A Nagy (de teljesen üres) Koronavírusposzt
Eredeti szerző: jotunder
Nem vagyok orvos, nem fogok írni a koronavírusról, de ha valakinek fontos gondolatai támadnak, akkor idekommenteljen, ne egyenesen bele a levegőbe.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16518150-6ae1344fae4f3' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16518150&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16518150-6ae1344fae4f3&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16518150-6ae1344fae4f3' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@incze: egy járvány lefutása azért lehet gompertz, mert
” azt mondaná, hogy a covid *mindenféle /járványügyi/ beavatkozás nélkül* gyorsan leül magától (a felfutás exponense exponenciálisan csökken)”
Ez nem Levitt okossága, hanem járvánügyi, sőt általános sajátosság biológiai rendszerekre, sajátosság, amit valamiért, ne engem kérdezz miért, mindenki elfelejtett. A svédeket kivéve.
Teljesen biztos lehetsz benne, hogy gyorsan leülne magától, ha hagyják.
A svéd epidemiológusok kezdettől ezt mondják, mindenhol végigfut futni ez így vagy úgy, nagyjából függetlenül attól, hogy mit csinálsz, akárhogy kapálózol, aztán majd lecseng.
Mint említettem, nagyon sok biológiai, mikrobiológiai folyamatra jó a gompertz, nem azért mert mindig van valami misztikus külső erő, ami lefojtja a folyamatokat, hanem mert negatív feedback van a biológiai folyamatok többségében, és a negatív feedback folyamatok ilyenek, maguktól lecsengenek egy inflexiós pont elérése után, és jellemzően szigmoid görbét adnak az elején.
Maradjunk a sejtes, vagy virális populációk növekedésénél, járványoknál.
Bacik, daganatok stb
Mindegyik növekszik, ahogy csak bír, racionalitás nélkül, a növekedés korlátja az erőforrás, tápanyag lesz. Exponenciálisan növekednek egy rövid ideig, amíg van elegendő tápanyag, majd ahogy az a korlátlan helyett korlátossá válik, eléred az inflexiós pontot, és kirajzolódik a szigmoid függvény, majd a populáció a tápanyagok felhasználása után gyorsan összezuhan.
Járványok esetén is így van (most a légútiakról beszélve)
Amíg van megfertőzhető egyed, addig gyorsan növekszik, ahogy egyre többen átesnek és immunisak lesznek, korlátos lesz a növekedés, majd hirtelen összezuhan.
Ehhez nem kell semmilyen egyéb külön intézkedés, a folyamat eredendően, definitíve ilyen.
(Nem is lehet másmilyen, mert ha nem lenne negatív feedback, nem csengene le ‘magától’ egy járvány, hanem növekedne a végtelenségig, a vírus a gazdatesttel együtt kipusztulna, azt meg az evolúció nem hagyta.)
Nem véletlen, a Ferguson riportban a megjegyzés, hogy a nagyon szigorú korlátozások kontraproduktívak, mert ezt az eredendő lefutást cseszik szét, soha nem fog a növekedés addig futni, hogy a növekedéssel elért populáció olyan mértékű legyen, ami felhasználja a tápanyagát, erőforrását annyira hogy „éhen haljon” és lecsengjen. Mindig lefojtod még akkor, amikor van tápanyag, így egy jojót kapsz, amikor mesterségesen lefojtod, akkor lecseng, amikor feloldod a korlátozást, megint akár exponenciálisan tud felfutni, megint mesterségesen le kell fojtanod, és így tovább. Ezt Fergusonék is nagyon szépen leírják.
@incze: értelmes hozzáállásra és hozzászólásra birkatürelemmel igyekszem időt rászánva magyarázni, azt amit tudok magyarázni. A birkatürelem, az magamhoz nézve, szubjektív jelző 🙂
Vannak hiányosságaim, nagyon nem megy át mindig minden, amit szeretnék, ezt készséggel elismerem.
Maga a helyzet pedig, szakmai értelemben annyira hajtépős, időnként felbassza az ideget, pusztán beszélni is róla, sajnos, és elnézést az innocent bystander egyéntől.
Ioannidis írt valami olyan címmel egy cikket valahol februárban, márciusban, hogy az évszázad skandalluma lesz ez. Hát tényleg.
Kicsit hozzáértőként sokkal nehezebb ezt viselni.
az intézkedések témakörét megpróbálom, minél egyszerűbben, és rövidebben (na ja) összefoglalni.
Sok szó esett róla korábban, de egy helyen, bővebben, akkor itt.
A járványügy axiómája, főtétele, avagy mi szükségeltetik egy járványhoz:
-kórokozó, fertőző ágens
-közvetítő közeg, fertőzési út
-fogékony egyed, aki képes megbetegedni
bármely elemet kiiktatjuk, a járvány megszűnik
gyakran ezer éves, száz éves tapasztalataink alapján milyen lehetőségeink vannak?
kórokozó kiiktatása: pl kézmosás, fertőtlenítés, sterilizálás, gyógyszerek (antibiotikum)
fertőzési út kiiktatása: pl távolságtartás (social distancing), maszk, kesztyű, védőfelszerelés
fogékony egyed: ez most legyen egyenértékű az immunrendszerrel, ezt lehet általánosan erősíteni (életmód, vitamin stb), és specifikusan (védőoltás, vagy a betegség kihordása)
akinek az immunrendszere olyan, vagy már átesett és/vagy oltva van és kialakult specifikus immunitás, az nem lesz fogékony a betegségre
van egy több csoportba is sorolható, többezer éves intézkedés: a karantén
a leprásokat kirakjuk egy szigeten, ezzel kiiktattuk (izoláltuk) a kórokozót, kiiktattuk a fertőzési utat
a nagy járványügyi áttörések előtt, amikor a járványok nagyobb problémát jelentettek, a kórházak pavilonrendszerben épültek, több kisebb, szétszórt épület, hogy el lehessen különíteni egy adott épületbe, egy adott betegség betegeit.
(Épültek most is „Covid-kórházak”, túlnyomórészük tök üresen állt, soha beteget nem láttak)
Ezek mindegyike alkalmas, jól bevált, ismert, régi módszer.
A modern érában újszerű megoldásként a globalizált közlekedés, és a fejlett technológia a következő lehetőségeket hozta:
-globális közlekedés, elsősorban légiforgalom korlátozása
-kontaktkutatás
a gyors diagnosztika, és a fejlettebb nyomonkövetési lehetőségek segítségével eredményesen és korai szakaszban lehet felkutatni nemcsak a fertőző egyedeket, de azokkal kapcsolatba került, esetlegesen megfertőződhetett egyéneket.
Ez mind teljesen adekvát, hatásos intézkedés.
Jelentősebb negatív hatással egyedül a légiközlekedés korlátozása esetén kell számolni.
Amit fentebb leírtam, javasolt, támogatott, bevált, empirikus és egyéb bizonyítékokkal alátámaszthatóan hatásos lépések.
…
@rikitikitevi: folyt köv.
Milyen új, eddig nem látott intézkedéseket hozott a Covid elleni védekezés?
-Az egészségügy lezárása, korlátozása más betegek előtt.
Bioetikailag, orvosetikailag súlyosan etikátlan, betegjogokat, emberi jogokat sértő lépés.
Járványügyi szempontból hülyeség, valaki fordítva ült a lóra, nem a nem-fertőző betegeket kell a kórháztól távoltartani, hanem a fertőzőeket!
A fertőző betegek számára külön épületeket kell biztosítani, ahol izolálhatóak az egészséges populációtól!
Ha nincs más, akkor kiüríteni Covidhoz kijelölt kórházakat, a betegeket más kórházba áthelyezni, és a Covidosokat csak oda vinni.
Bevitték a Covid betegeket a kórházakba, keverve a fertőző és nem fertőző populációkat, ráadásul a kórházakban vannak a legfogékonyabb egyének, a fertőzések elkerülése Covid nélkül is mindennapos probléma. A legnagyobb járványhajtó erők egyike volt a kórházi helyzet. A kórházakban fertőződött meg a betegek jelentős része.
Emberéletekben, beteg emberek életminőségében ez a lépés nagyon komoly kárt okoz. Járványügyi szempontból kontraproduktív. Gazdaságilag, számos kiürített, vagy forgalom nélkül maradt kórház csődbe ment.
Üresen és kihasználatlanul álltak az egészségügy lezárása miatt kórházak, miközben szükség lett volna Covid-kórházakra!
Honnan jött az egészségügy lezárására ez a brilliáns ötlet? A Ferguson printből, mondván az egészségügy túlterhelése lesz a fő gond. Előzzük meg tehát azzal, hogy lekorlátozzuk az egészségügyet, de nem ésszel, hanem ész nélkül.
-a karantén újraértelmezése, mint új járványügyi lépés
a karantén, a fertőző emberek izolálását jelenti
leprásokat egy szigetre, gümőkórosokat az arra kialakított gümőkór intézetbe, a náthás taknyos dolgozót otthonába száműzni.
