A TGM problémáról (megjegyzésposzt)
Eredeti szerző: jotunder
Béndek pártelnök úr kissé kiakadt Tamás Gáspár Miklósra, és megpróbálta neki elmagyarázni, hogy a dolgok nincsenek úgy, ahogy azt a „Tanár úr” gondolja, hanem …. máshogy vannak. És igen, a dolgok valóban…
A kérdés az, hogy miért vesszük komolyan TGM hülyeségeit, amely hülyeségekre nagy piros filctollal van ráírva, hogy hülyeségek, miért veszünk komolyan egy embert, aki számára a Sziríza és a Podemos is elhajló, ha talán nem is munkásáruló, és aki úgy beszél a szociáldemokráciáról, mint valami betépett Leo Trockij, és aki a Pozsonyi úton is képes vázolni az antikapitalista világforradalmat. Ez a kérdés, és nem az, hogy igaza van-e TGM-nek. TGM egy pozőr, aki azonnal megváltoztatja a véleményét, ha azt valamiért túl sokan kezdik hangoztatni, semmi értelme sincs annak, amiket összehord, mintha egy másik bolygón élne, vagy inkább egy párhuzamos univerzumban.
A nyugati világtól sem idegen a csilivili neomarxizmus, a Guardian, Le Monde, die Zeit hasábjain publikáló, a kapitalizmus borzalmait ecsetelő egyetemi professzor, aki egyébként csinos sportkocsival jár a kedvenc Michelin-csillagos éttermébe. TGM esete más, neki nincs autója, és legfeljebb meghívja néha valamelyik baller potentát egy-egy étterembe. TGM ugyan nem sok kárt tett a modern filozófiában, életműve alig létezik, de, és ez a „de” egy igen alapvető „de”, valóban kiépített intellektuális izomzattal rendelkezik, szénné olvasta magát, ahogy kell, szénné beszélgette magát a szénné olvasott dolgokról, ahogy kell, és még azt is elhiszem róla, hogy élete egy szakaszában szénné gondolkozta magát a szénné olvasott dolgokról, ahogy kell. És ezzel a jelenséggel nagyon sokan először találkoznak így a huszonegyedik századi második évtizedében Magyarországon. TGM-nek nincs felépítménye, de vannak alapjai.
TGM legalább az életét tekintve nem felületes. Egy olyan világban publikálja az értelmetlen, de szellemes körmondatait, amely a felületességre épül, a tíz perc alatt megírt szövegekre, a tíz perc alatt is leélhető életekre. TGM őrültségeket beszél, talán rendszer sincs benne, talán önmagában néha felületesek az írásai, de TGM személyisége nem az. Jobb lenne, ha az önmagán a megfelelő mennyiségű munkát elvégző ember személyiségét egy olyan konkrét személyen lehetne bemutatni a magyar fiataloknak, aki nem beszél összevissza mindenféle ökörséget, de semmi sem lehet tökéletes. Az elmélyült élet egy lehetséges választás. Önmagában nem jelent garanciát semmire, de jó tudni, hogy lehetséges választás.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16519080-6ae64b75b8182' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16519080&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16519080-6ae64b75b8182&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16519080-6ae64b75b8182' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@Moin Moin: ” A filozófia mára egy „hagyománnyá” vált, mint a vallás, vagy a népszokások: semmi köze már a mai világ tényeihez, azok rég elhaladtak mellette, ráadásul más irányba is kanyarodtak.”
Ezzel a mondatoddal csak azt bizonyítod, hogy egyikből se értesz semmit (tehát számodra ezek a dolgok haszontalanok). Azért a természettudományok mindenhatóságába vetett hittel vigyázz.
@ATCG: helytálóságát: helytállóságát
@Moin Moin:
Attól messze vavyunk, hogy az emberi gondolkodást egy az egyben természettudományos alapokon vizsgáljuk, tehát én azt gondolom, a filozófiának van létjogosultsága, abban viszont egyetértek veled, hogy kapcsolódó természettudományos ismeretek hiányában nincs értelme á filozófiának, mivel a szürke területek, amikkel a filozófia foglalkozik, bizony nem a semmiben lógnak, nem lehet figyelmen kívül hagyni a már létező természettudományos ismereteket.
