as calculus or nonlinear functions. This model also can be applied to a place independent of population size” – szóval, miért ne.) itt először március közepén lehetett világjárvány-véget jósolni két-három héten belülre, január 30 és márc15 között a világ-Ht(t) 1.28-ról 1.05-re ment le, ám ekkor azonban belépett a meglepően jól teljesítő usa, és a vlág-H(t) visszanőtt egy hónap alatt 1.13-ig. oda a pezsgő esmét. innen kezdett újból csökkenni, kisebb ereszkedéssel mint először, de határozottan görbeillesztehtő módon, egy hónap alatt újra lement 1.01-re (május vége, újból pezsgőközeli helyzetet teremtve). ám azóta a világ-H(t) valahol 1.008 és 1.013 között kóvályog.
a probléma ezzel a H(t) számmal az, hogy nem mér igazában semmit. csökkenni fog akkor is, ha pl. a napi halálozás csak „lassan” (pl. lineárisan) nő.
egy egyszerű példa. ma a napi covid-19 világhalálozás 6000 körül van. a világ-H(t) most épp 1.009. ha mától minden nap 1000-rel többen halnak meg (holnap 7000, holnapután 8000, etc.), akkor
– a napi halálozás egy év múlva fölmegy 370 ezerre,
– a covid-19 kumulált világhalálozás egy év múlva fölmegy 70 millióra,
– a H(t) éréke pedig lecsökken 1.009-ről 1.005-re.
azaz ebben a forgatókönyvben a Levitt-féle görbeillesztéssel egy év alatt 0.004-gyel közelebb került a világjárvány vége (még egy bő év, és kábé napi 800 ezer, összesen kábé ötszáz millió halott mellett, a H(t) eléri a járvány végét jelző 1.001 értéket)
a Levitt-szám az, ami. megmondja, hogy az előző napi kumulált halottszámhoz képest az aznapi mekkora. se többet, sem kevesebbet. a szám-ból képezett függvény méri, hogy a növekedés/csökkenés az exponenciálishoz képest lassú-e, vagy gyors. passz. a fentiek szerint, amikor pl. azt mondjuk, hogy a hosszú ideig H(T) stagnál egy érték körül, az annyit tesz, hogy a halálozás akkor épp exponenciálisan nő, a H(t) érték pedig éppen a kitevője ennek a növekedésnek. (vö. a Levitt bonmot-val, hogy a Covid sosem terjedt exponenciálisan)
@incze: na látod, máris bővült érdemben a diskurzus, ahogy utánanéztél kicsit 🙂
mindjárt lehet érdemi dolgokról beszélni.
ad1) először egy rövidebb dologgal kezdem, Levitt a Covid kapcsán nem csak ennyiről híresül el, hanem a Covidról feltételezett előrehozott halálozást a Princess Diamond alapján becsülve, azt a covidot megelőző évből számolt átlagos 4 heti összhalálozásra teszi (azaz éves összhalálozás/52 x4)
Ez kurvára pontos lett.
(igazolva, hogy a Princess Diamond adatai nagyon pontosan lőtték be a vírus viselkedését)
ad2) India szubtrópusi országként nem szezonális lefutást mutat koronavírus ügyben, illetve minimális szezonalitás van a szubtrópusokon, május a mélypont, dec-jan a csúcs légúti vírusok esetén
ad3) az USA-ban statisztikailag sajnos rettentő dolgok mennek, óriási a manipuláció (és nem csak ott, de ott a nagyobb transzparencia okán jobban látható)
Ha máskor van időd, nézd végig kicsit az EthicalSkeptic tweetet és egyértelműen látod erre a bizonyítékokat.
Ebből annyi a releváns tényező most, hogy az USA-ban a jelenleg mutatott adatoknál jóval laposabb ez a ‘tail’, azaz a lecsengés utáni újabb felfutás. Korábban magasabb volt a halálozás a hivatalosnál, amit mostanra könyvelnek. így a korábbi időszak görbéjét kicsit ellaposították, viszont a jelen görbe a valóságos helyzetnél magasabb (messze nem éri el így sem persze a korábbi csúcsot)
Azaz a járvány a nagyjából megszokott görbét járta be az USA-ban, áprilisi csúccsal.
ad4) a formula valóban faék egyszerűségű, ez adja tényleg a szépségét, csak mint minden formulát, tudni kell kontextusba helyezni, tudni kell az értelmezési tartományát, és nem lehet abból kiragadni, mert akkor nyilvánvaló hülyeségeket kapsz.
Egy parabolikus járvány lefutásra alkalmazható, másra akárhogy szeretnéd nem.
Az USA-ban már nem a parabolikus fázisban vagyunk, arra a szakaszra nagyon jó is volt. Ahogy Kínában is stb.
Ha nincs járvány, vagy lefutott a járvány a lassan parázsló szakaszba, arról semmit nem tudsz mondani a modellel, csak hülyeséget.
(Ezt Levitt maga a nyájimmunitással indokolja, ha már átesett a populáció jelentős része – ez a parabolikus szakasz utáni időszak)
Indiában meglátjuk, kíváncsian várom, mert nem biztos egyáltalán hogy a mérsékelt övhöz hasonló parabolikus szezonalitást kapunk, de az biztos hogy az intenzív szakaszában járunk a járványnak arra, így jó lehet ott is.
Fentiekből remélem már belátható, hogy globális szintre biztosan nem lehet kiterjeszteni a modell alkalmazását. Minden országban eltérő időben indul a járvány belobbanása és parabolikus szakasza, és globálisan nagyon eltérő a szezonalitás.
Globálisan a várható szezonalitás:
Északi mérsékelt égövön téli, januári csúcs, április/májusi
Szubtrópusokon egész évben elhúzódó,sokkal kisebb ingadozással, de azért az északi féltekén enyhe május, és aztán téli csúcs, de december erősebb, mint a január
déli féltekén télen enyhe, október leginkább, aztán tavasszal durvább, május a legerősebb.
június/július nagyon enyhe
a déli mérsékelt övön megint erős, parabolikus a szezonalitás, júliusi csúccsal (az ottani tél)
a lefutását tekintve nem lehet globálisan nézni egy légúti járványt
U.i:
az USA-ban több éghajlat is jelen van
érdekességképpen, az északi mérsékelt New Yorkban durván felfutott március április körül, nagyon szép parabolikus íven
most júliusban hol erősebb a járvány?
Texas, Florida
a szubtrópusi rész
Én kicist tartok tőle, hogy a végén rikitikitevi is úgy jár, mint Senki A., aki illesztgette a görbéket, hozta rendre az inflexiós pontokat meg a telítődési értékeket, aztán eltűnt.