És akkor ezt megint újragondoltuk, hol még egy ló, amire fordítva lehetne felülni?
Száműzzünk otthonába MINDENKIT.
Az egészségeseket is.
Na vegyük sorba a problémákat.
Ja, etikátlan, emberi jogokat súlyosan sértő lépés ez is. De eddigre ez már szinte megszokott, eddig sem érdekelt senkit, másrészt ez a legkisebb probléma ezzel. Mármint járványügyileg. Politikailag nagyon alkalmas volt autokráciák kiépülésére, megerősítésére.
Szakmailag?
Fogalma sincsen senkinek. Nem is lehet.
Nem lehet felmérni, hogy önmagában milyen hatása lenne.
De nem is önmagában áll a lépés, hanem miután bevezettük
a maszkviselést, a social distancinget, korlátoztuk a tömegrendezvényeket, iskolákat, közlekedést, védőfelszerelést kap, aki esetleg kap, kezet mosunk, a betegeket karanténba raktuk, a kontaktokat kutatjuk,
ezek után bevezetjük az általános karantént. Mindenki maradjon otthon.
SEMMI további hatása nincs, ezeken a lépéseken felül.
Sőt, járványügyileg is valószínűleg kontraproduktív, mert az immunrendszert viszont általánosságban nagyon legyengíti az otthoni izoláció, tehát mindenkit fogékonyabbá tesz. Zárt térben jobban terjed a vírus, ha mindenkit bezárunk zárt térbe, az megint kontraproduktív.
És akkor a mellékhatások?
Milyen hatása lehet annak, ha senki nem megy dolgozni?
Ha senki nem fogyaszt?
Olyan gazdasági válság, amilyet 100 éve nem látott a világ. Esetleg soha.
És mindez miért?
SEMMILYEN többlethatásért.
Ezt nem én mondom, a vizsgálatok azt mutatják, semmilyen hatással nem jártak a legszigorúbb lezárások, a közepes fokú intézkedésekhez képest.
Az okozott kár viszont túlzás nélkül teljességgel beláthatatlan.
Remélem egyértelmű, hogy mely intézkedésekkel vannak a kritikusoknak problémáik, és mely intézkedésekkel nincsenek.
@rikitikitevi: Tök logikus amiket írsz.
Persze abban is valami, hogy ha nem tudom megállapítani, hogy ki fertőzött és ki nem, akkor igencsak macerás csak a fertőzötteket elkülöníteni és hatalmas rizikót jelent az egészségügy normál működtetése, ahol a legyengült immunrendszerű összezárt emberek közt egyetlen fertőzött is nagy aratást tud végezni. Ez mondjuk látszott is az idősotthonokon, amiket nem zártak be, cserébe hullottak is mint a legyek.
És ha jól emlkészem, amikor a lockdown volt, baromira nem volt teszt, legalábbis messze nem elég. Nem csak kipcsakföldön, ahol a meglevő teszteket is raktározták, hogy ne fogyjon, hanem máshol se. Aztán amint lett elég teszt, az országok szépen elkezdték feloldani a lockdown-t, a normálisabbaknál az egészségügy is újra teljes gőzzel megy.
És van teszt, van egyéni izolálás, kontakt keresés, minden.
@ámbátor: Köszi, hogy elolvastad.
100%-os megoldás soha nincs.
A karantén a fertőzöttek, és a gyanúsak izolálását jelenti, csak ezt nem így írtam, próbáltam egyszerűségre törekedni.
Amikor nem volt teszt, akkor is azért elég jól be lehetett lőni, hogy ki a gyanús és ki nem. A gyanúsakat mentő hozta fulladva, vagy lázas volt, köhögött.
Aki egyiket sem produkálta, az majdnem olyan, mint ma egy negatív teszt, amit az inkubációs fázis legelején sikerült csinálnod. A teszt csak lerövidíti a kérdéses időablakot, de nem szünteti meg.
ma sem tudod megállapítani, hogy ki fertőzött és ki nem. A kórházak negatív teszttel is fertőzésgyanúsnak tekintenek minden beteget, negatív teszt nem kizáró.
(negatív CT-t inkább elfogadnak, de az sem kizáró természetesen)
A lockdown feloldása sehol nincs összefüggésben a tesztek elérhetőségével.
A járvány dinamikához kötik a feloldást, azaz új esetek, és intenzíves esetek számának alakulása.
A tesztek elérhetőségének javulása a lockdownt paradox módon hosszabbítja, mivel több teszt, több beteget jelent, emelkedő esetszámot.
Nem tudom kire gondolsz normális ország alatt? Ha Dél-Korea, akkor igen.
Ha nyugati ország, vagy Magyarország, akkor nem.
Most sincs elég teszt, nem működik a kontaktkeresés, és az egészségügy sokáig nem fog teljes gőzzel menni.
@rikitikitevi: Nem tudom Írország az nyugat-e.
Itt feloldották a lockdownt. A legnagyobb rugózás most akörül megy, hogy az ételt nem kínáló kocsmák még mindig nem nyithatnak ki. Ezerrel megy a kontakt követés és az kórházak is újra mennek.
Mindazonáltal nagyon nagy bajom kellene legyen, hogy egészségügyi intézmény közelébe menjek.
A tünetmentes fertőzők miatt zárták le az egészségügyet, nem rosszindulatból. Teszt nem volt, bemegy a beteg a hasfájásával, hova teszed? A Covid részlegre (ha még nincs neki, majd lesz) vagy a nem Covid részlegre (ha már van neki, lesz mindenki másnak is). Nyilván az volt a koncepció, minél kevesebb embert látnak, annál kisebb ez a rizikó, addig is, míg nincs teszt. Aztán persze ha túltolták, akkor a beteg attól lett még betegebb, hogy nem látott orvost. Nem olyan egyszerű ez hogy nem kell lockdown, nem kell korlátozni az egészségügyet.
@ámbátor: Tünetmentes fertőzők miatt nem zársz le egészségügyet.
Az egészségügy lezárásának bizonyosan durva következményei vannak, konkrétan betegek tömege hal bele. Akiknek amúgy ugyanolyan joga van az ellátáshoz, mint bárki másnak.
Ha hasfájással megy a beteg, akkor ugyanúgy teszed a dolgod, mint bármi más betegség esetén. Beteszed a nem Covid részlegre.
Kicsi az esélye, hogy Covidos legyen. Ha mégis az, onnantól elkülöníted, és tesztelsz minden más beteget.
Ha megfertőződtek emberek, akkor teszed a dolgod.
Ha nem sürgősségi ellátásról van szó, akkor pedig fenntartasz nem-covid kórházakat, akik szigorú 14 napos otthoni izoláció után mennek kórházba, akik így biztosan nem covidosak.
100%-os biztonság nincs. 99%-os biztonság esetén, a hiányzó 1% eléréséhez nem égetheted fel a világot.
Semmilyen más esetben nem így viselkedik az emberiség. Minden téren lehet tovább növelni a biztonságot, közlekedés, élelmiszerbiztonság, csak van egy optimális szintje a biztonságnak, ami viszonylag könnyen elérhető, és nem megy rá minden más dolog.
Miért, egy Covidos beteget hova teszel a kórházban? A Covid részlegre nyilván. És? Nem félünk hogy majd megfertőzik a személyzetet? Mert biztos lesz, akit megfertőznek.
Akkor miért ne inkább be se engedjük a kórházba a Covidost se. Nem?
Nem úgy a biztos, hogy ő sem fertőz meg senkit?
Ugyanaz a logika. A pánik logikája.
Félek a tünetmentes fertőzőktől, ezért inkább mindenkit bezárok az otthonába.
Félek a tünetmentes fertőzőktől, ezért inkább senkit nem engedek a kórházba.
Ez ugyanaz az irracionális pánik által vezérelt logika, amibe többen halnak bele, mint magába a járványba.
A pánik a legrosszabb járvány.
Olyan pedig nem szabadna megtörténjen, hogy diagnózisok nélkül, puszta feltételezésekre épülve megtagadsz ellátást emberektől, amikbe azok egy része belehal.
Ez ellentétes mindennel, amire a modern civilizáció, egészségügy és jogrendszer épül.
Ha a járvány kezelése a koncepció, akkor nem lezárni kell az egész egészségügyet, hanem elkülönített kórházakat létrehozni. Az egészségügy egyes részeit zárni le, és azokat átalakítani. Ez meg nem történt meg.
Minden intézkedés esetén mérlegelni kell a hatást, és mellékhatást, és elemzést készíteni, hogy milyen esetben, mekora előnnyel, vagy kárral számolhatunk összességében.
Itt milliók életéről volt szó, és úgy léptek meg egy ilyet a kormányok (mert bepánikoltatták őket) hogy fogalmuk sem volt, sem az esetleges előnyökről, és főleg nem a hátrányokról.