Én most így látom a dolgokat.
ktkj.blog.hu/2014/01/24/az_igazsagrol_es_a_sajat_velemenyrol
Az én látomásom: Egy nagy átlátszó üveglapot tesznek a négy sarkát alátámasztó állványra. Erre az üveglapra állítanak egy lovat. Mi pedig különböző helyekről nézzük ugyanazt a lovat. Ezután megkérnek bennünket, hogy mondjuk meg, hogy milyen a ló és rajzoljuk le,az elképzelésünket. Mindenki lerajzolja azt, amit látott. Az egyik elölről, a másik hátulról, a harmadik az ő szemszögéből. Ezután a rajzolók elkezdik egymás képeit szapulni, hogy te jobboldali vagy, te meg baloldali, pedig mindkettő ugyanazt látta, csak más szemszögből. Hiba azt hinni, hogy az én nézőpontom a helyes. Én azokat tartom igazából értelmiséginek, akik tisztában vannak azzal, hogy a valóságot ők csak a saját nézőpontjukból látják és ez a nézőpont nem általánosítható a teljes valóságra. Szerintem az ilyen értelmiségit el sem lehet pusztítani
Valamikor TGM-nek Írtam egy eszmefuttatásához:
Úgy gondolom, hogy a kritikusának is meg önnek is igaza lehet, ha azt feltételezzük, hogy időközben megváltozott a mérce. Lehet, hogy Ön úgy írja le az értéktöbblet felosztását, ahogy az a kapitalizmusnak egy korábbi szakaszában történt, MiklósA pedig úgy, ahogy most történik. Szerintem az értéktöbblet felosztása mindig valamilyen mérce szerint történik. Ez a mérce tartalmazza azt, hogy az érdekeltek milyen mértékűnek tartják a saját szerepüket az értéktöbblet létrehozásában. Ön szerint ez a befektetett tőkével, kritikusa szerint az egyének kreativitásával arányos. Úgy gondolom, hogy a valóság mindkettőjüket igazolja, mert akár a bérelhető gyárat, akár a taxit valakinek fel kell építeni, illetve meg kell vásárolni, ami az Ön érvelését támogatja, Miklósa Úrét pedig az, hogy a bérlőnek és a taxisofőrnek kreatívnak kell lennie. Amint látható, most a termelésben már nem két-, hanem három résztvevő vesz részt, és ennek megfelelően az értéktöbblet is három felé fog eloszlani. Azt a korábbi sémát, amikor az értéktöbbleten a tőkés (tőketulajdonos) és a munkás osztozott, felváltotta az a séma, amikor az osztozkodásba bekapcsolódik a vállalkozó is. Ennek a módosulásnak igen komoly következményei vannak, mert elhárul az akadálya annak, hogy a befektetésre váró tökét befektessék és megszűnik az a közvetlen kapcsolat a befektetett tőke és a kívánatos munkaerő között, ami korábban szükséges volt. Ez a megszűnés vezet el oda, hogy a vállalkozók nem érdekeltek a munkaerő alkalmazásában, helyette inkább a bérelhető robotokat választják.
Én TGM világlátását a valóság részeként szükségesnek és elfogadhatónak tekintem, de nem fogadom el, mint a valóság hű tükrözését. Magyarán nem állok be sem a szapulók, sem az istenítők táborába.
@nagybalfasz:
A filozófia nem egzakt tudomány.
Azaz egy-egy filozófos már önmagában is építhet ellentmondásos világot, nézetrenszert személyiségfejlődésének megfelelően.
Azaz évtizedekkel később akár mást is gondolhat bőven, mint annak elötte.
De összességében a filozófusok összességeinek életművei között, szinte mindenki megtalálhatja a saját nézeteinek, véleményének megfelelőt.
Azaz szükségszerűen tele vannak ellentmondással, hisz abszolut igazság nem létezik.