Én mondjuk drukkoltam neki, jobb lett volna, ha tényleg pikk-pakk kifut a járvány, de a vírussal nem egyeztetett. Én rikitikitevinek is drukkolok, legyen neki igaza, hogy most már mindenhol csökkenés van, kár a gőzért.
Jó eséllyel igaza van, hogy a kijárási tilalom, meg az eü lezárása túltolt pánikreakció volt, de ezeket mostanra mindenhol feloldották tudtommal. Ami megmaradt, az meg jó eséllyel kell is, ha nem akarunk azonnal egy második menetet.
@rikitikitevi: én vigyáznék ezzel a kurva pontos négy hetes becsléssel. Félidőben kihirdetni, hogy lám az eredmény pont az, amit megtettünk a fogadóirodában, lehet, hogy korai öröm. Ha most pontos a négy hét, akkor mi lesz a további halottakkal, ha ezek a nyamvadtak továbbra is hullanak?
@aronsatie: persze, lehet eleve rosszindulatúan hozzáállni mindenhez, ami nem nagyon egyszerű fekete-fehér módon áll a kérdéshez, és a bonyolultabb, hogynemondjam, tudományosabb megközelítéseket lehet nem is tudomásul venni, főleg, ha azokat egyébként az eredmények tökéletesen igazolják.
Ha az a megnyugtató, hogy ez egy rendkívül veszélyes vírus, amit egyáltalán nem ismerünk, és nem ismerhetünk, akkor egyszerűen ignoráld az erről folyó diskurzust, ahol a semmi (epidemiológiai) rendkívüli újdonságot nem mutató eggyel újabb koronavírust, az epidemiológiai alapokkal igenis nagyon jól lehetett és lehet viselkedésileg becsülni.
Annak nem látom értelmét, hogy érdemi hozzáadott tartalom nélkül eleve zárt és rosszindulatú megközelítésből folyamatosan csak beszólj, leszólj, és töredezd a diskurzust.
Köszi 🙂
@ámbátor: ez egy koronavírus
ha marad, akkor
a koronavírusok szezonálisak
a szezonalitásról lásd fentebb
úgy lesznek szezonálisak, hogy nem mutálódnak gyorsan, mint az influenza, ami így versenyre kényszeríti az immunrendszert
hanem állandó genommal, de mégis valahogy lefojtják az immunválaszt
jé, nem lesz tartós immunválasz, csak pár hétig-hónapig
meg vagyunk lepve hogy a covid-19 úgy viselkedik mint az összes többi ismert koronavírus eddig?
hát a világ nagy része meg van. És leszólják az eredményesebb megközelítéseket.
A 4 hetes becslés tehát egy szezonra igaz.
Arra kurva pontos volt.
És örülök, hogy leszólod azt a becslést, ami ennyire pontos volt.
Tudsz jobbat?
Mert a Princess Diamondot is leszóltad, de jobbat ha jól látom, hiába kértem, nem tudtál prezentálni.
Zavar az eredmény, vagy mi a gondod neked is?
Esetleg picit nyíltabban is lehet hozzáállni.
Tényleg nem értem, honnan jön ez a merev elutasítása mindennek egyesektől a téma kapcsán.
@ámbátor: húvaz, valamiben igazam volt? na ne már 🙂
@rikitikitevi:
*Globálisan a várható szezonalitás:
Északi mérsékelt égövön téli, januári csúcs, április/májusi
kifutással
@rikitikitevi: hát riki, én csak követtem a mestert, azért is lett ilyen hosszú. az a három eset, amit mutattam, mind leír egy-egy olyan szituációt és grafikont, amely kísértetiesen hasonlít ahhoz, mint amire a mester így emlékszik: „I Predicted the End of the Hubei Outbreak on 1-Feb”. – medium.com/@michael.levitt/i-predicted-the-end-of-the-hubei-outbreak-on-1-feb-cc5fdbe614e2
az általam fölemlített iráni, és amerikai első felfutó-csökkenő görbeszakasz pünktlich olyan, mint amit a fentebbi cikkben látsz a kínai tartományra, még az időléptékek és a H(t) értékek is nagyjából stimmelnek, ezért fogalmaztam úgy, hogy ha akkor Levitt mester arra jár, valószínúleg ugyanolyan biztos kézzel beillesztette volna a járvány végéhez vezető egyenest, ahogy azt a kínai tartomány esetében is tette (és amit az előző hozzászólásban idézett cikkben indiai követői oly boldogan behúztak most indiára októberi hatállyal). „I used the falling of the death change ratio as an indicator. The change ratio is simply the total number of deaths or cases today divided by the number yesterday.” – mondja Lewitt, és ahogy johnson testvér mondaná, no ifs, no buts.
az viszont nem igaz, hogy a „parabolikus szakasz” (nem tudom, mi az) után ez a Levitt-függvénynek nem mutat semmit. mindhárom eseben azt láttuk, hogy beállt (hónapokra) egy nem elhanyagolható (1.001 fölötti) konstans érték körül. ez a H(t) függvény, amennyiben a halálozási függvény exponenciális, tehát kábé b^x alakú, akkor konstans b értéket vesz föl. megfordítva, ha egy ilyen Levitt-függvényen azt látod, hogy egy értéken stagnál (pl. 1.01-en), akkor ez azt jelenti, hogy a halálozás abban az időszakban egy 1.01 alapú exponenciális függyvény (1.01^x). azaz pont olyan, melynek lehetőségét Levitt kizárta („Covid-19 was never exponential” – clancapital.com/covid-19-was-never-exponential-prof-levitt/ ).
továbbá: még ha a Levitt-függvény folyamatosan csökken is, az sem jelenti a járvány közelgő elhalását, sőt még a csökkenését sem feltétlen. csak annyit, hogy a halálozás növekedése lassúbb az exponenciálisnál. ezt próbáltam illusztrálni a lineárisan (napi ezerrel) növekvő halálozással, mely szépen kipusztítja a földet, miközben a Levitt-függvény a járvány vége felé araszol. ez egy élére állított, karikírozott példa, de az állítás érdemi része ettől még igaz, minden az exponenciálisnál lassúbb halálozás *növekedésre* a Levitt-függvény *csökkenéssel* válaszol, és a Levitt-isták be tudják húzni a járvány vége projekciót, miközben az egyre csak nő.
(én Levitt egyéb munkásságáról nem tudok, de ennek az előző év 4 hetes halálozásával becsült covid halálozásnak első hallásra szintén szaga van.)