Hány emberéletet lehet megmenteni egy ilyen lépéssel? Hány ember hal bele? Milyen eredménnyel lehet számolni életéveket tekintve?
Vakon beleugrottak, hallgatva olyanokra, akik ezekre a kérdésekre nem tudták a választ, és nem is keresték.
Egy stadion felépítésénél, egy hadmozdulat esetén, bármi más esetben van költséghatékonyság elemzés.
Itt csupán néhány százmillió ember életével kockáztak, mindenféle átgondolás, elemzés nélkül.
A covid miatti félelemből mindent lezártak, mindenkit bezártak.
Egy influenzajárvány esetén fel sem merülne hasonló.
Akkora különbség nincsen azért egy durva influenzajárvány, és a covid között…
@rikitikitevi: Ezt az érvelést azért akkor amikor Kínából olyan hírek jöttek amilyenek és pláne amikor Olaszországból jöttek a hírek, videók, számok nem lehetett olyan könnyedén eladni, elfogadni.
Ot áll a politikus, mindenki azt várja, hogy döntsön. Amit lát, Olaszországban sorbanállás van a lélegeztetőgépért, akinek nem jut, meghal. Nagyon okos politikus, megkérdi, el tudjuk-e különíteni a fertőzötteket karanténba, külön kórházba. A válasz, nincs teszt, vannak tünetmentes terjesztők, a fertőzés elején mindeki az, van aki végig tünetmentes mégis fertőz. Ez tényleg nagyon okos politikus, megkérdi, segítene-e ha mindenki maszkot hordana, mire megtudja, hogy biztos segítene, de maszk sincs.
Nagyon nem triviális ilyenkor azt mondani, hogy sebaj, hulljon a férgese.
http://www.msn.com/en-us/news/us/florida-reports-record-covid-19-hospitalizations/ar-BB17NfJV?ocid=msedgntp
Még jó, hogy Floridában augusztus a koronavírus szezonja, mert, mint a rezidens és eldugulni képtelen szakembertől tudjuk, a koronavírus, akár az összes többi légúti fertőzés, szezonális jellegű. Kérdés, hogy az melyik szezon, alighanem hol ez, hol az. De mostantól már minden jobb lesz, sőt, még jobb, lecseng magától, egyébként is ez kb. olyan mint egy durva influenza, ne tessék otthon maradni.
@aronsatie: Meg hozzateszem, hogy az utobbi heten FLoridaban joval kevesebb uj esetet jelentettek, mint korabban, de ez jelentos reszben annak koszonheto, hogy Florida keleti partjain (ahol pl. Miami es Jacksonville van), ket napig nem volt teszteles a hurrikan miatt.
@aronsatie: http://www.youtube.com/watch?v=HGDNaB6fZCU
@ámbátor:
politikailag érzed szükségszerűnek, hogy a legelesettebb betegeket a busz alá lökjük a covid elleni védekezés érdekében?
Politikailag vállalhatatlan lenne az alternatíva?
@rikitikitevi: Nem tudom miért adsz ilyeneket a billentyűzetembe.
Én speciel általános jólétet szeretnék, happyness, love, peace meg ilyenek. Mindenkinek világszinvonalú ingyenes egészségügyi ellátást egyágyas szobában.
Ez nem zárja ki, hogy adott esetben egy egész cseppet beleéljem magam a döntéshozó szerepébe, akinek költséget, hasznot, rizikókat és persze politikai szempontokat is figyelembe véve kellett döntenie rendkívül hiányos, esetleg félrevezető vagy téves adatok alapján. Még azt se mondom, hogy jól döntöttek, utólag ezt mindg könnyebb látni. A magyarországi ágykiürítés nyilvánvalóan védhetetlen baromság volt.
Nyilván lehet utólag elemezni, kellett-e egyáltalán lockdown és ha igen mennyi ideig volt indokolt. De nem illdomos az utólagos tudásunkat visszavetíteni a döntések idejére. És persze nincs igazi kontroll, mi lett volna ha… Olaszországban, felteszem, nagyon durvára fordult volna a történet lockdown nélkül. Így se volt egy mosoly országa.
@ámbátor: nem kell félreérteni. Nem azt mondom, hogy számodra vállalhatatlan, hanem véleményed szerint a politika számára vállalhatatlan ez? Mármint, hogy az egészségügyi ellátás fennmaradjon súlyos betegek számára tünetmentes Covid fertőzők létezése esetén is?
Szerintem már épp ideje volna ezzel az utólagos tudás érveléssel leállni.
Azonnal jöttek a kritikák a helyzetről, a Ferguson printről, a javasolt intézkedésekről.
A kritikusok számai, helyzetértékelései és kritikái, semmit sem változtak azóta. Semmi sem módosult utólag. Just saying.
„Olaszországban, felteszem, nagyon durvára fordult volna a történet lockdown nélkül.”
De miért teszed fel?
Illetve persze, tegyük fel, de mi támasztja ezt alá és hogyan?
http://www.theguardian.com/world/2020/aug/09/brazil-covid-19-deaths-natalia-pasternak-bolsonaro
Még jó, hogy lecsengene magától is. Három hónap alatt 10.000-ről 100.000, mintha már-már kicsit többnek tűnne, mint egy influenza esetén. De biztos most van a koronavírus szezonja (brazil tél, vö. floridai nyár). Van erről szó a Ferguson printben/scriptben (sic/sic)?
@rikitikitevi: http://www.bbc.com/future/article/20200428-coronavirus-how-doctors-choose-who-lives-and-dies
Ahol és amikor dönteni kelllett, nem volt teszt, nem volt maszk, nem volt védőruha, nem volt lélegeztetőgép, volt viszont lakosság, amelyik megoldást akart, biztonságot, védelmet. Könnyű azt mondani, hogy a beteget kell elzárni, nem az egészségest, de akkor és ott az volt a helyzet, hogy nem lehetett ezeket elválasztani. Nem lehetett azt mondani, hogy minden bekerülő beteget védőruhában kezeljenek, azt is akinek épp a reumás térde fáj, mert nem volt elég védőruha.
Úgy teszel, mintha ez nem három hónapja lett volna, hanem tíz éve.
Ha egy skálán az egyik végponthoz közel van a magyar reakció, rendkívül kis esetszámra teljes lockdown és ágykiürítés, a másik végén meg az általad elképzelt nulla lockdown, szünetmentes egészségügy, nem vagyok benne biztos hogy elvárható volt adott ponton, hogy az országok az általad javasoltat válasszák. Meg abban sem, hogy az nem vezetett volna rendkívül tragikus következményekhez egy csomó országban. A legtöbb helyen megpróbáltak valahol ebbe a skálába belecélozni és aztán finomhangolni, ahogy alakult a helyzet (esetszámban, eszkötzökben, ismeretekben). Könnyen lehet, hogy sokfelé elsőre szigorúbb pontot találtak el a skálán, mint az feltétlen szükséges lett volna. De ne feledjük azt se, hogy a mostani esetszámok, halálozások amegtörtént intézkedések eredményeként alakultak. Arra, hogy mennyivel lett volna több halott, több maradandó károsodás ha másképp intézkednek, csak találgatni lehet.
@ámbátor: nehogy magadra vegyél bármit, általánosságban fejtegetek ki egy problémát. Én is érzékelem, hogy a kedves lakosság, egy problémával olyan módon szembesül, ahonnan nézve nem érzékeli úgy a problémát, ahogy más esetben egyértelműen látná. És más eredményre jutna/vágyna.
Felettébb érdekes dolog ugyanis az a bioetika.
Az orvostudomány egyik legnagyobb úttörője, akinek az emberiség rengeteget köszönhet Dr. Mengele volt.
Kicsit hálátlan vele a sors, holott ő igazán az emberiség érdekét vette előre (az egyes, untermensch emberekénél pl sokkal előbbre) és elő is mozdította igencsak.
Ebben nincs vicc sehol.
A megkérdőjelezett módszereivel olyan ütemű haladást ért el, amit finnyás etikusabbak meg sem tudnak közelíteni.
Valahogy mégis arra jutott a 20.sz. végére az emberiség, és az ő bioetika tudománya, hogy ez mégsincs rendben.
Nem lehet korlátlanul az egyén érdeke fölé helyezni az emberiségét.
Nem lehet csak úgy feláldozni egyeseket mások megmentése okán. Akkor sem ha a mások többen vannak.
Nem és kész.
(Olyan problémákról nem is szólva, hogy mert mi van ha mégsincsenek többen, vagy esetleg mert többen vannak, ezért ők döntenek arról a kérdésről, hogy áldozunk vagy nem áldozunk)
Egyébként egy bizonyos Hippokratész, aki igen régen volt legenda, is mondott olyat, hogy a legfőbb elv, ne árts! Ha segíteni valakin, valakiken nem tudsz, legalább ne árts. A fertőzötteken vagy tudsz segíteni, vagy nem. De Hippokratész szerint nem árthatsz a többi betegnek.