Ahány ember, annyi vélemény.
Ezt a tényt nehéz megemésztenie jónehány bloggernek is többek között.
Örülünk, hogy TGM köztünk él?…vagy nem örülünk? Örülünk…úgy ahogy van….ilyen egyszerű.
@zipe moha: Tökéletes végszó.
Hajjajj! Nagy lehet a baj a ballibéknél, ha már a szent tehénnek számító TGM-be is belerúgnak.
Mi a geci van ? A blogger nem szereti TGM-t?
Ki nem szarja le hogy mit érez ?
Ezért minek egy beírással mocskolni az internetet?
Éljen TGM sokáig !!!!
@Censored Trompf: Ha hallgattál volna, bölcs maradtál volna.
Nem kéne mindenki orra alá dörgölnöd, hogy fogalmad sincs arról, amiről beszélsz.
A moderálás nem cenzúra.
Cenzúrázni csak az állam, a hatalom tud, mert ő rendelkezik azokkal az eszközökkel, amivel cenzúrázni lehet. Mint pl törvényalkotás, törvények végrehajtását kikényszerítő intézmények, szervek (rendőrség, ügészség, bíróság).
@Ma Baker: Mert te tudod, hogy ballibeknél ki a szent tehén.
És főleg tudod, hogy kik azok a ballibek. A szerencse, a jóisten és orbán miniszterelnök úr megsúgta.
@aritus:
A tartalom és gondolatok szerinti szűrés az cenzúra.
A minőség szerinti szűrés az a moderálás.
Ez ilyen egyszerű.
Persze áltathatjátok magatokat, de akiket kitöröltök azok tudják és érzik a különbséget a saját bőrükön.
@aritus:
„A moderálás nem cenzúra.”
A moderálás a nem elfogadható hangnemben írodott kommentek kiszűrése. Ami ezen túlmegy, az már a „moderáció” lehetőségével rendelkező személynek nem tetsző vélemények törlése és az ilyen személyek megszólalási lehetőségének megszüntetése. Ez a cenzúra.
A kommented további részével azt bizonyítottad be, hogy halovány fogalmad sincs a cenzúra lényegéről. Pl. arról, hogy a cenzúra legtöbbször az adott ország törvényei, deklarált szabadságelvei sárba tiprásával történt, informális eszközökkel – lásd a cocista Magyarországon létezett cenzúrát. Ami persze egy mai ballibsi szemében nem is volt az.
Egy blogban mindez ugyanaz, csak egy szemétdombon kukorékoló kiskakas által végezve.
@Trompf:
„azok tudják és érzik a különbséget a saját bőrükön.”
Igazad van, de azért ne vedd túl komolyan.
Legutóbb berkecbazsi tiltott ki pár napja, na sag schon. Magával tol ki, mert minél inkább csak a saját kisszámú híve hangját hallja, annál inkább elszakad a valóságtól, az ország lakosságának közvéleményétől. Aminek egyenes következménye lesz, hogy a törpepártja megmarad törpepártnak vagy még annak sem.
Észre sem veszi, ahogy nem is olyan lassan zsebrákosimatyivá válik. Ami a közös gyökereket nézve nem is lesz nagy csoda.
@Késes Szent Alia:
valóban, ami gond a megfelelő társadalomtudományi ismeretek hiánya, nem társadalomtudós, nem analitikus filozófus, csak ír mindenről, amit publicistaként megtehet, csak hát nem feltétlenül kellene magát filozófusnak nevezni és…és hát amit tegnap csinált, nem írtam róla, nem reagáltam rá, de az azért elég durva. na mindegy
@Moin Moin:
azért szellemi hugyosprolivá nem kellene válni, mondtam már:)
@borzimorzi:
az optimizmus hiánya indokolt, manapság az optimista nagyrészt hülye.
ezek az emberek sem mondják hogy ne kellene cselekedni
hatásuk meg mekkora? szinte semmi. a többség nem ismeri, vagy idiótának tartja őket
@ATCG:
sokszor elmondták neki, nem ismerte el
A TGM problémáról
„Egy pozőr, aki azonnal megváltoztatja a véleményét, ha azt valamiért túl sokan kezdik hangoztatni.“
ezzel került ki a bejegyzés az index-címplapra
@WiteNoir: Ezt nem tudtam. Az elméleti fizika területén kötött fogadásainál viszont elismeri, ha veszít.
