Amerika esete az abortusszal
A Politico által kiszivárogtatott dokumentum szerint az Amerikai Egyesült Államok Legfelső Bírósága hamarosan felülbírálja (overrules) azt az 1973-as Roe kontra Wade döntést, amelyben alkotmányellenesnek ítélték Texas államnak az abortuszt tiltó törvényét és ezáltal gyakorlatilag deklarálták a nők abortuszhoz való jogát. Ezt a döntést később a Planned Parenthood kontra Casey döntés finomította, de alapvetően az történt, hogy legalizálták a korai abortuszt.
A döntés azt jelentheti, hogy az amerikai államok nagyjából felében betiltják az abortuszt, aminek a következményeit nehéz megjósolni.
A Roe kontra Wade döntés a brit szokásjog elemzésével kezdődik. A középkori Angliában a magzat „lelkesülését” fiúk esetében a negyvenedik, lányok esetében a nyolcvanadik napra tették, amikor a magzat megmozdul („quickening”). Ennek a szemléletnek a gyökere Aquinói Tamás Summa Theologica című munkájában kifejtett Arisztotelész munkájára alapozott életelmélete, mely szerint a magzat vegetatív állapotból kerül az animáció állapotába, ami után szerinte az abortuszt gyilkosságként kell kezelni (a középkori Angliában nem kezelték gyilkosságként az abortuszt, és Edward Coke az Erzsébet-kori Anglia leghíresebb jogtudósa explicite jelentette ki, hogy az abortusz nem tekinthető emberölésnek), de arról nem írt, hogy mégis minek kell kezelni a „vegetatív állapot”-ban lévő magzat esetében a terhesség megszakítását. Az első brit abortusztörvényt a tizenkilencedik század első éveiben fogadták el és az is megkülönböztette a „quickening” előtti és utáni abortuszt. Az első amerikai abortusztörvény (Connecticut) 1821-es (és tartalmazza a „quick with child” fordulatot).
A Roe kontra Wade kulcsfontosságú eleme az, hogy személyként kezeljék-e a magzatot a fogantatástól. A formális alperes érve az volt, hogy mivel a magzat személy, az Alkotmány tizennegyedik kiegészítésében nem érvényesíthető az anyának az államtól is védett különös szabadságjoga (ez lényegében az, amit a modern jog „right to privacy”-nek nevez). A Tizennegyedik Kiegészítésben háromszor szerepel a „person” szó, egyik sem vonatkoztatható egy magzatra, de az Alkotmányban sehol sem található olyan használata a szónak, ami alkalmazható lenne a születés előtt, pl.” born or naturalized”. A Legfelső Bíróság döntése meg is jegyzi, hogy ha Texas állam valóban személyként kezelné a magzatot, akkor semmilyen körülmények között nem engedélyezné az abortuszt, és erről azért nem volt szó. A döntésben elemzik a vallási elképzeléseket a magzat személyi, emberi státuszáról és megállapítják, hogy az élet fogantatástól való kezdetének felfogása igen modern, a tizenkilencedik században jelent csak meg a Katolikus Egyházban. A döntés kilencedik fejezetének utolsó bekezdésében a Legfelső Bíróság többségi álláspontja az, hogy, az amerikai törvények nem fogadják el személyként a magzatot. Később azonban megjegyzik, hogy az állam legitim módon vélelmezhet egy az anyától függetlenül életképes magzatot. Mindazonáltal, megállapítják, hogy az első trimeszterben a Tizennegyedik Kiegészítés jogszerű eljárás („due process”) záradékába ütközne, ha az anyák abortuszhoz való jogát korlátoznák.
A Samuel Alito bírónak tulajdonított új szöveg megfordítja a bizonyítási terhet és azzal érvel, hogy az abortuszhoz való jog az, ami nem része a brit joghagyománynak és jelentősen szűkíti a right to privacy elv alkalmazását. Valójában azonban arról van szó, hogy a konzervatív bírák ellenzik az abortuszt, a liberálisok pedig nem. A konzervatív bírák szerint (noha ezt nem írják le) a magzat személy. A Roe kontra Wade döntés bevezetőjében idézik a legendás Oliver Wendell Holmes (a modern szólásszabadság felfogás atyja, és amúgy az eugenika lelkes támogatója) egy mondatát, ami arról szól, hogy az amerikai alkotmányt alapvetően különböző felfogású emberek számára írták és az, hogy egy konkrét törvényt természetesnek vagy éppen teljesen elfogadhatónak érzékelünk, nem szabad, hogy annak alkotmányosságáról szóló ítéletünket befolyásolja. Az amerikai alkotmány olyan véleményeket, sőt cselekedeteket véd, amelyek ellen az amerikai közfelfogás szerint minden erővel harcolni kell. Minden erővel, de nem törvényi tiltással.