Kicsit a járványhoz visszakanyarodva, én nagyon hiányoltam Fergusonéktól, miután kijelentették, hogy etika nem számít, hogy nem voltak kicsit invenciózusabb javaslataik.
Járványügyileg ugyanis, és az emberiség érdekét szem előtt tartva, sőt a legtöbb életet menteni nagyon eredményesen lehetett volna másként. Atombombával Wuhanra.
Az atombomba ugyanis szuper sterilizáló eszköz. Ott vírus nem marad.
Az igaz, hogy egy bizonyos kisebb létszámú embercsoportot ez megvisel, de ezt az árat abszolút megéri bevállalni, mert sokkal több életet mentünk meg így, és az egész járvány megszűnik mielőtt eldurvulhatott volna.
És most idézem a logikádat:
Könnyen lehet hogy a skálán ez a szigorúbb végponthoz lett volna közel, de nem vagyok biztos, hogy nem volt elvárható az adott ponton hogy ezt válasszák. Az akkori tudásunk szerint az emberiség még soha nem találkozott ilyen veszélyes vírussal. Arra hogy mennyivel lenne több a halott, ha ezt nem tesszük meg, csak találgatni lehet. Nem tudjuk mi lett volna ha.
Ugyanaz a logika, és ugyanaz az etikai probléma.
Egyeseket szándékosan feláldozunk azért, hogy mások – vélhetőleg a többség – jobban járjon, vagy túléljen.
Míg az egészségügy lezárását a tömeg elfogadja, gyanítom hogy az atombombát nem. Mengelét sem.
A logika pedig ugyanaz mögötte.
De van olyan kérdés, ami épp most aktuális.
A vakcinagyártók tesztelgetik a vakcináikat. Megvan a módja, állatkísérletek, emberkísérletek, fázis 1,2 így meg úgy, és közben ezek rendkívül szigorúan szabályozott dolgok. Etikailag is, hogy minimalizálják az alanyok kárát, és maximálják a jogaikat.
De miért hagyjuk hogy ez így menjen? Ez lassú. Ki lehetne hagyni egy csomó lépést. Ugrani mindjárt az emberkísérletre például.
Nagyon nagyon kevés emberről van ám szó. Pár tucat csak. Meg lehetne ám gyorsítani a dolgokat, a vakcinán végülis oly sok minden múlik, oly sokan lehetnének védettek, milliók élete múlik rajta.
A lakosság valahogy mégsem biztos hogy örülne. Bár ki tudja, ebben bizonytalan vagyok, lehet hogy ehhez is a kórházkiürítéshez hasonlóan állnának.
Mengele, atombomba, biztos hogy el lenne utasítva az átlagember részéről. A vakcinatesztelés felgyorsításában bizonytalan vagyok. Az egészségügy megvonása, az átment, a lakosság bólogat.
A probléma minden esetben ugyanaz az etikai probléma.
De egy dolog az átlagember felelőssége, és más dolog szakemberek felelőssége. Akik tudnak az etikai problémákról.
Akik esetleg valahogy viszonyulnak a Hippokratész nevűhöz, és viszonyulnak valahogy a Mengele nevűhöz is.
Említettem korábban, az ENSZ deklarálta járványügyi vészhelyzet esetén az emberi jogokat és azok korlátozásának lehetőségeit.
Nagyon könnyű ugyanis vészhelyzetre hivatkozva egyes embercsoportok jogait, életét akár, lábbal tiporni.
Autokráciák számára ez a helyzet aduász.
Demokráciákban elvileg joguralom van, és azért jött létre a bioetika tudománya, azért szabályozta a kérdést az ENSZ, hogy vészhelyzetben, pánikhelyzetben se lehessen akármit megtenni csak úgy.
Az emberiség több nézőpontból is hitet tett amellett, hogy egyesek életének feláldozása mások megmentésére alapvetően nem elfogadható.
@rikitikitevi:
Mengele egyébként nem a többi beteget áldozta volna fel a Covidos betegekért, ő a Covidos betegeket áldozta volna fel a többi betegért, mert a Covidos betegek nagyon idősen halnak meg, a többi beteg meg fiatalabban.
Egy 21.sz-i ember pedig elvileg egyik csoportot sem áldozza fel a másik csoport érdekében, hanem minden csoportot igyekszik menteni, a lehetőségekhez képest legjobb módon.
Ha a szándék megvan, ott megoldás is akad.
Ha szándék sincsen, ott megoldás se lesz.
Így tett Svédország, és így tett Dél-Korea.
Ők maradtak 21. sz-i emberek a járványban.
U.i.:
nagyon sok jogi csata is lesz, ez biztos.
Az USA-ban class action lawsuit-ok tömege indul, a Supreme Court előtt is vannak beadványok, Fauci számos pernek néz elébe, és az Emberi Jogi Bírósághoz is van beadvány.
Abban nem foglalok állást, hogy a mai valóságban ezeknek milyen eredménye, hozadéka lesz, de hogy tömegesen indulnak beadványok mindenféle pontokon, az biztos.
@ámbátor: a te logikád szerint, az olasz helyzetben, ha nem lehet minden bekerülő Covidost védőruhában ellátni, mert nincs védőruha, akkor le kellett volna zárni előttük az egészségügyet.
Védőruha nélkül végigfertőznek mindenkit.
Azt mondtad, az egészségügyet azért kell lezárni, hogy a tünetmentes fertőzők nehogy végigfertőzzenek mindenkit.
A tünetes fertőzők védőruhák nélkül még biztosabban végigfertőznek mindenkit.
Tehát le kell zárni az egészségügyet a Covidosok előtt, ha nincs védőruha.
Nemde?
A te logikádból ez a megoldás jön.
@rikitikitevi: Nem ezt mondtam, de ezt te is tudod. Ha annyi védőruhád van, hogy úgy, ahogy, szűken a tuti fertőzötteket abban kezeld, akkor lehet, hogy Marika néni a reumás térdével jobb ha most nem megy be a kórházba. És aztán lehet megint skálázni, hogy mennyit romlik Marika néni térde kezeletlenül. menyit a makuladegenerációsé, mennyit a depressziósé, mennyit a melanomásé. Valahol meg kell húzni a vonalat, hogy mi az, ami alatti problémával nagyobb a kockázat, mint a haszon. Ezt lehet agresszív szigorúra választani, lehet lazábbra. De te se mondhatod jó lélekkel, hogy persze, jöjjön csak be arra a tervezett orrplasztikára, egyszer élünk.
Amúgy meg a.te.ervelesi.hibad.hu/naci-kommunista-liberalis-kartya
És csak hogy a vakcinára is kitérjek, normális körülmények között annak a tesztelése alsó hangon 6-8 év lenne. Nagyon sok, (jól mérlegelt) kompromisszum van abban, hogy most ezt lenyomják 1-1.5 évre. Egy csomó dolgot engedett az FDA párhuzamosítani, amit amúgy nem hagynak, mert kockázatos, de most bevállalták. Ők is, a gyógyszergyárak is. Vészhelyzet van, vagy mi a franc.
@ámbátor: éreztem, hogy onnan, hogy az érvelésedben lévő következetlenség előjön, vége lesz az értelmes párbeszédnek. Kár.
Ez a te érvelési hibád amivel jössz, oltári hülyeség. De könnyebb, mint érvelni 🙂
Az ellátás elmaradásánál nem a reumás térdekről van szó, hanem szívbetegek, daganatosok, agyvérzők, és más hasonlók akik belehalnak az ellátatlanságba. De te is tudod ezt, csak az a fránya kognitív disszonancia, ami beindult ezerrel.
Meg megint ez a jó lelkezés. Hát mondjad te jó lélekkel, a daganatosnak, hogy ugyan ebbe bele fog halni Marika néni két hét múlva, pedig meg is menthetnénk, műtéttel, de tetszik tudni, ne bánkódjon, egyszer élünk.
Istenem, de irritáló…
Az olaszoknál meg, amit te hoztál fel vazze, arról volt szó, hogy nincs védőruha.
Ha nincs védőruha, akkor nem tudod a fertőzötteket úgy ahogy elkezelni.
Örülnék, ha válaszolnál egy egyszerű kérdésre.
Ha nem akarod terjeszteni a járványt, és ezzel a logikával zárod ki a kórházból a nem-fertőzötteket,
abban az esetben, ha nincs védőruha, miért nem zárod ki a kórházból a fertőzötteket?
Egyszerű kérdés, nem?
@rikitikitevi: Azt hiszem ideje abbahagynunk, mert végletekben gondolkodsz és érvelési hibát érvelési hibára halmozol, aki nem veled ért egyet, az Mengelével van.