@ATCG:
A ternészettudományokban nem lenne túl hiteles a hallgatás, ui. akkor is veszít, ha nem ismeri el. Ezzel szemben egy politikus vagy filozófus tovább nyomathatná a hülyeségeit.
@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Te vagy a többség, és nem is vitás, hogy minden médiát a te örömödre tölt meg a te többségi vezéred a többségi jóhírekkel.
Lecserélni a főszerkesztőket, mindent beborítani a kormányzati kommunikációval, politikai hírválogatót küldeni minden médiába, elhallgatni a disznóságokat és álhíreket gyártani a letört cipősarkatokból, az a cenzúra.
Mit akarsz még egy nyomorult bloggertől, amikor írja a maga kis gondolatait,
… hogy ő is a termelési riportjaidat ismételgesse és imádkozzon a vezéred lelkiüdvéért, ahogy ti többség csináljátok minden médiában ?
Hát már ott se hagyod békében, ahol senki se látja ?
@Moin Moin: „A szép és a jó is agyi jelenségek, amelyek ekképpen pontosan le is írhatók természettudományosan. Az más kérdés, hogy éppen e természettudományos leírásuk mutatta ki azt, hogy nem létezik az „objektív és abszolút” szép és jó, mert mindkettő szocializációsan is determinált.”
Ez így nem igaz, hiszen nem létezik vizsgálandó tárgy (szép, jó), mert ahogyan írod, szubjektív. Kizárólag az élő számára értelmezhető fogalom.
Természettduományosan maximum az írható le, hogy bizonyos embereknél, akik egy dolgot szépnek/jónak ítélnek, agyuk mely része mutatott fokozott agyi aktivitást, mely területen.
@Trompf: @Kovacs Nocraft Jozsefne: na elmentek a jó büdös francba hülye faszok.
Persze, egy blogger, akinek se pénze, se politikai hatalma, se rendőrsége, se képviselői a parlamentben (akik ugye a törvényeket gyártják), a saját blogján cenzúráz.
Hogy én nem tudom mi a különbség a moderálás és a cenzúra között? Ez volt a nap kommentje.
Kis rohadt gecik, félázsia származékok, imádjátok a nagy gecit, aki ért az erő nyelvén.
Idejöttök erre a blogra nyafogni, hogy jaj, cenzúráznak minket?
@Moin Moin: „A szép és a jó is agyi jelenségek, amelyek ekképpen pontosan le is írhatók természettudományosan.”
Ez egy természettudományosan _elvileg_ alátámaszthatatlan, filozófiai állítás. Innentől kezdve az egész levezetés nem más, mint filozofálgatás arról, hogy mi lenne, ha a szép és jó agyi jelenség lenne, miközben hogy az-e, azt nem természettudományosan bizonyítottuk, hanem filozófiailag előfeltételeztük – ugyanis az, hogy a szép vagy a jó agyi jelenségként vizsgálható (ha az), nem vonja maga után, hogy természetét tekintve agyi jelenség – ehhöz sajnos kevés a tudomány, ide metafizikai érvek kellenek a szép, jó és az agyi jelenségek természetére vonatkozóan.
Épp ez a baj a Hawking-félékkel (mint a fentebb valaki által linkelt THE-cikk is rámutat): naiv szinten filozofálgatnak arról, hogy a filozófia mennyire felesleges. Ha szerintük az (és filozófiai/informális logikai képzetlenségük révén nem érzékelik az ezen állításban rejlő performatív önellentmondást), akkor bízzák inkább azokra, akik értenek hozzá. Példának okáért az, hogy mi tudományos és mi nem, sajnálatos módon nem tudományos, hanem (tudomány)filozófiai kérdés, és akkor is az marad, ha a tudós azt gondolja, ő épp tudományt művel, amikor (jellemzően naiv) tudományfilozófiai elképzeléseit teszteli a kérdésen.