@rikitikitevi: „sőt hasznosnak tartom. Nem is mondtam soha mást.” Lehet, de az általad belinkelt német cikkben a maszkviselés elleni tüntetésről van szó, és érzésem szerint támogatólag linkelted be (legalábbis nem fejezted ki a fenntartásaidat).
„Ha csak egy ici-picit feljebb görgetsz,”: Az nem „ici-pici”, már hetek (hónapok) óta írod meglehetősen terjengős hozzászólásaidat, leginkább másokat és a hivatalos járványügyi rendelkezéseket kritizálva. Nem mondom, hogy nincs igazad (néhány részkérdésben biztos nincs, mert legalábbis megalapozatlan amit írsz, de attól még más dolgokban lehet igazad, én nem tudom), de csak időnként olvasva én mindig csak azt látom, hogy mi nem jó (pl. hogy lám-lám, már „a németek” is elutasítják a maszkot). Az nem jön le, hogy kellene-e egyáltalán bármit is tenni a vírus ellen, és hogy mi lenne az.
Most konkrétan rákérdeztem, és most sem írtál semmit, azon kívül, hogy (előző kommentednek látszólag ellentmondva) támogatod a maszkot.
A Diamond Princess-ről itt egy üj tanulmány(-ról szóló cikk). A tanulmányt nem olvastam, lehet, hogy nem is fogom.
http://www.nytimes.com/2020/07/30/health/diamond-princess-coronavirus-aerosol.html?action=click&module=News&pgtype=Homepage
@rikitikitevi: „Annak nem látom értelmét, hogy érdemi hozzáadott tartalom nélkül eleve zárt és rosszindulatú megközelítésből folyamatosan csak beszólj, leszólj, és töredezd a diskurzust.”
Én sem látom értelmét, egyszersmind gratulálok. Pontosan leírtad (végre, egyszer), hogy mit csinálsz. Tömören, lényegre törően.
@rikitikitevi: Hát igen. Általában, ha valaki megtalálja az univerzummegoldó világegyenletet az büdös. Négy hét. Nem számít a lakosság egészségügyi állapota, az ellátórendszer, a korfa, a népsűrűség, a helyi szokások. Nem számít, hgoy lezárnak vagy sem, járnak e kocsmába vagy mindenki otthon ül. Négy hét. Amazoniától San Franciscoig, Sidneytől Csíkmadarasig. Négy hét.
De mondjuk New York államot ha nézem, ott amit találtam adatot, aszerint 2017-ben az éves halálozás 155000 amiből a négy heti érték 12 ezerre adódna. Ehhez képest a 33 ezret rugdossák most. Floridában viszont a négy hétre adódó 15000 helyett most 7000-nél járnak.
@ámbátor: világos. Fergusonnal bánjunk fair módon, bármennyire is nagyon sok élet megy rá, de Levittől mindjárt univerzummegoldó világegyenletet vársz. Aha, nincs itt kettős mérce 🙂
Becslésre alkalmas modell ez is meg az is, semmi több, csak a büdösebbik az sokkal jobb lett a gyakorlatban 🙂
De benne van ezekből sok minden, az egészségügy állapota, a korfa, népsűrűség, az adott ország összhalálozásában vannak benne.
A covid annyira idős populációt talál meg, hogy egy előrehozott halálozást okoz, azok halnak meg, akik 1-2 éven belül másban haltak volna meg.
Ezért, az éves összhalálozáshoz kapcsolódás.
De nézzed végig falunként, hiába nem arra szánták.
A vicc, hogy ha ennyire méltánytalan módon kapirgálsz, még úgy is pont egy nagyságrenddel jobb, mint Ferguson…
Utána találd ki hogy ugorjanak helyből távolt, és arra már tényleg büdös lesz a modell.
Ha Ferguson munkája nem lett volna olyan felháborítóan alkalmatlan, akkor sem Levitt, sem Ioannidis munkájáról a Covid kapcsán nem tudnánk, nem is lenne, mert nem reagáltak volna semmit a Ferguson scriptre.
Nem világmegváltásról van szó, hanem arról, hogy lehet hozzáértőbben is csinálni.
Pl van aki figyelembe vette a Princess Diamondot, van aki nem. Van aki figyelembe vette, hogy hogyan szoktak lefutni járványok, van aki nem…
@AdvocatusDiaboli:
„And for good reason: The Diamond Princess’ outbreak remains perhaps the most valuable case study available of coronavirus transmission — an experiment-in-a-bottle, rich in data”
Én sem mondtam mást…
@incze: természetesen matematikailag igazad van. Csak nincs olyan légúti járvány, ami szépen lassan de egyenletesen terjed a végtelenbe.
Ez a baj, hogy te a matek felől közelíted, hiába mondom, hogy egy szűk értelmezési tartományra jó, mégpedig a légúti vírusos járványok lefutására.
Az meg elég szűk dolog.
Influenza járvánnyal csak találkoztál már, na képzeld el az milyen. Folyamatosan szépen lassan terjed az év minden napján?
Van olyan matek, ami egyenes vonalú egyenletes mozgásra igaz, másra meg nagyon nem. Mennyi értelme van a nem ilyen mozgásokra kihozni hogy hát ez akkor egy büdös hülyeség?
Az ilyen járványok, amikor új szezon, vagy új vírus lép elő, akkor nagy számú fogékony egyeddel találkoznak, a terjedésre kedvező időszakban. Az evolúció így hozta.
Gyorsan és könnyen felfut a dolog, amikor meg már lecsökkent a fogékony egyedek száma, vagy kifutott a kedvező időből, akkor lecseng. Vagy gyorsan, vagy lassan. De lecseng.
Aztán következő évben jisoraz.
Epidemiológia alaptétele, három dolog kell egy járványhoz:
-kórokozó
-fogékony egyed
-közvetítő közeg, a járványnak kedvező, azt lehetővé tevő környezet
bármelyik hiánya a járvány gyors kimerüléséhez vezet
a fogékony egyedek egy erős korlát
(hogy hogyan és mennyire, arra volt jó a Princess Diamond „experiment in a bottle, rich in data”)
a közvetítő közeg szintén, minden koronavírus, beleértve a SARS 1-et is, szezonális.
Nem marad meg a járvány kedvezőtlen környezetben/szezonban.
Az hogy mikor van kedvező és kedvezőtlen környezet, az globálisan eltér.
Ez az epidemiológiának a főtétele, mint matematikában egy axióma, vagy máshol egy termodinamikai főtétel.
