A Nagy Történészvita Magyarországon (megjegyzésposzt)
Eredeti szerző: jotunder
Kitört a magyar „Historikerstreit”, a Történészvita.
Békés Márton rezsimtörténész páros lábbal csúszott bele Ungváry Krisztiánba és Gyáni Gáborba a Kommentárban (melynek szerkesztője). Gyáni akadémikus pedig visszaszólt a kis pribéknek, és cikke címéül a vincentiánus ” A verőlegényi ethosz” címet adta.
Ennyi történt. További információk (reményeim szerint ) a kommentek között.
Békés tökéletes orbáni karriert futott be. Az egykori marxista nehézfiú Tőkéczki Bubu témavezetésével írt egy disszertációt „Az amerikai konzervativizmus egy sutyerák szemével (élc)” címmel. Tőkéczki docens egyáltalán nem foglalkozik ilyesmivel, de ideológiailag újra roppant képzett, Széchenyi-díjat is kapott, felkészül Bayer Zsolt.
A fiatalembert személyesen Navracsics Tibor karolta fel, akárcsak Megadját, és ne kérdezzék, hogyan tudta megkülönböztetni őket egymástól.
Vajon ki alkalmazta verőlegényként verőlegényként verőlegényként ( ezt most abbahagyom, én valamilyen jogi képviselőnknek is tetsző kifejezést szeretnék ideírni, de nem megy) ? Igen, Ön nyerte a „Hogyan verte le Dózsa László a vörösterrort” hangoskönyvet, valóban Schmidt Máriáról van szó, és milyen meglepő, hogy ő is Széchenyi-díjas, felkészül Orbán Viktor spánielje.
Irtó vicces lenne ez az egész egy izlandi filmvígjátékban, de ez most nem egészen egy izlandi filmvígjáték.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16518632-6ae536d581239' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16518632&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16518632-6ae536d581239&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16518632-6ae536d581239' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
Most akkor fizessek elő a (verőle) Békés Márton szerkesztette folyóiratra, hogy megtudjam, miről szól a poszt?
@Érvsebész: Feltételezem, hogy Ungvárinak a most megjelent könyvéről van szó
bookline.hu/product/home.action?_v=_&id=299368&type=22
itt van egy interjú vele:
index.hu/tudomany/tortenelem/2017/12/11/allambiztonsag_ugynokugyek_multfeltaras_aktanyilvanossag_halozati_szemely_ungvary_krisztian_interju_a_szembenezes_hianya/
Gondolom erre reagált a rezsimkurva „történész”
Azt, hogy Gyáni mit írt nem tudom, jótündér nem tett be linket.
@aritus: Egyelőre csak nyomtatásban jelent meg, a Kommentár online felületén csak a címe olvasható. Tippem szerint Jótündér sem olvasta Gyáni cikkét, ezért is reménykedik, hogy a hozzászólók adnak több infót.
izgi a disszertáció, miért nem vagyok meglepve hogy Lánczi András is a bíráló bizottság tagjai között volt? Egyébként van olyan is az a diszi végén, hogy ajánlott irodalom. Ez meglehetősen szokatlan a doktori értekezések esetén, mondjuk én csak pár tucatot láttam életemben de egyikben sem láttam ilyet.
Igaz, a wikipedia szerint „Doktori munkája már 2008-ban megjelent könyv formában, Amerikai neokonzervativizmus címmel, ez szintén szabálytalan, ugyanis a doktori disszertációnak az ELTE Szervezeti és Működési Szabályzatának 15.§ 1. pontja értelmében új kutatásnak kell lennie.” De ez legalább megmagyarázná az „Ajánlott irodalom” cuccot. Ott maradt még a könyvből.
ja és persze nem szar a tökéczki idézettsége sem doktori.hu/index.php?menuid=192&lang=HU&sz_ID=6062&show=1
a legjelentősebb 10 műre kövér nulla, az egész életműre 1.
@harmadikszem: Mondjuk vannak akik nem különösebben emésztik magukat az mtmt idézetek vezetésével, mert megtehetik. Tőkéczki nekem nem ingem, nem gatyám, de már abból több idézete van, hogy a tanítványai folyton hivatkozzák, vagy abból, hogy miután megfúrta a szlovák-magyar közös történelemkönyvet, mire Szarka László jól lebaszta a Regioban.
regio.tk.mta.hu/index.php/regio/article/view/10/6
De tudom, én alapvetően senkiket szoktam valakiknek nevezni. 😉
Egyébként Gyáni azon kapta fel a vizet, hogy Békés az 1956-os erőszakról írt munkájában „károsnak” nevezte Gyáni történészi hozzállását, amiről Gyáninak a néhány évtizeddel ezelőtti szóhazsnálat jutott eszébe. És írt egy megsemmisítő kritikát.