@Moin Moin: Ne haragudj, de ezt legalább nyolcvan éve senki nem gondolja komolyan, akinek kicsi kis fogalma is van arról, hogyan működik a tudomány. Egyrészt a tudományos vállalkozás is egy hagyomány, amelynek egyre kevesebb köze van a mindennapi tényekhez (szerencsére, teszem hozzá: ezáltal képes egyre mélyebbre tekinteni). Másrészt az, hogy ami természettudományosan nem kutatható, azt ki kell redukálni a létezők köréből, egy jól meghatározható filozófiai program fő célja volt – nem természettudományos, hanem filozófiai programé tehát. Ráadásul azóta filozófiailag is megbukott. Ismét csak ott tartunk, hogy naiv, és mára már az olyannyira korlátolt filozófusok által is meghaladott filozófiai állításokat teszel, miközben amellett próbálsz érvelni, hogy a filozófia mekkora baromság. Azon a szinten, ahol te műveled, valószínűleg kevesen vitatnák, hogy igazad is van ebben, azonban lehet, hogy ez nem általában véve a filozófiát minősíti, hanem csak az általad ismert és általad művelt filozófiákat.
@kék madár: nem,nem
Nem adhatja el az ötven évvel ezelőtti slágert!.
/ ahogy pl az orvos sem az 50 évvel ezelőtti terápiát/
@Kovacs Nocraft Jozsefne: „A moderálás a nem elfogadható hangnemben írodott kommentek kiszűrése. Ami ezen túlmegy, az már a „moderáció” lehetőségével rendelkező személynek nem tetsző vélemények törlése és az ilyen személyek megszólalási lehetőségének megszüntetése. Ez a cenzúra. „
Értem, tehát az offolás leállítása/az offoló hozzászólások törlése, a trollok kitiltása stb. már cenzúra.
Mondd, jól vagy?
@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nameghátpersze a klasszikus: xkcd.com/1357/
@jotunder: http://www.holmi.org/2012/07/eros-ferenc-meta-noia
Ennek politikai változata itt és most 🙂
mandiner.blog.hu/2013/11/22/uzenetvaltas_heller_agnessel
@Göntér László: @nevetőharmadik:
Én viszont úgy látom, hogy az értéktöbblet elosztásában vajmi kevés – esetleg csekélyke arányeltolódás – történt azóta, hogy Marx megalkotta az értéktöbblet elméletet amit azóta sem tudtak megcáfolni noha igencsak igyekeztek.
Vegyünk egy mai példát: A mérnök feltalál valami új elektronikus kütyüt, a tőkés legyártatja betanított munkásokkal. A mérnök kap egy bizonyos összeget aminek persze nagyon örül mert el tud menni belőle a családjával nyaralni, a melósok is megkapják a fizetésüket. Viszont a kütyü óriási /a mérnöknek kifizetett pénznél sokezerszer többet/ hasznot – értéktöbbletet- hoz a tőkésnek és még a mérnöknek és a melósoknak kifizetett pénz is visszavándorol hozzá hisz azt a kütyüt ők veszik meg.
Globalizálódott világunkban a kizsákmányolás is globalizálódott: Ennek egyik jele hogy a nincstelen emberek /leánykori náven proletárok/ elindulnak illegális-gazdasági menekültként a gazdagabb országok felé.
De mondok egy konkrétabb példát: Az AUDI és a Mercedes ide telepítette a gyártó- pontosabban az összeszerelő üzemét. Ennek mi örülünk, mert néhány ezer magyarnak munkát és a magyar átlagnál valamivel nagyobb fizetést jelent. DE!! A tervező-kutató-fejlesztő-irányító központ maradt Németországban mint ahogy ott maradt az eladási-marketing központ is és ezeknél csapódik le a hozzáadott érték szinte egésze. Tehát csak egy paraszthajszálnyival vagy még annyival sem kapunk többet mint azok az országok ahonnan a nyersanyagokat beszerzik ezek a cégek /tekintsünk el attól, hogy a vas- és acélmű, gumigyár nem közvetlenül az ő tulajdonukban van, mert a lert folyamat azoknál is ugyanúgy zajlik/.