Fergusonék éppen csak ezt a főtételt és az azzal kapcsolatos adatokat hagyták figyelmen kívül, jó, több más altétellel együtt.
@ámbátor: „Én kicist tartok tőle, hogy a végén rikitikitevi is úgy jár, mint Senki A., aki illesztgette a görbéket, hozta rendre az inflexiós pontokat meg a telítődési értékeket, aztán eltűnt.”
Eltüntem valóban (most valaki szólt, hogy említenek, hát belenéztem a blogba), de ez nem azt jelenti, hogy a módszerem is eltünt. Azóta is „illesztgetek”, s pl. Magyarország is elég pontosan illeszthető a módszerrel (ugyanúgy ahogy a legtöbb ország, mert mint akkor IS említettem nem tudtam mindegyikre fittelni, s most már – talán – ennek okait is tudom. Ennél jobb járványillesztő görbét azóta sem láttam, a fittelés jóságát lehet elég egzaktul mérni. Jósolni pedig ugyanúgy jósol a módszerem mint ahogy azt már leírtam korábban.
Persze egyedi eseményeket senki nem tud megjósolni, senki sem próféta vagy Nostradamus.
Az eltünés oka a blog hozzáállása. Mindenki megunja egyszer (szerintem riki is meg fogja), hogy folyton lehülyézik és érdemi vita nem folyik, ritkán veszi magának valaki (mint itt nemrég „Incze” vagy az én esetemben „Grrr”), hogy utánanézzen a valódi állításoknak. Ködszúrkálás folyik és oktalan minősítgetés.
Szóval az „eltünés”, nem azt jelenti, hogy a módszer rossz, s feladtam, csak azt, hogy meguntam a terméketlen vitát.
Üdv,
SA
A lényegre koncentrálva, és a kiinduláshoz kapcsolódva, igyekszem mondjuk egy matematikai példával (én kérek elnézést) megvilágítani a Levitt-Ioannidis-svédek-koreaiak et al. témakört.
Tegyük fel hogy:
Találkozott a világ egy problémával, amire megoldást kellene találni. Ebben mindenki egyetért.
Egy matematikus előáll egy sejtéssel, amit a matematika nyelvén bizonyít is. Mondja ő.
A bizonyítás azonban egyesek szerint látványos számítási és elvi hibákat tartalmaz.
Ránézésre azért, hogy egy fajta megoldás mellett hozzon fel számokat, azokkal cáfolva más matematikai megoldások létezését.
És ha a kiinduló probléma megoldására komolyan vesszük, akkor komoly áldozatokat hoznak majd a világon sokan annak értelmében. Erre fognak alapozni globálisan eget-földet megrengető, mindent felforgató lépéseket.
Elsőre még akár laikusnak tűnők is szükségét érzik hogy felszólaljanak, nem-laikusok mellett is, hogy emberek, ez nagyon nem tűnik jó bizonyításnak, álljunk már meg egy picit.
Alternatív számításokkal is igazolni vélik, a bizonyításban rejlő hibákat.
Még akár egzakt matematikai levezetések is akadnak a matematikai hibákra rámutatva.
Erről valódi diskurzus nem folyik, ezeket a páriákat nem veszik figyelembe, kinevetik. Az ő bizonyításaikat el sem olvassák.
(Mindenki hülye, még a svédek is. A koreaiak, ázsiaiak nincsenek kinevetve, ezt nem értem, talán mert túl messze vannak)
A beérkező valós eredmények később a kiinduló számítási hibákra felszólaló alternatív megszólalások és levezetések számait igazolják.
Valószínőleg hülye példa, de hátha 🙂
http://www.portfolio.hu/gazdasag/20200803/mifele-nyajimmunitas-egy-olasz-felmeres-meglepo-eredmenyre-jutott-443512?utm_source=index.hu&utm_medium=doboz&utm_campaign=link
Jó reggelt kívánok.
@rikitikitevi: Egy kissé elragadott a frazeológiád.
Én soha életemben egy szót se mondtam, írtam se Fergusonról se Levittről. Arra próbáltam rámutatni, hogy mintha azt akarnád nekünk eladni, hogy az egyik szándékosan ártási szándékkal személyesen zárt be mindenkit a szobájába, míg ha a másikra hallgatunk, jólét lenne és bőség, Burkina Fasoban nem lenne éhezés.
Eközben szemzgetsz az adatok közt, neked a húszmilliós New York State meg a 22 milliós Florida csak egy falu, ha nem illeszkednek a modelledbe.
Jó eséllyel lehetett volna sokkal értelmesebben korlátozni, védekezni. De azért azt vedd figyelembe, hogy azok a számok, amik olyan kurva pontosan igazolják egyik modell becsléseit, leginkább úgy jöttek ki, hogy induláskor a másik modellre alapoztak a döntéshozók. Ami az olaszoknál zajlott az még ezzel együtt is elég rémisztő volt.
@ámbátor:
miért, ez „ha valaki megtalálja az univerzummegoldó világegyenletet az büdös” kire vonatkozott? Einsteinre? Szerintem te Levittre gondoltál.
” Amazoniától San Franciscoig, Sidneytől Csíkmadarasig”
Csíkmadaras micsoda? Világváros? Szerintem még falunak számít.
Szerintem világosan leírtam, hogy mit kifogásoltam, és azt is hogy miért és milyen logika mentén.
New York és Florida a számai alapján egyébként sem lóg ki nagyon a modellből, ami nem az enyém természetesen, csak ha tudod hogy mire használható értelmesen, akkor arra jó. Sokadszor mondom, ha másra akarod használni, arra nem jó. Nem én szemezgetek az adatok között, én országos összhalálozásról beszéltem. Ehhez képest te jössz ismételten az országon belüli államok adataival. Aminek akár értelme is lehet, de miért engem vádolsz szemezgetéssel?
„Arra próbáltam rámutatni, hogy mintha azt akarnád nekünk eladni, hogy az egyik szándékosan ártási szándékkal személyesen zárt be mindenkit a szobájába, míg ha a másikra hallgatunk, jólét lenne és bőség”
Ezt gondolom tudjuk be annak, hogy egy kicsit elragadott a frazeológiád. A karikírozott túlzástól eltekintve, van némi igazságalapja.
Lehet, hogy karikírozás nélkül így mondtad volna:
„Jó eséllyel lehetett volna sokkal értelmesebben korlátozni, védekezni.”
Ja, mondtál is valami ilyesmit.
Sokkal normálisabb lenne a vita, ha te is és mások is, a megfogalmazott kritikákat ennek szellemében értelmeznék.