Nem bírod belátni, hogy a kórházak teljes bezárása és a minden menjen tovább „Akkora különbség nincsen azért egy durva influenzajárvány, és a covid között..” nem fedik le a lehetséges válaszokat. A nincs elég védőruha ahhoz, hogy minden létező beteget Covid-gyanusként védőfelszerlésben kezeljünk, nem feltétlen azt jelenti, hogy egyetlen kóbor maszk sincs és az orvosok félmeztelenül intubálnak.
Legyen neked igazad, a svédeken és a koreaiakon kívül mindenki örült az alkalomnak, hogy végre módjuk van egy kis népirtásra és gyorsan hozzá is kezdtek. Ha lesz második hullám, rohamoszttagosok fognak járni házról-házra és minden nem fertőzöttet lelőnek, hogy ne kaphassák el a járványt. Kivéve Svédországban és Koreában.
@ámbátor: szóval nincs válasz az egyszerű kérdésre, csak ostoba mellébeszéd. Rendben.
Úgy veszem, hogy a nem válasz volt a válasz.
Búcsúzóul néhány megjegyzés:
„Vészhelyzet van, vagy mi a franc.”
a 20. sz. hozott más eredményt is az emberiség etikai fejlődése kapcsán, még háborúban sem lehet akármit megtenni, pl ott a Genfi Egyezmény, teljesen analóg módon a Syracusai Járványügyi Egyezményhez. Pedig egy háború aztán egészen más, már ami a jogok felfüggesztését jelenti, és mégis.
Folyamatosan az olasz helyzettel jössz.
Kétségtelenül, valószínűleg ők lavírozták magukat a legnehezebb helyzetbe, ettől függetlenül ugyanúgy igaz rájuk minden.
De
Ha ők felfüggesztik az emberi jogi és etikai szabályokat, azzal precedenst teremtenek más országok számára, ahol korántsem indokolt ilyesmit a helyzet.
Pl Magyarország.
Ezért nem szabad sehol sem felfüggeszteni az emberi jogokat és betegjogokat.
De ha akarod, vedd úgy hogy az olaszok igazolni tudják a döntésüket.
Ugorjál nyugodtan a többi 150 országra.
@rikitikitevi: Az ENSZ eddig ha jól látom 3 ajánlást adott ki speciálisan a Covid járvány kezelése kapcsán az emberi jogok betartásához vészhelyzetben.
Most olvasom az elsőt. Nincs benne nagy meglepetés.
Kár hogy az emberi jogok meg az ENSZ ajánlásai, mintha wc-papírra írnák, annyit érnek … mármint kár, hogy a nyugati demokráciákban is.
@rikitikitevi: Én olvastam a másodikat és a harmadikat is. Azokban sincs semmi meglepő, pl. az van benne, hogy Faucit nyilván nem lehet beperelni, mert nem döntött semmiről, a véleménye és tanácsai meg szabadon megfogadhatók (lennének). Meg az is szerepel valamelyikben, netán mindkettőben, hogy a daganatok ugyan nőnek, járványt mégsem csinálnak. Mengele doktornak meg nem tudunk semmiféle használható eredményéről, függetlenül attól, hogy mekkora szörnyeteg volt. Csak pár szemelvény a tonnaszám ömlő hablatyból. A többivel még nem foglalkozott sem az ENSZ, sem Ferguson.
@aronsatie: a náci doktorok a koncentrációs táborokban nagyon sok mindent tettek a tudományokhoz német precizitással, hypotermia kutatás, foszgén kutatás kiemelkedik, de amihez Mengele közreműködése kellett az az anatómia, különösen a neuroanatómia terén elért korszakos eredmények, felfedezések a későbbi tankönyvek, abból a khm kulturkörből ezen alapultak. A legjobbak voltak a világon.
De a korban nemcsak a nácikra volt az etikátlan kutatás jellemző, a Tuskagee szifilisz kísérlet, a new york-i börtönkísérletek a 40-es években, Salk vakcinakísérletei elmegyógyintézetben…a nyugati világban is etikára fittyet hányva mentek a dolgok.
Mengele volt az, aki kiváltotta az etikai szabályozást, bioetikai gondolkodást tágabb értelemben is, és közvetlenül is, mindjárt a Nürnbergi Kódex létrejöttével, ami a tudományos kutatás etikai normáinak első nemzetközi kodifikációja.
Lassan leszokhatnál a trollkodásról, ha nem tudsz értelmesen hozzászólni, nem kell, nem kötelező.
Az ENSZ ajánlások valami ilyesmik (ha van, akit érdekel):
Restrictions to protect public health must be of limited duration,
proportionate, necessary and evidence-based and reviewable by a
court. Put in place exceptions where necessary for vulnerable groups
and to ameliorate the consequences of such restrictions. Blanket
compulsory bans are rarely effective or necessary. Individuals should
not be criminalized for breaching restrictions.
as in all acute epidemics, especially where casual person-to-person transmission occurs, there is a need to ensure that the response is grounded firmly in human rights.
In times of fear and panic, some countries may resort to politically-driven, restrictive, stigmatizing and punitive measures. These may include compulsory blanket travel restrictions, quarantining large groups of people, combining people who have and people who do not have the virus, publishing the names and details of people who have the virus, using stigmatizing language such as “super-spreaders” or criminalizing people who may have breached restrictions or transmitted the virus to others.
Indeed, for COVID-19, the World Health Organization does not advise implementing compulsory large-scale restrictive measures such as disproportionate or overly restrictive bans on travel or free movement.
Compulsory restrictive and punitive measures do nothing to remove obstacles for
the most vulnerable, or empower communities—instead, they exacerbate barriers
for the people most in need and potentially increase the vulnerabilities of people
and communities. They can break down the trust between the government and
the community and remove the feeling of ownership and power that people and
communities need in order to look after themselves and each other.
These concepts are not new. They are found in international human rights
obligations and laws that provide a framework for ensuring that public health efforts are proportionate, necessary, reach the most vulnerable and do not unnecessarily limit other human rights—elements that will ultimately make the response more effective.
Human rights law mandates that all human rights are inalienable, universal,
interdependent and indivisible. They place binding obligations upon
governments, including, indeed especially, in times of emergency. They apply to
everyone without discrimination and are indivisible: one set of rights cannot be
sacrificed for the sake of others.
While human rights law allows for the limitation or derogation of some rights for
legitimate purposes, such as to protect public health, there are strict boundaries on when, how and to what extent rights may be limited. Any limitation must be for
a legitimate aim and must be proportionate to that aim, necessary (effective
and evidence-informed), time-bound, non-arbitrary (non-discriminatory) and
according to law.
Communities must have access to accountability mechanisms and remedies in
situations where their rights have been, or are at risk of being, breached.
Key rights that are often implicated in public health emergencies include the right
to health.
GUARANTEEING THE RIGHT TO HEALTH IS OUR BEST
DEFENSE AGAINST GLOBAL EPIDEMICS
Government obligations under the right to health include not only ensuring
accessible, acceptable, available and quality health services and information,
but also that the necessary public health infrastructure exists and is adequately
resourced (to the extent of locally and internationally available resources), to meet
the health needs of the community, including in the prevention, treatment and
control of epidemics.
In the context of an acute outbreak, where public transport may be halted and business operations shut down, access to medicines and services—including antiretroviral therapy, pre-exposure prophylaxis, opioid substitution therapy, sterile needles and syringes and other harm reduction services, mental health care and medication for other chronic conditions—must continue uninterrupted.
Compulsory blanket travel restrictions and limitations on movement need to be carefully assessed—they can in some cases be disproportionate or of limited effect. They do not necessarily prevent the spread of an epidemic (while less coercive or limiting approaches may be more successful). They do, however, serve to send people underground, discouraging them from reporting symptoms and seeking care and undermining the response.
Encouraging people to screen, self-isolate and test if required and undertaking contact tracing can prove more effective.
Declarations of public health emergencies can unlock significant executive power.
It is a general principle of both the rule of law and human rights that any action
(or inaction) by a government that impacts on the rights of individuals should
be reviewable by an independent body, such as a court of law.
@rikitikitevi: A troll te vagy, hülyeségeket hablatyolsz össze-vissza. Ez még rendben lenne, de olyan állításokért pl., hogy a koronavírusba azok halnak bele, akik amúgy is meghaltak volna 1-2 éven belül, irtózatos seggberúgás járna. A járványos daganatokért legfeljebb kiröhögés.
@rikitikitevi: Szakemberkém, tegnap az USA-ban 54000 új fertőzöttet jelentettek, és 1500 halottat. Ott most leginkább nyár van. Brazíliában is kb. ugyanennyi új fertőzöttet, és 1200 halottat. Ott most leginkább tél van. Mi van a szezonalitással, ami állításod szerint minden légúti fertőző betegségre jellemző?
@aronsatie: Sot, Louisiana, Florida meg Arizona, harom allam igen meleg nyari idojarassal, az elen jar az egy fore juto fertozesekben. Pedig a harombol ketto nedvesen meleg, egy szarazan, de az sem szamit.