Tehát a kapitalizmus kezdetétől fogva folyamatos az a folyamat, hogy egyre kevesebb ember kezében összpontosul a pénz/termelőeszköz egyre nagyobb hányada – közérthetően fogalmazva akár gazdasági válság akár prosperitás van, egyre csak nyílik a gazdagok és szegények közötti jövedelemolló.
@István Tamasi:
Ezt a szétnyíló jövedelemollót szerintem beszéld meg Mészáros Lőrinc hirtelenmilliárdossal, vagy szerencsés Simicskával, sajátláb Ráhelkével, vagy a hatéves kislázárral.
@a 17 éves Parker Schnabel:
Az említettek klasszikus komprádor figurák /ld Marxnál/. A szétnyíló jövedelemolló ékes bizonyítéka a hazánkban gyorsuló ütemben növekvő szegények száma.
@István Tamasi: Ez véletlen jött nekem is?
De ha már: az árbevétel nagy része ott csapódik le, ahol a hozzáadott érték hozzáadódik a termékhez. Hiába rakja össze a magyar melós a Mercedest meg Audit, az az autó nem attól lesz Mercedes meg Audi meg értékes dolog, hanem attól, hogy megtervezték (K+F) és megoldják, hogy el lehessen adni (marketing), stb. Nyilván a Mercedes gyári melósa nem helyettesíthető egy utcaseprővel, de kisebb a minőségi (és értékteremtési) különbség egy Mercedes gyári dolgozó és egy joghurtgyárban dolgozó, mint egy Mercedes gyári dolgozó és egy Mercedes mérnök között. Ennélfogva a Mercedes-dolgozó hiába rak össze huszonmilliós autót, nem kereshet lényegesen többet, mint egy Dacia-dolgozó vagy egy joghurtgyári dolgozó. Egyszerűen azért, mert ami megkülönbözteti a huszonmilliós autót az ötmilliós autótól, azt nem ő rakja bele abba az termékbe – és főleg nem ő oldja meg, hogy azért a legyártott autóért meg is kapja a cég a huszonmilliót.
És ezt végig lehet vezetni a mérnökök, igazgatók, tulajdonosok relációjában is. A kizsákmányolás annak vulgáris értelmében csak azok számára létezik, akiknek fingjuk sincs az értékteremtés és értékcsere valódi természetéről. Akinek meg van, az szépen él a tudásával és akkora értéket teremt meg, amiből gazdag lesz és esze ágába sem lesz marxista gondolatokkal foglalkozni.
@István Tamasi:
Na, akkor ezeknek a klasszikus komprádorfiguráknak panaszkodj, mert ők alkotmányoznak nekünk új politikai rendszereket, ha a régi nem tetszik.
Szerintem akármilyen politikai rendszerben gond nélkül megoldanák ugyanezt, hogy ők intenzíven gazdagodjanak, a szegények száma pedig intenzíven növekedjen.
@nevetőharmadik: ” az az autó nem attól lesz Mercedes meg Audi meg értékes dolog, hanem attól”
Szerintem egy ilyen kurva bonyolult cuccnál nincs olyan pont, ahol A Nagy Hozzáadott Érték keletkezik. A termelési és értékesítési lánc csillió pontból áll, ha bármelyiket sokkal rosszabbul végzed (vagy sehogy), az eredmény egy olcsó cucc (értéktelen vasdarab, stb.) lesz. Kizárólag pocsék motorokkal ugyanúgy ötödét érné egy Merci, mint ahogy Wartburg-beltérrel, vagy silányul összeszerelve, vagy rosszul beárazva (oké, itt legyen csak -30%), rosszul reklámozva stb. is.