Akit érdekel, írjon az indamailemre. 🙂
@Wolff: plíz, legalább valami kis juice-t. azt tudom, hogy „kóros hazudozó”-nak nevezte Békést. BM válaszolt is valamit, ennyi látszik.
@Wolff: „Tőkéczki László minimális szlovák filológiai, historiográfiai
ismeretekre támaszkodó hiperkritikus megközelítése nem annyira a
szlovák, mint inkább a mai magyar nemzetépítés történeti argumentációjának
gyengéit jelzi.” hö… 🙂
Gyáni Gábornak van nemzetközi szinten értékelhető teljesítménye?
@Yorg: Nem hiszem, hogy kellene, hogy legyen. Ha valaki effektíve Algyő és Hódmezővásárhely történetét írja meg, az koszos köpenyes pincében turkálós munkát végez, nem fancy cukiskodást, mint mondjuk én, aki sétálok egy parkban és bent a fejemben a hangok dumizzák a történetet. Ez egy ilyen szakma, az meg olyan.
@jotunder: „Ha valaki effektíve Algyő és Hódmezővásárhely történetét írja meg,”
És ez történészeknél már elég az akadémikussághoz? Érdekes.
@Yorg: nem ismerem azt a világot. sok mindent írt, elképesztően sok mindent.
El sem tudom képzelni, hogy mekkora munka lehet monográfiát írni a budapesti cselédekről. Azt simán el tudom képzelni, hogy valaki a huszadik század elejének brit konzervatív politikájáról ír monográfiát.
@jotunder: Mondjuk a cselédekről írni nehéz lehet, lévén nem szénnédokumentált anyag.
@Yorg: Gyáninak a doktori adatbázis szerint 1144 független idézése van. Ez pontosan 1143-al több, mint Tőkécki ugyanezen adata.
@harmadikszem: „1144 független idézése van.”
Honnan?
” A „civilek”, a sajtó és a filantrópia mögé rejtőző nagytőke elleni
állami fellépés ugyanis sokszor a sajtószabadságot, az emberi jogokat és a fejlődés lehetőségeit
durván korlátozó hatalom diktatórikus vonásaként értelmeződik.”
Békés Márton
kommentar.info.hu/attachment/0001/695_kommentar-1702-02-bekes.pdf
Kellene alapítani egy Journal of Pure and Advanced Sorosing című folyóiratot….
@Yorg: Van neki. Az első könyve abban az évben született, amikor a Marci gyerek. Akinek a pub(l)ikái nem elérhetőek.
Olyan mélyek és alaposak, mint anno Erdő Mariskáéi…
hu.wikipedia.org/wiki/Gy%C3%A1ni_G%C3%A1bor
@AvéCézárVavan: Egy ismeretterjesztő könyve. Én arra lettem volna kíváncsi, hogy gyártja is-e az ismeretet olyan mértékben, ami indokolja az akadémiai rendes tagságát, vagy csak terjeszti.
@Yorg: Nézzük Marcikát:
„Békés Márton az Eötvös Loránd Tudományegyetemen diplomázott történelem és politológia szakokon, majd 2012-ben történelemből PhD fokozatot is szerzett, ennek ellenére publikációi nem szerepelnek a Magyar Tudományos Művek Tárában (MTMT), noha az ELTE 6/2012. (II. 23.) számú rektori utasításának értelmében ez kötelező lenne.[1] Doktori munkája már 2008-ban megjelent könyv formában, Amerikai neokonzervativizmus címmel, ez szintén szabálytalan, ugyanis a doktori disszertációnak az ELTE Szervezeti és Működési Szabályzatának 15.§ 1. pontja értelmében új kutatásnak kell lennie.”
vagy
„A 2017-es 88. Ünnepi Könyvhétre jelent meg a Gerillaháború. A fegyveres felkelés elmélete és gyakorlata című kötete, melyet a Terror Háza Múzeumot is fenntartó közalapítvány adott ki.[3] A könyvről Békés saját maga írt recenziót Schmidt Mária blogjára, a Látószög blogra.”
Ehhez képest a másik úr nagyságrendekkel….
@Yorg: én nem vagyok történész, de ha jól értem ő a cselédség kutatásával lett híres. az valami rémálom mennyiségű levéltári szarakodás lehetett és gondolom ez vezette el a történetfilozófiához is. szét kell választani a fancy cukiskodást és a rakkoló tudományt. és az utóbbit is értékelni kell, ha magas színvonalú.