„Jó eséllyel lehetett volna sokkal értelmesebben korlátozni, védekezni.”
Valami zsigeri dolog miatt ez többeknek nem megy, és indulat rá a válasz.
„míg ha a másikra hallgatunk, jólét lenne és bőség, Burkina Fasoban nem lenne éhezés.”
Az ilyen hozzáállásnak vagy megközelítésnek semmi értelmét nem látom, és csak viszi az energiát és időt mindenkitől feleslegesen.
Részedről is megköszönöm, ha ahhoz ragaszkodsz, amit leírok, és minimális tisztelettel, jóindulattal feltételezed mindenkiről, hogy nem ilyen elmebeteg szélsőségekben gondolkozik senki, hanem mindenkiről feltételezzük a józan észt, és megadjuk a lehetőséget, hogy értelmesen cseréljünk eszmét.
Ui.:
marha vicces azért, hogy mit összeerőlködtök Levitten, világmegváltó egyenlet meg hasonlók, aki egy szimpla alternatívát hozott Ferguson tényleg világmegváltó egyenletként kezelt printjére válaszul, azt illusztrálandó, hogy mennyire tarthatatlanok a számai. És ezt a feladatát el is látta, és nem is kell bele többet belelátni.
De ha ennyire nem szimpatikusak nektek a világegyenletek, miért van rendben Ferguson melója?
Kíváncsi volnék.
„szokatlan, de logikus módon a mennyiség nem árcsökkentő, hanem árnövelő hatással bírt.”
Nos, ezek szerint a külügyben akad, aki olvasta Akio Morita „Made in Japan” c. könyvét ;-). Ha még az üzlethez is annyira értenének…
444.hu/2020/08/04/a-kulugy-eloallt-egy-szerintuk-is-szokatlan-magyarazattal-arrol-hogy-miert-voltak-dragak-a-kinabol-300-milliard-forintert-vett-lelegeztetogepek
@rikitikitevi: 1. ezt az egész ferguson-becsípődést azért nem értem, mert amennyire tudom ferguson semmi unikálist nem produkált. van egy elég standard járványmodell, neki volt erre egy programja, amely az akkor ismert paraméterekkel azt adta, amit (többek szerint a programja gagyi kivitelezésű, szerintem meg csak régi, évek, tán évtizedek óta reszelték – azok nagyjából mind úgy néznek ki, mint amit itt felháborodva taglalgattak). a mostan versengő járványmodellek nem elviekben különböznek a fergusonétól, hanem másként modellezik az alap fertőzést befolyásoló tényezőket. ferguson egy a sok ugyanúgy dolgozó közül, azon a ponton más modellek is nagyon durva számokat adtak. az exponenciális startból eredő durva felfutás közmegegyezés volt – és ma is az.
2. ha valaki igen kevés konkrétumra támaszkodva egy elég vad feltételezéssel él a covid kapcsán, az levitt. véger találtam egy papírt tőle, amely leírja a mágikus formula elvi hátterét. – http://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.06.26.20140814v2
—
csak röviden, mert nem értek hozzá, csak amit felfogtam belőle. szerinte a járványgörbe – pl. a kumulált halálozás – nem logisztikus, egy másféle S (szigmoid), gompertz-függvény. az valami olyasmi, mint az exponenciális alapú, de a kitevője exponenciálisan csökken, tehát elég gyorsan tetőzik. bacilus populációkat modelleznek vele. – en.wikipedia.org/wiki/Gompertz_function#Example_uses
sajnos, az indoklás, hogy mitől lenne a görbe a sars-cov-2 vírusnál pont ilyen, meglehetősen soványra sikeredett.
—
3. mindazonáltal ez a vita annyiban teljesen akadémikus, hogy azokban az esetekben, amikor a gompertz magyarázat látszólag áll (diamond princess, hubei tartomány), az ortodox járványmagyarázat és modell éppoly jól működik. mindkét esetben a közösséget lezárták (hajót, ill. tartományt), belül pedig teljes lockdown jött (en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_on_Diamond_Princess#Timeline és http://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fmed.2020.00259/full Figure 5.), ami az ortodox modellben is gyors tetőzéshez, ill. a járvány elhalásához vezet nagyon hasonló trajektórián (ezért kell vitatni, hogy a lockdown hatásos). hogy az induláskor (a lockdown előtt) gompertz vagy exponenciális, az ennél a mérési pontosságnál és ilyen kis számoknál puszta görbehajlítgatással eldönthetetlennek tűnik.
@incze:
a problémák vele?
volt neki egy programja…
a program inkonzisztens eredményeket ad a modellre, nagyon durva szórással, amiből kedvedre csemegézhetsz
az ismert paraméterekből…a legfontosabb a halálozás (IFR), a továbbiakban adatok alatt az IFR-t tárgyalom
nem, az ismert paraméterek jelentősen kisebbek voltak, mint amivel számolt
lehet tudni, hogy kezdetben a kínai adatokból indultak ki, azt egy kicsit csökkentve, mert várható a javulás az ismeretanyag és idő előrehaladtával (és mert a modelljükben a GB-re más populációs paraméterek igazak)
majd ezt elvetették egy idő után, és a kínai adat plusz x%-ot vettek alapul (nem tudom miért, és miért pont x)
ezt követően ezt megint elvetették, és növeltek rajta egy 50%-ot, bevallottan egy olasz intenzíves orvossal történt telefonbeszélgetés alapján, és bemondásra az olasz hotzone ITO-s adatokkal módosították az általános halálozási adatokat
a printjük elején leszögezik, hogy a Covid az 1918-as H1N1-hez hasonló halálozási adatokkal rendelkezik, és mindent meg is tettek, hogy ezt ki tudják hozni, papíron
a printből később kiderül, hogy az egész modell az 1918-as H1N1 járványon alapul, ami egy teljesen más jellemzőkkel bíró vírus és járvány, és az ismert adatok alapján ez már teljesen világos volt, csak csesztek elvetni a modellt emiatt – elvi hiba, erről később bővebben
a printjük elején leszögezik, hogy az általuk javasolt intézkedéseknek, sem gazdasági, sem (etikai!!) vonatkozásaival nem foglalkoznak. Hát bazmeg.
Mengele is így volt ezzel.
Ez nem fogadható el, sehogyan sem.
A javasolt intézkedéseik jelentős része, bár az egész társadalmat érintik, gyakorlatilag semmilyen evidence alátámasztás nincs mögötte, már csak azért sem, mert soha nem lépte meg ezeket az emberiség. Honnan jönnek a modellhez ehhez adatok? Miért pont annyi? Nincs mögötte tudomány, vagy evidence. Semmi. Legalábbis nem ismerjük, de elég nehéz lenne ismerni olyasmiről, ami soha nem volt.