@közösperonos átszállás: Az elv szemléltetése szempontjából édesmindegy, hogy a teljes hozzáadott érték kettő, huszonöt vagy százhuszonöt tételből áll.
@nevetőharmadik: Egyáltalán nem mindegy, de ez most mellékes. Az a fontosabb, hogy bármelyik lépést hagyod ki, az eredmény egy nagy kupac alkatrész lesz, nem autó (vagy nem szuperprémium überautó, hanem egy nagy Kalos). Tehát bármelyik lépés hozzáadott értéke nagy. Ergo nincs ilyen értelemben vett „hozzáadott érték” (vagy van, de semmi értelmeset nem jelent).
@István Tamasi: Földbirtokos – Földbérlő – Jobbágy
Tőkés – Munkás
Befektető – Vállalkozó – Munkás
@közösperonos átszállás: Látod, ez a teljes tévedés! Ugyanis hiába nem fog létrejönni az értékes autó, ha a szaki nem köti be a fedélzeti szórakoztató rendszert mondjuk, a munkája szempontjából mégis mindegy, hogy egy magasan fejlett számítógépegység csatlakozóját dugja rá az autó elektromos rendszerére, vagy egy közepes autórádióét. Két vezetéket csatlakoztat oszt passz, munka = munka. Amennyivel több és bonyolultabb a munkája, az megjelenik a fizetésében is. De a fejlett számítógép és a közönséges autórádió értékének a különbsége oda fog kerülni, ahol ezt a különbséget létrehozták. És az összeszerelő munkás szempontjából mindegy, hogy ott aztán ez a különbség hogyan osztódik tovább.
Nem az a lényeg, hogy melyik lépés hagyható ki (egyik sem), hanem hogy a két hasonló termék közötti lényegi különbség melyik lépésnél jön létre.
@nevetőharmadik: „Két vezetéket csatlakoztat oszt passz, munka = munka. Amennyivel több és bonyolultabb a munkája, az megjelenik a fizetésében is.”
Ez teljesen így van, de ez a helyettesíthetőségét tükrözi, nem azt az értéket, amit előállít.
„Nem az a lényeg, hogy melyik lépés hagyható ki (egyik sem)”
Mármint hogy melyik művelhető kisebb hatásfokkal (mindegyik)…
„hanem hogy a két hasonló termék közötti lényegi különbség melyik lépésnél jön létre.”
Mondom, gyakorlatilag mindegyiknél. A felvetés amúgy értelmetlen is, hiszen a félkész termék értéke nulla (egy Mercedes A Klasse padlólemez csak a Mercinek kell, mindenki másnak először a beolvasztással kell bíbelődnie, így reálisan érték sem számolható rá).
ugye nem itt akarjátok megvitatni azt amihez amúgy nem értetek?
ez a poszt arról szól, hogy jótündér szerint tgm egy művelt, de hülyeségeket beszélő pozőr, tgm meg magát nem tartja nyugdíjasnak
@közösperonos átszállás: Pontosan azért létezik helyettesíthetőség, mert ugyanakkora értéket ad hozzá.
Az A-Klasse padlólemezének értékét nem csak az határozza meg, hogy a Mercedesen kívül másnak nem jó, hanem az is, hogy a Mercedes számára csak az a jó és más semmi.
A félkész termék értéke nem nulla. Attól függ az értéke, hogy mekkora ráfordítással válik eladhatóvá (rendeltetésszerűen használhatóvá). Nyilván senki sem venne meg használatra egy autót úgy, hogy annak nincsenek kerekei. Ellenben csökkentett áron megvenné, ha neki történetesen vannak hozzá való kerekei, vagy tud szerezni más forrásból, vagy olcsóbban, mint amennyiért annak az autónak a teljes-kerekes változatát venné meg. Ugyanezért árulnak szerkezetkész házakat is, egyiket sem nulláért.