@aronsatie: tudom felesleges a te színvonaladat megérdeklődni, de ez a járványos daganat saját találmány, vagy kölcsönvetted valahonnan?
@rikitikitevi: Te írtad, rikike. Olvasd magad vissza, nem csodálom, ha a sok süketelés közben már nem emlékszel. Pedig alig két napja írtad. De még a hajó nevét se tudod jól, pedig itt bezzegezel vele.
@aronsatie: konkrétan is rá tudsz mutatni? most már érdekel a hülyeséged 🙂
@rikitikitevi: Igen, konkrétan is rá tudok mutatni. Viszont engem sem most, sem eddig nem érdekelt a te hülyeséged, hasznosnak tartanám, ha a jövőben megtartanád magadnak. Ennyi bullshit és ekkora pofa már bőven sok.
@rikitikitevi: „Az USA-ban class action lawsuit-ok tömege indul, a Supreme Court előtt is vannak beadványok, Fauci számos pernek néz elébe, és az Emberi Jogi Bírósághoz is van beadvány.”
Ha szepen kerlek, megtenned, hogy linkeled ezeket, ilyen sorrendben? Mert a gugli szkilljeim cserbenhagytak, nem talalaom oket.
Az „idezett” ENSZ ajanlasodra valaszul hadd masoljam be ide a masodikfejezetet, amit neked „valamiert” nem sikerult teljessegeben. Biztos megcsuszott az eger, velem is tortent mar hasonlo (ja, nem).
„As the world scales up public health responses to the COVID-19 pandemic, countries are being urged to take decisive action to control the epidemic and provide necessary services and diagnostics to the people who need them. Countries are being requested to take a comprehensive approach tailored to their circumstances, with containment as the central pillar. However, as in all acute epidemics, especially where casual person-to-person transmission occurs, there is a need to ensure that the response is grounded firmly in human rights”
Azt tenylegcsak zarojelben jegyzem meg, ugye ez is lemaradt, hogy ez nem ENSZ, hanem UNAIDS ajanlas, illetve nem is ajanlas, hanem press release, aminek a cime az volt: „UNAIDS condemns misuse and abuse of emergency powers to target marginalized and vulnerable populations”. Ja, elsovilagbeli demokraciak lockdown protokoljai voltak a celban, persze…
Igazabol azt is meg akartam kerdezni, hogy a jo Mengele doki miveljarult hozza konkretan az orvostudomanyhoz, mar az eddigi kodszurkalasaidnal konkretabban, de letettem rola.
@aronsatie: jó lenne, ha konkrétan rámutatnál arra, amit nem írtam, mert ez így pofátlan hazugság.
@rikitikitevi: Megtehetném, de nem érdemled meg. Te pont így visszaolvasást ajánlottál, amikor meg merték kérdezni, hogy ugyan mi a javaslatod, ha már egyszerűen leszarozod, amit jelentős szakemberek javasolnak egy eddig ismeretlen kórokozó által okozott pandemia kezelésére. Közölted, megírtad korábban, keressék meg. Ez nem volt igaz, de legalább így könnyű eltáncolni. Twitter-olvasást is javasoltál, már nem emlékszem pontosan, mit, talán critically septic vagy mi volt a feed neve. Twitter, mint forrás, na hiszen. Bizonyítékot soha nem hoztál, egyetlen ún. állításod igazolására sem.
Nem érdekel, képes és hajlandó vagy-e visszaolvasni saját magad. Megtalálnád, nem volt még rég, bár kicsit nehéz a sok fellengzős hablatyot, amit ideszórtál, végigfésülni.
@KennyOMG:
és mi a baj a második fejezettel (a Bevezetés 1. pontja nálam, de kicsire nem adunk)? Van benne valami amivel nem értek egyet, vagy talán eltérőt mondtam volna?
a gugli skilljeid tényleg cserbenhagytak, ez ajánlás, „key learnings”, nem press release a címe pedig nem az, amit te találtál, hanem „Rights in the time of COVID-19”.
Az lehet, hogy te az erről kiadott press release-t találtad meg. Nyilván az is az én hibám 🙂
A UNAIDS meg nem ENSZ?
Tartalmilag egyébként semmi rendkívüli nincs benne, kb a Syracusai Egyezmény kifejtése, illetve adaptálása Covidra, semmi egyéb.
Mengele miért érdekel ennyire? Csak kötözködés, vagy van valami érdeklődésed a dolog iránt?
@aronsatie: Na, egy hozzászólás, aminek egy szava sem igaz 🙂
Fejlődsz, fejlődsz.
Én tudom, hogy nem írtam olyat amit nekem tulajdonítasz, de vissza is kerestem az általad megadott időintervallumra és természetesen nem találtam.
Amit kifogásolsz, azt pedig megírtam korábban is, többször is, ráadásul még bővebben kifejtve, pont hogy ne kelljen visszakeresgetni megírtam aug 10-én 15-00-kor. A korábbiak dátumait is megírhatnám, én nem hazudok ilyesmiben veled ellentétben. Ráadásul 5 perc ellenőrizni, hogy valaki írt valamit egy topikba, vagy nem.
Az egy dolog, hogy unalmas személyeskedést folytatsz, és csak azt, de ne hazudj légyszi pofátlanul hülyeségeket, amiket állítólag én írtam. Ha valahol írtam, akkor mutass rá, egyébként meg hanyagolj ezzel a sunyi alantas nívóval. Kösz.
A twitter amit ajánlottam, a legszínvonalasabb dolog, amit ez a topik felhozott, a te szegénységed, ha nem néztél utána és ismeretlenül leszólod.
Bárkinek ajánlom továbbra is, egy értékes dolog, amiből sokat lehet tanulni sok mindenről, akinek van rá ingere. Akinek nincs rá ingere, az meg legalább ne hamukázzon.
Nem kell egyetérteni, nem kell véleményeket szeretni, de maradjunk normális emberek, ha tudunk.
Sok szempontból értékes a vincent. Nem kellene ennyire igyekezni szétbaszkodnia egyeseknek.
…
„Az eltünés oka a blog hozzáállása. Mindenki megunja egyszer (szerintem riki is meg fogja), hogy folyton lehülyézik és érdemi vita nem folyik, ritkán veszi magának valaki (mint itt nemrég „Incze” vagy az én esetemben „Grrr”), hogy utánanézzen a valódi állításoknak. Ködszúrkálás folyik és oktalan minősítgetés.”
Senki A.
@rikitikitevi: Szoval nem tudom hogy tortent, de megcsusztak a tabok, en meg mentalisan atfokuszaltam egy masik dokumentumra. Kicsit vicces is, ha megkeresed az altalam megnevezetettet, nincs is benne az idezett szoveg. Szoval lukra futas es meaculpa maximus, mindketto. Termeszetesen en is ezt olvastam. Az egeszben a legszomorubb, hogy volt egy kozepesen hosszu fejtegetesem arrol, mi es miert, amit aztan toroltem, mikor ugy gondoltam, hogy a masik dokumentumban van az idezett fejezet. Ehhhh…
Ezentul. A masodik fejezetet nyilvan ugy ertettem, hogy az altalad betett idezetben. A kihagyott reszben az van, hogy az elsodleges javaslat a kontenment, ami nem igazan tunik a te nezeteiddel kompatibilisnek. Mindezek mellett hatalmas disservice termeszetesen, hogy egy tizeniksz oldalas dokumentumbol kimasolod a 4%-at, ami (kontextus nelkul) a te mondandodat tamasztja ala. Pl az access to healthcare kifejezetten a COVID ellatasra vonatkozik vegig. A marginalizalas, aranyos intezkedesek, stb, ugyancsak nem nekunk szol, ha ezt nem erted, akkor erezd magad szerencsesnek.
(Partunknak es vezerunknek termeszetesen szolhatna, mert ritka melyre szantottak tobbek kozott az agykiuritessel, de konkretan ez valoszinuleg az orbani reaktiv politika velejaroja. Egyszeruen igy nez ki, amikor proaktivak probalnak lenni.)
Szoval visszaterve az ENSZ temara. Termeszetesen az UNAIDS is ENSZ szervezet, de pl a FED kamatdonteseire sem mondjuk, hogy az a szovetsegi kormany utmutatasa/ajanlasa. (nyilvanvaloan ennek az MNB/kormany vonatkozasban kevesebb lenne az igazsagtartalma). A tartalma kozel sem (csak) a siracusai elvek COVID valtozata, annal „kicsit” tobb temat olel fel.
Inkabb bongesszunk egy vanilla ENSZ kiadvanyt: „COVID-19 and Human Rights | We are all in this together”
„In view of the exceptional situation and to preserve life, countries have no choice but to adopt extraordinary measures. Extensive lockdowns, adopted to slow transmission of the virus, restrict by necessity freedom of movement and, in the process, freedom to enjoy many other human rights. Such measures can inadvertently affect people’s livelihoods and security, their access to health care (not only for COVID-19), to food, water and sanitation, work, education – as well as to leisure. Measures need to be taken to mitigate any such unintended consequences.”