Sőt mi több, viccesen inkoherens az egész, a legrosszabb hatásfokúnak a tömegrendezvények tiltását vélik (semmi evidence, csak hasraütés)
– a valóságban a legnagyobb hajtóereje egyébként a tömegrendezvényeknek van a Covid terjedésében, az észak-olasz járványnak is
a legjobb hatásfokúnak az iskolabezárásokat és egyetembezárásokat vélik (megint, mijafaszom alapján??)
a tömegrendezvény pont ellentéte egy egyetembezárásnak? mert miért is? hogyan lehet ezt összehozni?
-saját maga leírja, hogy minél eredményesebb a járvány kezdeti leszorítása, később annál nagyobb második hullámmal kell számolni, mert nem lesz semmilyen nyájimmunitás, egy adott ponton túl a túlzott korlátozás a járvány szempontjából nemhogy nem eredményes, de éppen kontraproduktív (ebben az egyben igaza van)
(az általuk alapul vett H1N1 esetében ‘természetesen’ a második hullám volt a legerősebb, és leghalálosabb)
és tegyük hozzá, a valóságban az iskolabezárásoknak van a legkisebb jelentősége
(az 1918-as H1N1 alapján, ahol a fiatal populáció szenvedett, ott az iskolabezárás fontos volt, itt viszont pont a legidősebb szenvedett, az ismert adatok alapján is)
Elvi hibák:
-a H1N1 teljesen ellentétesen érintette a korcsoportokat, súlyos elvi hiba
-az IFR becslése: végig a diagnosztizált (tehát ismert) esetekből, és az ismert halálozásból indultak ki
ez óriási elvi hiba, mert irdatlan felülbecslés
feltételezi, hogy a tesztelés, azaz a diagnózisok számossága nem befolyásolja az IFR-t, holott ez egyrészt epidemiológiai alap, másrészt az akkor ismert adatok tökéletesen alátámasztották, hiszen a nagyságrenddel többet tesztelő dél-koreaiak sokkal alacsonyabb IFR-t kaptak (ami teljesen logikus és törvényszerű)
ha populációs szintű modellt csinálsz, nem lehet kiindulni a korlátozott tesztelési számból, és ismert halálozásból, mert ezek nem lesznek arányosak a populációs szinten megfigyelhető adatokkal
továbbá feltételezi, hogy a populáció egyöntetűen megfertőződhet, és nincsenek tünetmentesek, vagy nem fogékonyak (nem megfertőződöek), holott ez megint epidemiológiai alap, ez a valóságban nem létező helyzet
aminek szintén ellentmondtak az ismert adatok (Princess Diamond) mégpedig nagyon durván
a modell figyelmen kívül hagyva az akkor elérhető információkat, alapvetően téves kiindulással (H1N1), rendkívül felülbecsült IFR-rel, elvi hibák sorával, olyan programon futtatva a számokat, ami jelentősen szóró, inkonzisztens eredményt ad, olyan társadalmi intézkedéseket javasol, aminek modellezéséhez nincs evidence, és önellentmondásokkal teli, önkényesen megállapított hatásokkal számol, miközben deklaráltan teljesen figyelmen kívül hagyja azok negatív hatásait, etikai vonatkozásokat.
Óriási globális társadalomkísérlet, evidence nélkül, téves alapokon, elvi hibákkal, deklaráltan nem foglalkozva semmilyen egyéb körülménnyel…
@incze: folyt köv.
a javasolt intézkedések trigger pontja az egészségügy leterheltsége
a modell folyamatosan (akár 18 hónapon át) változatlan egészségügyi kapacitással számol, holott elérhető információ volt, hogy addigra a UK megduplázta, megháromszorozta az ITO-s kapacitást (és feltételezhető, hogy a helyzethez folyamatos alkalmazkodás van, irreális állandónak tekinteni a kapacitásokat)
-alternatívák hiánya:
sehol nincs szó annak lehetőségéről és fontosságáról, hogy az egészségügynek mégis hogyan kellene kezelni a helyzetet, folyamatosan össz ITO-s kapacitásról beszél
elkülönített kórházakban kezelni a fertőzött betegeket, és a fertőzött és nem fertőzött betegutakat nem keresztezni, ez megint epidemiológiai alap
azáltal, hogy folyamatosan összkapacitásról beszél, borítékolja, hogy az egészségügyben egyrészt mindent a covid-nak rendelnek alá, másrészt nem elkülönített kapacitásokkal
-a veszélyeztett populációk
valahol a sor végén fontosságban említik ugyan az idősek self-isolationjét, de ez nem H1N1, ez egy kulcsfontosságú kérdés, és ez nyilvánvaló volt akkor is, minden kritikus és alternatíva első helyen hozta, hogy ha másra nem is, de a veszélyeztetett populációkra biztosan kell intézkedés és figyelem
a két legfontosabb hozzájárulást a halálozáshoz az idősgondozás, és az egészségügy adta, a nem izolált betegutaival
ezek nélkül egy nagyságrenddel kisebb lehetett volna a halálozás
-tesztelés, kontaktkutatás
epidemiológiai alapfegyver megint, nincs képben, holott ott voltak az ázsiai példák
márpedig bármilyen korlátozás, intézkedés bevezetéséhez nemcsak triggerpont, hanem exit pont is kell, ami ez esetben tesztelés nélkül nem megy
az USA és UK tesztelési és kontaktkutatási képessége rémes, továbbra is, mert nem volt semmilyen exit strategy, és senki ‘szakember’ nem forszírozza
-nem foglalkoznak kockázatelemzéssel, holott bármilyen intézkedés esetén alap kell legyen, hogy a kockázatokat is vizsgálom
13+1:
a megjelenés óta már 4x revideálták Fergusonék folyamatosan lefelé a modellben alapul vett IFR-t
(semmi meglepő nincs ebben, leírtam miért lehetett ezt kezdettől tudni, hogy nagyon durva felülbecsléssel számolnak, éppen ezért szólalt meg pl Ioannidis és Levitt, de szegények már csuklanak hogy állandóan ők vannak kiragadva)
@AdvocatusDiaboli:
gyors time lapse videó a ‘20,000’ berlini felvonulóról
http://www.youtube.com/watch?v=HcYjo_S7L0I&feature=youtu.be
képzeld azt, hogy ez Budapest, ellenzéki tüntetés, Orbán ellen
nem tényleg, csak képzeld 🙂
something else:
említettem volt, Florida állami epidemiológusa néhány napja írásban tulajdonképpen anyázott egy jót, kifakadva azon, hogy az állam adatszolgáltatásában 450 labor 100%-os pozitív Covid teszt arányt jelentett.