Egyébként pedig amikor a béreket megállapítják, akkor optimális üzletmenetet vesznek figyelembe, és nem osztják vissza minduntalan az éppen eladott termék árát. Akinek mégis visszaosztják, azt úgy hívják, hogy tulajdonos, aki viseli a kockázatot: azt is, ha nyereség van, és azt is, ha veszteség van (nem sikerül a szükséges mennyiséget értékesíteni). Az alkalmazotti lét éppen arról szól, hogy ettől a kockázattól meg van kímélve. Még ha elbocsátják is, nem veszít az addigi vagyonából, szemben a tulajdonossal (illetve az alkalmazott kockázatai egészen más jellegűek).
@WiteNoir: nem, ez nem igaz. tgm sokkal több, mint egyszerűen csak „művelt” ember. ő valóban ki van (volt) építve, ahogy kell, erről szól a poszt, nem másról.
@nevetőharmadik:
Az első részben kifejtett gondolatával egyetértek, sőt ezt mondtam én is.
A második részben viszont egyáltalán nincs igaza: 1. A kizsákmányolás akkor is kicsákmányolás ha vulgárisan közelíti meg és akkor is ha szofisztikáltan. 2. Az értékteremtés és értékcsere valódi mibenlétéről pontos és részletes fogalma, képe van minden tőkésnek illetve kapitalistának. A hiányos képzettségű melóst – lásd a mai lebutított oktatási rendszert- pedig fel kell világosítani arról hogyan zsákmányolják ki.
@István Tamasi: A vicc az egészben az, hogy ha valaki ragaszkodik a „kizsákmányolás” szóhoz, sohasem fogja megérteni a „kizsákmányolás” mibenlétét.
@nevetőharmadik:
Marx pontos és azóta sem megcáfolt meghatározását adta a kizsákmányolásnak. Tessék Marxot olvasni, nagyon időszerű és csak a munkáinak ismeretében lesz képes megérteni a kizsákmányolás mibenlétét.
@István Tamasi: hogyan lehet megcáfolni egy definíciót? a munkaérték-elméletet Ricardo vezette be, Marx csak kölcsönvette tőle. a modern közgazdaságtudományban nem használják.
@nevetőharmadik: „Pontosan azért létezik helyettesíthetőség, mert ugyanakkora értéket ad hozzá. „
Nem, a kettőnek egymáshoz semmi köze. Azért van helyettesíthetőség, mert nincs végtelenféle munka végtelenféle embernek.
(Na jó, lehet, hogy van köze a kettőnek egymáshoz, méghozzá pont fordítva…)
„Az A-Klasse padlólemezének értékét nem csak az határozza meg, hogy a Mercedesen kívül másnak nem jó, hanem az is, hogy a Mercedes számára csak az a jó és más semmi. „
De, egy kicsit eltolt, az még jó. Vagy ha a mérnöki csapat máshogy tervezte volna, akkor pont a másik lenne a jó, ez meg a rossz. Az árkot ásó ember ugyanúgy helyettesíthető egy másik, árkot ásó emberrel, attól függetlenül, hogy oda állítják-e, ahol ki kell ásni végül az árkot, vagy oda, ahol nem kellene, sőt.
„A félkész termék értéke nem nulla. Attól függ az értéke, hogy mekkora ráfordítással válik eladhatóvá (rendeltetésszerűen használhatóvá). „
Nem is állítottam, hogy nulla (ld. a padlólemeznél a beolvasztást). Te viszont eldönthetnéd, hogy piaci értékről beszélsz vagy belső, könyvelésiről (itt az utóbbiról, a kerekes példádban az elsőről).
(Egyikkel sem jön ki a dolog, csak más miatt.)
Plusz itt ragaszkodsz a gyártás lépéseihez, viszont az ahhoz elengedhetetlenül szükséges elméleti lépések, amikről korábban szintén szó volt, ebbe nem illeszthetőek bele.
(Az eredeti felvetés nem is igaz amúgy, Győrben motorokat is gyártanak + fejlesztenek, de a Kia Ceed formatervezőjéről is lehetett hallani.)
@nevetőharmadik: „Akinek mégis visszaosztják, azt úgy hívják, hogy tulajdonos, aki viseli a kockázatot”
Ez a szentbeszéd amúgy hogy jön ide?