@AvéCézárVavan: Marcika nyilván egy troll. Az a kérdés, hogy jogos-e a trollkodása. Lehet, hogy az.
@Yorg: az egyik inkriminált szövegrész (heti válasz idézte)
„Az önreferenciálissá és hasztalanná váló, posztmodern narrativitás-elmélettel készült tanulmányokban végül a sok bába (úgymint: óvatoskodó félállítások, forrásrelativizálás, a megismerés korlátjainak örökös hangsúlyozása) közt elvész a gyerek: a történeti igazság”
Békés nem troll, hanem a hatalom ökle.
a kérdés az, hogy lesz-e ebből valódi historikerstreit. nem valószínű, de azért elképzelhető. a teljes szövege(ke)t kellene történészeknek megnéznie.
@jotunder: És mi van, ha igaza van?
@Yorg: én annyit tudok, mint mindenki más. békés szerepet vállalt nyílt, imbecillis történelemhamisításban. és láthatóan a saját lapját állampárti propagandacélokra használja. mindazonáltal a kérdés az, hogy mit szólnak ehhez a történészek és nem az, hogy mit szólok ehhez én.
@Yorg: házméretű plakátot tettek ki egy pruck pál nevű gyerek képével, amire ráírták, hogy dózsa lászló. erről a szintről beszélünk.
@jotunder: Húha!
@Yorg: te tényleg azt hiszed, hogy itt dirigálhatsz, miről írok és miről nem? tévedtél.
@jotunder: Milyen dirigálás? Én csak kérdeztem.
@Yorg: vedd úgy.hogy válaszoltam.
@Yorg: Valójában az, hogy egy pitiáner kis sztoricskáról van csak szó (melyik noname forradalmár van a képen), sokkal súlyosabbá teszi a dolog érdekében elkövetett hazudozást. Százmilla ellopásában még csak-csak van logika, de arról mit gondolnál, aki ötven forintot csór el?
@jotunder: Ez azért eléggé félrement: a Historikstreitben még a revizionistk között is olyan kaliberek vettek részt, mint Ernst Nolte vagy Klaus Hildebrand, Richard Löwenthal, a többiekről nem is szólva (Kocka, Mommsen stb.). A schmidtmarcsitőkéczkibékéstyutyu stb. csak iszonyú alacsony színvonalon próbálják majmolni ezeket és sok pénzt fizetnek a közben iszlamofóbbá vált némeéyikük pesti fellépétetésére.
A Historikstreit egy komoly dolog volt. Ezek?????
@fortin2: ez egy ún. poen volt… ez van, nem mindegyik jön be.
@közösperonos átszállás: Nem értem, mit akarsz, és nem is igazán akarom érteni.
@Yorg: „Nem értem, mit akarsz”
Megint félrement; a világon senkit nem érdekel, én mit akarok, próbáld inkább azt megérteni, amit írok.
„és nem is igazán akarom érteni”
Mondjuk ez nem lepett meg különösebben egy olyan nicktől, aki úgy hápog, mint egy troll. 🙂
@közösperonos átszállás: Mit akarsz TŐLEM?
@Yorg: Mond valamit az, hogy ez egy nyilvános fórum?
Attól félek, nem… :-/
@jotunder: de nekik bejön, attól tartok a Streit… De ha az 56 utáni elvtársi történészfeltöltés hosszútávú hatására gondolva nem vidám ez…
Amire Gyáni, Ungváry és a többiek feljöhettek, sok időnek kellett eltelnie.
elolvastam Gyáni írását. nem vagyok történész, ezért csak érzéseim lehetnek. leginkább az az érzésem, hogy az ideológus Békést borzasztóan zavarja az, hogy Gyáni valódi tudós. a felületes sutyerák karrierista ütközik a munkamániás hardcore történésszel. milyen egyszerű lenne, ha némi iránymutatás után Wittner Mari néni mondaná el, mi is történt 1956-ban, gondolja Békés, francnak kell szőrözni. És különben is majdnem Dózsa László van a képen. Ez a lényeg. Szubjektíve ő van képen, objektivizálgathatnánk, de arra nincs idő.
@jotunder: Én nem olvastam el, csak megpróbáltam, viszont történész én se vagyok.
És ez tök mellékszál, csak hát ez ilyen, ez jutott eszembe. Az, hogy Gyáni válaszol Békésnek, és ezt az írását úgy közlik, hogy mindjárt utána van Békés válasza Gyáni válaszára, nekem nem tűnik igazán szerencsésnek (a „nem etikus” talán erős, de hogy nem fair, az zicher). Annak idején én is csináltam ilyet, igaz, akkor kb. húszéves voltam, és utólag azt mondom, hogy az is szar megoldás.