San Diego kórházainak vezetői háborodtak fel egy hete, mert az összes kórház esetszáma stagnáló vagy csökkenő tendenciát mutat, a san-diego-i hivatal mégis képes volt rekord esetszámot jelenteni, és ez akkor hogy?
khm, a kérdőre vonásra a válasz, „simple math error” és módosították az adatot lefelé 15%-kal.
A Kongresszus előtt kellett rapportra mennie a CDC elnökének, fő kérdés a kongresszmanusoktól, valóban igaz lenne, hogy a kórházak kiemelt díjazást kapnak, ha a diagnózis Covid, és ilyen diagnózis esetén, még a biztosítás nélküli betegek ellátását is megtéríti a Medicare? A válasz, igen.
@incze: nem viccből mondom, dícséretes hogy utánamentél legalább ennyire Levittnek. Nem mondhatod, hogy nem transzparens a fickó.
Próbálnál Ferguson modelljével kapcsolatban találni bármi tudományos igényű indokolást, hogy milyen evidence alapján, milyen értékekkel, milyen feltételezésekkel éltek az egyes intézkedések hatásosságát tekintve.
Lécci, linkeld azt is 🙂
gyönyörű ábrák a szezonalitásról.
Tankönyvi módon illeszkedik a vírus a klasszikus légúti vírus szezonalitásba, mérsékelt északi öv (New Jersey) vs északi szubtrópusi/egyenlítőhöz közelebbi öv (Arizona, Texas, Florida)
mobile.twitter.com/Hold2LLC/status/1291755885446991873/photo/1
most jönnek a kórházakba a lezárások áldozatai.
Az USA-ban „starvation” diagnózissal ömlenek be az idősek.
UK-ben több hónapos ellátatlanság után érkező daganatosokat látok.
Traumás betegek, hónapos ellátatlan traumákkal. Elképesztő.
A backlog, azaz az ellátatlan, időkereten kívüli esetek száma folyamatosan egyre csak nő.
@incze: előrebocsátom nem olvastam a konkrét indoklást.
egy járványgörbe többnyire szigmoid lefutású. Nagyon sok biológiai folyamat szigmoid görbét mutat. (nemcsak baci populációk növekedése, de daganatsejt populációk növekedése, növényi járványok lefutása, legkülönfélébb biokémiai folyamatok és sok egyéb más dolog)
A gompertz egyáltalán nem új dolog, régóta alkalmazott modell járványokra, az egyik leggyakrabban alkalmazott függvény.
Logisztikus, Hill, Gompertz, Richards függvényeket alkalmaznak járványmodellezésre, illetve ezek modellezik legjobban a szigmoid lefutást többnyire.
Egy márc 12-i kínai papír a Gompertz függvényt a kínai járvány vonatkozásában kissé felülbecslőnek találta.
@rikitikitevi: esetleg itt egy egyszerűbb poszt re:gompertz, lemaradt az előző kommentből
wattsupwiththat.com/2020/03/13/the-math-of-epidemics/
@rikitikitevi: mi köze ennek bármiféle „szezonalitáshoz”? egyszerűen a terjedésről van szó, északabbi, kurvára nem „szubtrópikus/egyenlítői” államokban (pl. illinois) is most durvult a helyzet.
– (vagy pl. ott van az övedben luisiana, amely meg kábé együtt fertőződött new york-kal).
– (és texas, vagy arizona légúti szempontból aligha ugyanaz a bolt, mint florida, kurvára más éghajlat).
@rikitikitevi: a dinamikus modellek, SIR, SEIR, több szabad paraméterrel rendelkeznek, és összességében bonyolultabb modellek, mint az empirikus szigmoid függvények, ezért kevésbé robusztusak, ha a több paraméterüket nem sikerül pontosan belőni, akkor jóval pontatlanabbak lesznek.
Az egyszerűség nem hátrány, hanem előny, különösképpen egy ismeretlen, vagy annak gondolt vírus esetén.
Ha esetleg nem is koronavírusra, hanem H1N1-re lövik be a SIR paramétereit, azt próbálják ráhúzni, akkor talán nem is kell ragoznom, mi várható 🙂
A kínaiak összehasonlító elemzésében a legrosszabb eredményeket a dinamikus modellek közül covidra a SIR modell adta, finoman mondva.
@incze:
latitudinal variations in seasonal activity…
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3573019/
@incze: „In North America, humid subtropical climates are found in the American Gulf and lower East Coast states, including Texas, Oklahoma, Louisiana, Arkansas, Alabama, Mississippi, Tennessee, Kentucky, North Carolina, South Carolina, Georgia, and Florida. On the Florida peninsula, the humid subtropical climate gives way to the tropical climate of south Florida and the Florida Keys.”
@rikitikitevi: legyen. texas keleti fele belelóg ebbe az éghajlati zónába, de pl. el paso (epstrong.org/results.php ) már kurvára nem. arizona meg közel sincs. luisiana viszont kurvára igen. illinois meg igen messze esik. szóval, ezt a szezonalitást ne erőltesd.
@incze: vazze, olvasd már el a becseszett linket a szezonalitásról.
Minden tudományos alapvetést meg akarsz kérdőjelezni még mielőtt végetér a hét?
Tényleg a pofám leszakad a sok friss szakértőn, aki a mindent is jobban tudja.
A Gomperz függvény klasszikus a járvány modellezésben évtizedek óta. Na meg a szigmoid görbe is.
A szezonalitás meg, ott is olyan gyönyör ábrákat láthatnál a linkben hogy csak na.
Arra figyelj, hogy a világoskék gömböcök eltérő színűek a sötétkékekhez képest, nem biztos hogy könnyen látható. De Florida speciel segít, már ahol van adat hozzá, mert ő nem kis kék, hanem nagy böszme zöld gömböc. (a színen kívül a gömböc mérete is fontos, majd ha olvasod érteni fogod)
„In particular we found latitudinal gradients in influenza seasonal amplitude, peak timing, and epidemic duration in the Northern and Southern Hemispheres (Figure 6). Seasonal amplitude increased away from the Equator, and this was true in both Hemispheres”
csak az amplitudó, csúcs időzítése, és járványhossz (lefutás) tekintetében látható szezonalitást emelték ki, végülis, alig valami
„Our study suggests that the global seasonal patterns of influenza and RSV are broadly similar, with temperate locations of the Northern and Southern Hemisphere characterized by focused peaks of activity during their respective winters, and a wide range in the timing and duration of epidemics in the tropics.”