„The right to health and access to health care
[…] Historic underinvestment in health systems has weakened the ability to respond to this pandemic as well as provide other essential health services. COVID-19 is showing that universal health coverage (UHC) must become an imperative.”
„The central challenge to freedom of movement
Controlling the virus, and protecting the right to life, means breaking the chain of infection: people must stop moving and interacting with each other. The most common public health measure taken by States against COVID-19 has been restricting freedom of movement: the lockdown or stay-at-home instruction. This measure is a practical and necessary method to stop virus transmission, prevent health-care services becoming overwhelmed, and thus save lives.
However, the impact of lockdowns on jobs, livelihoods, access to services, including health care, food, water, education and social services, safety at home, adequate standards of living and family life can be severe.
[…] restrictions on free movement should be strictly necessary for that purpose, proportionate and non-discriminatory. The availability of effective and generalised testing and tracing, and targeted quarantine measures, can mitigate the need for more indiscriminate restrictions.”
Szoval nem, az ENSZ nincs a lockdownok ellen, nem tartja oket emberi jogokkal ellentetesnek, stb. Az access to health care itt is hangsulyosan ugy jelenik meg, hogy magahoz az eu-i szolgaltatasokhoz valo hozzaferes, foleg a legkiszolgaltatottabb es marginalizalt retegek szamara, nem a lockdown miatt kimarado szolgaltatasokhoz (amit a policy brief szerint is jo lenne minimalizalni).
Mengelevel kapcsolatban ez erdekelne konkretabban:
„Az orvostudomány egyik legnagyobb úttörője, akinek az emberiség rengeteget köszönhet Dr. Mengele volt. […] A megkérdőjelezett módszereivel olyan ütemű haladást ért el, amit finnyás etikusabbak meg sem tudnak közelíteni.”
Mi volt a haladas, amit elert (o, nem naci orvosok altalaban) a modszereivel? Komolyan erdekelne, mert a multban ennek komolyabban utanaolvastam, es az emlekeim nem igazan fedik egymast a fenti idezettel.
Vegul tovabbra is varom a perekkel kapcsolatos linkeket legyszives, mert lathatod, en meg egy idezetet sem vagyok kepes alkalmasint a megfelelo helyrol betenni (ertsd: meg ctrl+f-fel is elhasalok, ha olyan napom van). Koszi!
@KennyOMG:
Tegyünk rendbe pár félreértést:
A)
A containment nem lockdownt jelent, a járvány containmentjére utal, nem emberekére. Nem egészen ugyanaz. Egy járványt containelni számtalan módon lehet.
(A durva lockdown ebben a kontextusban inkább a suppression, nem a containment)
B)
senki nincs ab ovo a lockdown ellen, nincs arról szó, hogy az soha, semmilyen körülmények között nem indokolt, vagy elfogadható.
A Siracusa egyezmény, csak úgy mint a lockdown különféle kritikusai az arányosság elvéről beszélnek (és mellette a progresszivitásról, valamint evidenciákkal történő alátámasztottságról)
Arról van szó, hogy az adott súlyosságú járvány, az adott szakaszában, az adott evidenciák mellett nem indokolja a populáció szintű lockdownt. A járvány nem éri el azt a súlyosságot, bizonyíték pedig nincs rá, hogy a lépés ésszerű lenne.
(Az egész Siracusa Egyezmény, ilyenformán az ENSZ alapállása az, hogy szabályozni kell a drasztikus lépéseket, hogy ‘akárhogy’ ne lehessen meglépni őket. Ergo feltételezi, hogy megfelelő körülmények között igenis megléphető. Nem megfelelő körülmények között pedig nem)
Nem fogsz semmi olyat találni semmilyen ENSZ dokumentumban, ami ne lenne összhangban a Siracusai elvekkel, és én is csak ennyit mondtam – nem lehet korlátlanul és indokolatlanul (megfelelő indoklás és alátámasztás nélkül ilyen jogkorlátozó lépéseket hozni)
Az access to healthcare egyáltalán nem kizárólag a Covid ellátásra vonatkozik, konkrétan nevesíti az összes, nem-Covid ellátást, amiben az ENSZ valamely intézménye érintett, vagy érdekelt. (AIDS, TBC, malária, drogok stb)
„restrictions on free movement should be strictly necessary for that purpose, proportionate and non-discriminatory. The availability of effective and generalised testing and tracing, and targeted quarantine measures, can mitigate the need for more indiscriminate restrictions.”
ez egyrészt megint pusztán a Siracusai elvek alkalmazása (necessary, proportionate, non-discriminatory), ami egyben azt is mondja, ha nem ilyen akkor nyilván nem támogatja, másrészt minden egyéb felsorolt intézkedést inkább, mint azt (ennyi a Covid-specifikus rész).
Máshol emlékeim szerint ezt világosabban és erősebben fogalmazzák meg, de még az is lehet hogy nem.
A magyar helyzet létre sem jöhetett volna, ha a Siracusai Elvek vezérelnék a döntéshozókat, akár csak minimális szinten is.
Lehet hogy van 1-2 ország, ahol elérte az indokoltságot a teljes lockdown, ezen lehet vitázni.
De az arányosság elvét ott sem, még fontosabban az evidenciával történő alátámasztást pláne.
Ezért, ha 1-2 helyzet súlyossága esetleg indokolná is, akkor sem illeszkedik a járványügyi jogi ajánláskeret szellemiségébe.
Na de ott van az 1-2 mellett az 50 másik, ahol semmi ilyesmiről nincs szó. Teljesen indokolatlan, aránytalan lépésről van szó Magyarország esetében is.
Az 1-2 eset ez esetben precedenst teremtett, ja ha nekik lehet akkor nekünk is, és súlyos etikátlanságokhoz, jogtiprásokhoz vezetett a többi esetben.
Ezért nem lett volna szabad őket meglépni abban az 1-2 esetben sem, mert ott is kérdőjeles, de globálisan számtalan nem kérdőjeles negatív esetet fognak előidézni.
Még egy kis apró megjegyzés az indokoltság és arányosság kérdéséhez, egyéb szempont:
ilyen intézkedést egyszer vezetsz be csak.
Egyrészt a kormányok is belátták, hogy ez saját magukra dobott atomfegyver, és egyik sem szándékozik soha többet egy teljes lockdown-nal élni.
Másrészt, a lakosság ezt egyszer fogadja el. Többször nem, főleg ha nem egyértelmű számára az indokoltság. Számára még annyira sem egyértelmű, mint az ideíró lockdown pártiaknak.
Herr Georg otthon egyáltalán nincs meggyőződve arról, hogy indokolt volt, mert a számok nem oly durvák. Hogy azért nem oly durvák, mert lockdown, vagy másért, azon sokat fognak sokan vitázni.
Na, ha még az epidemiológiai tökönlövés is bekövetkezik, és esetleg a szigorú lockdownozók az alacsony esetszámaikkal majd jól megszívják a második hullámot, mert náluk nem lesz immunitás, akkor Herr Georg még kevésbé fog indokoltnak látni bármit is.
Egyszer jön majd egy járvány, ami tényleg komoly lesz. A Covid nem az. A top 50 járvány közelében sincs és biztosan nem is lesz. A halálozása ilyen értelemben a mezőnyben messze átlagon aluli.
Bőven ismerünk ma is lehetőségeket, amik sokkal durvábbak lennének, és bőven van lehetőség újonnan kialakuló zoonozisoknak.
Amikor esetleg tényleg a túlélés lesz a tét, és nem az lesz a kérdés, hogy Svédországban 4000 vagy 8000 ember hal meg, hanem hogy 3 millió vagy 6 millió, na akkor kellene ilyen lépést meglépni.
És akkorra már ellőtted a puskaport, mert másodszorra meglépni ilyet már rém nehéz lesz.
Ezért oly lényeges, nem jogi szempontból is, az indokoltság.
(Olvashatsz sok érvet arra ebben a dokumentumban, hogy a jogi kérdések, az empowerment, a transzparencia, a szabadságjogok hogyan befolyásolják pozitívan, teszik eredményesebbé a járványügyi fellépést. Az ugyanis Herr Georg együttműködésén alapul, nem azon, hogy valaki kihirdeti)
@rikitikitevi: Józsikám, ebben semmi konkrétum nincs, ami ne lenne azonos azzal, amit több-kevesebb sikerrel, de csinálnak, és amit szakadatlan locsogással amúgy ne kárhoztatnál. Ha neked a social distancing, maszk és egyéb védőfelszerelés viselése, valamint higiénia, azaz kézmosás a követendő, akkor mi a frászt kifogásolsz?
Honnan szeded azt a hülyeséget, hogy Fauci ellen perek indulnak és jaj lesz neki, holott ő, micsoda meglepetés, social distancinget, maszkhordást és kézmosást javasol. Meg tesztelést és kontaktkutatást. Javasolja és nem elrendeli, ráadásul, ki perelné és milyen alapon? Honnan szeded, hogy már az amerikai legfelsőbb bíróság előtt vannak ügyek?