@közösperonos átszállás: Lehet, hogy itt én vagyok az, aki folyóiratszerkesztőként már vezényelt le törétnészi vitát, és a történészek közt bevett, hogy ha valaki reagál a cikkedre, akkor a szerkesztőség felajánlja a viszontválaszt, akár már ugyanabban a számban. Elvileg amíg a szerkesztőség nem jelzi, hogy a maga részéről lezártnak tekinti a vitát, addig lehet válaszolni és elég nehezen háríthatják el a közlést.
Ugyanakkor ezzel S. M. első számú aktuális segédjének személyében (aki számára például KONZERVATÍVKÉNT is elfogadhatatlan a Milton Fridemann féle neoliberális népnyúzás!) nyilván komoly támogatót kapott az akadémia reformja, esteleg egy igazi, az Alaptörvénybe is beleofglalt új akadémia megalapítása.
@jotunder: Ez féligazság. Egyfelől Békés nem lusta, nagyon is szorgalmas (már amíg nem kell levéltárba menni hónapokig), sokat olvas, csak a, egyodalúan, és b, a feldolgozása és megemésztése nem megy. Olyannyira, hogy még néhány éve is látványos volt a közeményeiben, miként váltakozott egy viszonylag elaborált sílus alig érthető megfogalmazásokkal bekedzésről bekezdésre. Az elaborált részeket nagyjából átemelte az aktuális kedevencétől, a zavarosakat meg ő maga próbálta formába önteni.
Mésfelől Gyáni annyiban nem esik messze Békéstől, hogy az ő munkásságának a jeletnős részét is már jó ideje az aktuális nemzetközi trendek követése és tolmácsolása köti le. (Olyan is volt, hogy azzal hárított el további munkát egy cikken, hogy nincs ideje további kutatásokra.) Ezt azonban elég magas színvonalon teszi és tényleg nincs olyan aktuális divat, amiről ne lenne jó áttekintése.
@Wolff: ” akár már ugyanabban a számban”
Nekem ez a bajom. Ráadásul mindezt egy olyan folyóiratban, amelynek „főmunkatársa” (whatever it may mean, ami nem kritika, alsegédmunkatársként ugyanez lenne a bajom) pont a viszontválaszoló. Az lesz az ember érzése, hogy itt természetszerűleg az újság alkotóié lesz az utolsó szó, mindig. Míg ha várnának egy számnyit a viszontválasszal, mindjárt kiegyenlítettebb lenne az egész.
(Nyilván nem történészlap-specifikus a dolog, esetemben hadd-ne-mondjam-meg-milyen témájú, mondjuk így, fanzine-ról volt szó cirka húsz éve.)
mandiner.hu/cikk/20180123_ungvary_krisztian_szalasi_fidesz
@Yorg: A mandinde profin meg is védi a válaszolókat, most biztos nagyon boldogok:
„Azonban fontos lenne elkerülni annak a látszatát is, mintha vitapartnereim a történettudomány mainstreamjét képviselnék. Korábbi tudományos teljesítményüket készséggel elismerem és magam is hivatkozom őket munkáimban. Meggyőződésem azonban, hogy aktuálpolitikai kérdésekben ők nem nyilatkozhatnak helyzetükből adódóan úgy, hogy ne kelljen tekintettel lenniük munkahelyük politikai elvárásaira. Amennyiben az általam mondottak megértése lett volna cél, akkor felkérhettek volna olyan kutatókat, akik nem politikai alapon létrehozott igazságintézetekben, hanem akadémiai műhelyekben tevékenykednek és karrierjük nem politikai döntés, hanem tudományos teljesítmény függvénye. Biztos vagyok abban, hogy akkor is lett volna vita. Csak éppen kicsit szakszerűbben sikerült volna.
***
A szerkesztőség kiegészítése, pontosítása: lapunk más történészeket is megkeresett, akik viszont nem kívántak élni a válaszadás lehetőségével.”
mandiner.hu/cikk/20180124_ungvary_krisztian_a_fidesz_partfegyelmerol_valasz_a_kommentarokra
@Wolff: Olyan, mintha Ungvary az egeszet azert csinalta volna, hogy ezt leirhassa. pl.”famulus”, I just love it.
mandiner.hu/cikk/20180131_kiszelly_zoltan_szalasi_orban_fegyelem_kommentar_az_ungvary_vitahoz
@Yorg: Kiszelly Zoltán nevű történészt nem ismerek, akkor pedig….