És mielőtt jön a belekötés: koronavírusokra nincs hasonló, tudományos alaposságú study (gondoltam, ilyet csak nem kérdőjelezel meg, van mindenféle R meg p érték benne, de hát tévedtem na), mert nincs adat, de fogadd el nekem, hogy a 4 eddigi légúti koronavírus ugyanúgy a nátha szezonban betegített eddig, az influenzával és RS-sel együtt és nem azon kívül, ezt azért tudjuk ma már hála a fejlett vírusdiagnosztikának…
Az USA-ban meg a határok nem állják útját a járványnak, mint mondjuk Olaszország és Magyarország között esetleg, csak jelzem. Egy nagy, átjárt ország.
A lecsengést mutató járvány mellett közben 18%-os szeroprevalencia adatok jönnek az USA-ból (pl Arizona). Ez a hivatalos, mért adat. (A valóság csak magasabb lehet, valószínűleg sokkal)
Az a hülye Levitt aki Gompertz függvényekkel jött, még arra is vetemedett, hogy a nyájimmunitás szükséges populációs prevalencia arányát a Covid esetén, 25% körülre tegye, a közkeletű 60%-80 helyett.
Ezt az ostoba faszt.
topik vizsgakérdés 🙂
tegyükfelhogy
nincs nyájimmunitás, továbbra is alig esett át valaki a nyamvadt víruson
(ugye esetleg még aki átesett, annak se nincsen immunitása ellene)
az USA-ban nemhogy szigorítanának a víruskorlátozó intézkedéseken, de még mintha rá akarnának tenni egy lapáttal, enyhítenek, tüntikéznek, koronabuliznak, megtagadják a szabályok betartását
mitől múlt el a járvány New York-ban?
mitől múlik most pontosan Arizonában, Texasban, Floridában?
mitől nem fertőz ez egyre jobban mindenkit arrafelé, ahol nem restrikcióznak agyon?
miért nem a Ferguson modell szerint mennek a dolgok, hogy ha enyhítünk, akkor majd emelkedik a zesetszám, addig amíg újra nem szigorítunk és ez így hullámzik 18 hónapig?
mitől, hm?
Trumpli elkúrta, a Fauci szerint el van vesztve a kontroll a vírus felett, az egészségügy továbbra is mindennap mindjárt talán már holnap összeomlik, nincs jelentős átfertőzöttség sajnos a lakosságban, nem bízhatunk semmiben, csak a korlátozásokban. Azok meg annyira azért nincsenek.
A vírus meg fullad kifele, és zuttyan össze a Gomperz görbe, esetleg lehet hogy pont nem Gomperz, de hát nem mindegy mijébe kötünk bele a görbének, ha egyszer zuttyan össze?
Na de mitől?
Van erre valami tipp?
@rikitikitevi: csigavér. és főként, mert én speciel tényleg nem értek hozzá.
1. gompertz. hogy gompertz, vagy más, egy szempontból érdekes. a sok szigmoid közt ez egy olyan felfutást ír le, amelynél a terjedés útjában van egy *jelentékeny külső korlát*, amely a felfutást rövid úton lefojtja. (nem mesterséges korlát, mint a lockdown, vagy egyéb hatékony járványügyi intézkedés, hanem eleve meglévő, pl. covid esetében ilyen lehet *széles körű*, máshonnan származó, eleve meglévő immunitás. ezirányú *találgatások* vannak, ilyen a bcg oltás, vagy a más koronavírusok révén beszerzett, ide is szolgáló t-sejtes védekezés. ám ezek egyelőre igazolatlan feltevések olyan mechanizmusokról, melyeknek a puszta megléte is kérdéses, nem beszélve arról, milyen széles körben érvényesek /bcg oltottak/, vagy hogy egyáltalán jelent-e védelmet a kiváltott immunreakció /memória t-sejt/.)
ez tehát azért lenne érdekes, mert azt mondaná, hogy a covid *mindenféle /járványügyi/ beavatkozás nélkül* gyorsan leül magától (a felfutás exponense exponenciálisan csökken). én Levitt kapcsán elsősorban ezért vagyok szkeptikus, ezt egyáltalán nem látom alátámasztva. vannak „jóslatai” amik betalálnak, van ami mellé megy. meglátjuk a legutóbbi (július 25.) mennyire áll meg: „US COVID19 will be done in 4 weeks with a total reported death below 170,000.” – twitter.com/MLevitt_NP2013/status/1287036738565738496
2. szezonalitás. őszintén szólva, most már nem értem mit akarsz mondani, és azt sem értem, mire jók a hivatkozásaid. először arra gondoltam, hogy arra utalsz, az efféle betegségeknek megvan a maguk szezonja egy ilyen vagy olyan éghajlati övben-régióban ekkor és ekkor dühöng a járvány. ez a covid-nál (bár effélét még csak feltételezni lehet) az általad hozott példák alapján nem tűnt valószínűnek, mert:
– eltérő éghajlati régiókban volt járványcsúcs nagyjából egy időben (new york / lousiana)
– egyazon éghajlati régióban volt járványcsúcs különböző /több hónap eltérés/ időpontokban (lousiana / florida)
a hivatkozott cikk (rs és flu szezonalitás vizsgálata)
– floridára az rsv esetében mutat egy több hónapos járványcsúcsot kábé november-december centrummal (kékes-zöld karika). a flu-ra nem mond semmit. hogy jön ez ide, a augusztusi floridai covid-csúcshoz?
– texasra látni egy január-februári rsv járványcsúcsot (ismeretlen hosszúságút, kék háromszög), és egy ugyancsak január-februári kéthónapos flu-járványcsúcsot (kék karika). megint a kérdés: hogy jön ez a mostani július végi-augusztusi covid-csúcshoz?
—
én továbbra sem értek ehhez. a válaszaidat erőmön, időmön és (főleg) kompetenciámon felül próbálom megérteni (a „szakmai”/járványügyi oldalát nyilván csak amennyire szükséges, hogy az ember a többit értékelni tudja). te rengeteget közölsz, de teljesen rendezetlenül, még azt sem tudni, mi abban a konszenzusos tudás, mi a partizán, mi a feltevés, mi a vélekedés, mire vonatkozik, etc.
—
ma a világ átlépte a 20 milliót, a tempó egyelőre (az utóbbi két hétben) napi negyedmillió fölött van.