Sehol nem feltett szándék, hogy egészségügyi ellátásra szoruló embereket hagyjanak meghalni azért, hogy a koronavírusosokat elláthassák. Ha ilyen előfordul, az kivizsgálandó anomália. Milyen szépen hangzik, hogy létesítsenek külön kórházakat, csak a koronavírus kedvéért. Hogyan, mindentudó Józsi, hogyan? Honnan szereznek személyzetet is hozzá, látják el megfelelő védőfelszereléssel, hogy ők se haljanak halomra, mint pl. Olaszországban történt?
Bár személyeskedésnek veszed, amit írok neked, egyáltalán nem, nem is ismerlek. De vállalom, hogy komoly morális kifogásom van az ellen, hogy a járvány veszélyességét lefitymálod, idős, netán beteg emberek (a lakosság elég jelentékeny része) halálát elkerülhetetlennek és érdektelennek tartod, ami nem ér annyit, hogy a gazdaság visszaessen. Bőven kiérdemelted, hogy felelőtlen idiótának tartsalak.
@aronsatie:
hantakirály, valamivel igazolnod kellene a behazudott visszakereshető állítást, amit nekem tulajdonítasz.
‘Sehol nem feltett szándék, hogy egészségügyi ellátásra szoruló embereket hagyjanak meghalni azért, hogy a koronavírusosokat elláthassák. Ha ilyen előfordul, az kivizsgálandó anomália.”
Jó reggelt kívánok, az anomáliád az általános gyakorlat a világban, és csak hetek óta említem itt neked is, hogy ez probléma. Magyarországon is.
Olvasni tudni tetszik? Vagy csak szarni tetszik rá?
„Milyen szépen hangzik, hogy létesítsenek külön kórházakat, csak a koronavírus kedvéért. Hogyan, mindentudó Józsi, hogyan?”
Hogyan? Jó reggelt, ezek szerint arról is lemaradtál, hogy általános gyakorlat volt Covid kórházakat felhúzni, Magyarországon is.
Tök tudatlanul nem kellene osztanod a billentyűket.
„idős, netán beteg emberek (a lakosság elég jelentékeny része) halálát elkerülhetetlennek és érdektelennek tartod, ami nem ér annyit, hogy a gazdaság visszaessen.”
Úgy ne moralizálj, hogy nem vagy képes értelmezni amit leírok, még 10-edjére sem.
A gazdaság visszaesését okozó szigorú lockdown nem jelent semmi többlet eredményt, a többi intézkedés felett. Azaz nem mentesz vele életet.
Ez már nem feltételezés, hanem a gyakorlatban visszaigazolt tény.
Ha lenne értelme, mondanám nézz utána az ezzel kapcsolatos eredményeknek, de sajnos semmivel nem vagy képben, mert nem is érdekel téged, hogy bármit megérts, vagy utánanézz. Ennek se fogsz.
A szigorú lockdown viszont életeket olt ki, pl az idős demens betegeket megtizedelte. Az egyedül élő időseket az USA-ban megtizedelte. A fejlődő világban több halált okoz, mint a covid járvány.
A gazdasági visszaesés csak hab a tortán, ami további életeket fog közvetve elvenni.
Komoly morális kifogásom van az ellen, hogy ezek az életek téged nem érdekelnek, és hiábavaló feláldozásukat hangosan és vehemensen támogatod, úgy hogy el sem olvasol semmit amit e témában mások felvetnek, mert annyira sem érdekel téged az egész. A tudatlanság és érdektelenség csak súlyosbító tényező.
Én nem írom le, milyen minősítést érdemeltél ki, mert ennek az egésznek semmi értelme, és jó lett volna kihagyni az egészet.
Engedelmeddel a továbbiakban teljes mértékben ignorállak, nincs időm ignoráns, semmit el nem olvasó, össze-vissza hantázó, személyeskedő szarságokra.
Nyugodtan ugord át a felelőtlen hülyeségeimet, és a topikban az értelmes eszmecserét hagyd élni.
Kösz.
a gazdaság, illetve a gazdasági visszaesés érdektelen volna a covid halálozás viszonylatában?
A gazdaság tartja fenn többek között az egészségügyet is, védőfelszerelésestől, személyzetestől, a kutatást, gyógyszeripart, az idősgondozást, a járványügyet, járványok elleni védekezést, a honvédelmet, a rendvédelmet, a szociális hálót…
a munkahelyeket, a béreket…
3-4 év alatt egy 10-20%-os GDP visszaesés, világszerte államcsődökkel, az állami szolgáltatások esetleges felfüggesztésével, de biztosan jelentős csökkentésével
no para, nem kell félni, érdektelen
Herr Georgnak is tetszeni fog, és elkötelezett támogatója lesz továbbra is a járványügyi intézkedéseknek…
de szeretném látni az 50 évvel későbbi tankönyvek 2020 Covid fejezetét 🙂
@rikitikitevi: nincsen szigorú kapcsolat kemény lockdown és nagyobb gazdasági visszaesés között. ahol ilyesmit össze lehet hasonlítani, pl. skandináviában, ahol hasonló civilizációjú és gazdasági fejlettségű országok vannak, a lazább korlátozást bevezető svédország gazdaságilag sem járt jobban, mint pl. finnország, vagy dánia (szigorű lockadown) – ld. cdn.portfolio.hu/articles/images-o/e/u/r/eurostat200814egy-390692.png -, a lakosságarányos halálozás meg csaknem 10-szeres, ill. 6-szoros.
szezonalitás: http://www.msn.com/en-us/health/medical/who-coronavirus-unaffected-by-seasonal-changes/ar-BB17NU1M
gyors felfutás után, a külső korlátok miatt gyorsan kifulladó járvány:
– http://www.worldometers.info/coronavirus/country/romania/
– http://www.worldometers.info/coronavirus/country/israel/
ezeket csak példaként hozom, mert bármilyen kereknek tűnik is számodra, sok baj van a mondókáddal.
@rikitikitevi: Józsikám, ignorálj nyugodtan. Attól még, ha kedvem szottyan, megírom, hogy megint milyen hülyeségeket beszélsz. Jó lesz így?
Pl. most mindjárt. Hogy képzeled el a social distancinget ún. lockdown nélkül? Az utóbbi az előbbi legegyszerűbb és leghatékonyabb formája. Az új kórházak létesítése egyszerűen nem igaz. Ez egyszerűen nem következett be. Ágyakat tettek szabaddá, meglévő kórházakban, és igen, ez sok esetben, pl. nálunk, nem volt indokolt. És nem, a lockdown nem ölt meg idős, beteg és/vagy demens embereket, ha ilyen megtörtént, az emberi mulasztásból történt. Ugyan miért kellene abba belehalni, ha korlátozzák az emberek szabad érintkezését?
Valóban, a lockdown nem tesz jót a gazdaságnak. Annak már csak az tesz rosszabbat, ha szabadon hagyják tombolni a járványt, amit te változatlanul az influenzával hasonlítasz össze. Holott a koronavírus a lockdown ellenére több halottat produkált rövidebb idő alatt, mint az influenza szokott mindenféle lockdown nélkül, és ráadásul semmiféle szezonalitást nem mutat, ennek belátásával is adós vagy még, Józsi. Nem beszélve arról, hogy még mindig jobb, ha az embereket szervezetten tartják távol egymástól, mintha maguktól próbálkoznak vele, pánikból kifolyólag.
@aronsatie:
Semmiképpen sem akarok beleszólni ebbe a vitába, se pro se kontra, csak annyit jegyeznék meg a többlethalálozás kapcsán, hogy ha volt ilyen, akkor azt nem az emberek szabad érintkezésének korlátozása, hanem az egészségügyhöz való hozzáférés korlátozása okozhatta. Ez pedig része volt a lockdown-nak.
A külgyminiszter úr a kupameccsekről. Mintha ennek az ég világon semmi értelme nem lenne és nem hiszem, hogy ezt ők ne tudnák. Ergo tudatos parasztvakítás (egy futballcsapat idegenben kb 24-48 órát tölthet. Megfertőződés esetén a pcr teszt mit mutat ki 24-48 órával később?)
„Amennyiben viszont egy magyar csapat sárga vagy piros besorolású országból tér haza, akkor a hazaérkezés után a játékosoknak az edzőnek és a stábtagoknak két koronavírus-teszten kell átesniük 24 óra különbséggel. Az eredmények megérkezéséig pedig csak az otthonuk és az edzéshelyszínek között közlekedhetnek.
Csütörtöki idegenbeli találkozó után pénteken és szombaton meg lehet csinálni a teszteket, az eredmény a vasárnapi hazai bajnoki előtt megvan, és addig edzést sem kell kihagyni – fejtette ki.”