Amerika ilyen, sokféle, egymással szinte teljesen összeegyezhetetlen vélemény él együtt, hol békében, hol kevésbé, és ezt a sokféleséget most a bőrén fogja érezni Amerika. Túl fogja élni, ennél sokkal félelmetesebb helyzeteket is túlélt, de a bőrén fogja érezni.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16529205-6ae108d4e79ae' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16529205&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16529205-6ae108d4e79ae&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16529205-6ae108d4e79ae' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
Amerika megoldja, megindul az abortuszturizmus, oszt jónapot, Texas állam pl meg kitörölheti a hátsóját. A konzervatív államokban élő kevésbé konzervatív nőknek egy kicsit rosszabb lesz. Attól még ezek az államok konzervatívak fognak maradni, mivel azok az emberek, akik ezzel a törvénymódositással nem értenek egyet, eddig is konzervativak voltak, amazok meg nem annyira, és ez ezután se változik. Ja, azért a konzervatívak nem hiszem, hogy könnyet hullatnának a kevésbé konzervatívak jogkörének szűkítése miatt. (Vajh mi az oka annak, hogy a nemkonzervatívak általában a jogkörök SZŰKÍTÉSE ELLEN ágálnak, legyen szó gyakorlatilag bármiről, a konzervatívak pedig a jogkörök SZŰKÍTÉSÉÉRT szoktak. (Bár a szabad fegyverviselés ellen inkább a konzik, és vice versa, de kivétel erősíti a szabályt. 🙂 Hacsak azért nem, mert ez a konzervatívság/nemkonzervatívság lényege ?
„Az amerikai alkotmány olyan véleményeket, sőt cselekedeteket véd, amelyek ellen az amerikai közfelfogás szerint minden erővel harcolni kell. Minden erővel, de nem törvényi tiltással. ”
Hát ja. Dr. Stephen Kershnart is felfüggesztették az egyetemén, de aztán rájöttek, hogy attól, hogy fasság, még joga van mondani.
Majd csinálnak a témáról sok filmet.
Szerintem nagy valtozas nem lesz, mert azokban az allamokban, ahol be fogjak tiltani az abortuszt, ott gyakorlatilag most sem, vagy csak igen nehezen lehet elvegezni, mert nincsenek ilyen korhazak („abortion clinics”).
@kiazmármegint: Planned Parenthood klinikák szerintem minden államban vannak. a kérdés az, hogy készek-e teljesen betiltani az abortuszt. Oklahoma biztosan. elég nagy feszkó lesz belőle, Biden is lépni fog (de szövetségi abortusztörvényt nem tud átnyomni a Szenátuson), talán pár erős állam is.
@DarthVader:: „Amerika megoldja, megindul az abortuszturizmus (…)”
– Az abortuszturizmus még hagyján, ha csak erről lenne szó, akkor a tilalom tényleg nem zavarna sok vizet. Problémásabb, hogy ahol túl szigorú abortusztilalom van, ott elkezdenek javasasszonyok abortálni, titokban, ellenőrizetlenül, tudománytalan módszerekkel. Az abortusz ellen nem tilalommal kell küzdeni, hanem szexuális felvilágosítással.
@jotunder: ” Planned Parenthood klinikák szerintem minden államban vannak. ” Kivancsisagbol rakerestem, es peldaul Alabama es Mississippi allamban semmi sincs, sem Planned Parenthood, sem mas. Ezert mondom, hogy ez nem lesz akkora dolog, mint aminek latszik.
Itt lehet rakeresni: https://www.plannedparenthood.org/learn/abortion
@Menkunagy Bundaskutya: Magyarországon az abortuszok száma fokozatosan csökkent. a kilencvenes évek elején nem volt sokkal kevesebb abortusz, mint élveszületés, ma úgy a negyede az abortuszok száma az élveszületések számának. Amerikában soha nem volt olyan magas az abortuszok száma, mint Magyarországon, de ma az ezer 15-44 éves nőre jutó abortuszok száma évente nagyon hasonlít a magyar értékhez.
Döbbenetes amúgy, hogy Amerikában mennyire központi, politikaiidentitás-képző téma ez. Nálunk még ez a kereszténykedő kormány sem feszegeti a témát, sőt tulajdonképpen maguk a keresztény egyházak sem nagyon foglalkoznak vele. Nyilván elítélik, de fel se merül, hogy mondjuk a KDNP be akarja tiltatni vagy akár csak minimálisan szigorítani.
@steinerzsiga: Ez nem volt mindig igy, de a 70-es evek ota egyre tobben probaltak meg szavazatokat szerezni az abortuszon keresztul, es ez egy önerõsítõ folyamatta valt.
https://www.vox.com/2019/4/10/18295513/abortion-2020-roe-joe-biden-democrats-republicans
Nem tudom, mekkora volt ebben a mai abortusz-bejelentes hatasa, de ma Michiganben egy demokrata jelolt meglepetesre megnyert egy valasztast (az allami parlament alsohazaba), egy olyan korzetben, ahol 30 eve nem nyert demokrata jelolt.
https://www.woodtv.com/news/kent-county/democrat-carol-glanville-wins-special-election-in-74th-district/?ipid=promo-link-block2
Két apró kiegészítés. Vagy nem is olyan apró:
– a most a Roe v. Wade -et kikukázó konzi bírák közül négynek (az ötből …) videófelvétellel bizonyíthatóan konkrétan feltették a kérdést, hogy mi a véleménye a Roe v. Wade-ről a beiktatási meghallgatásukon. Mindegyik kivétel nélkül azt mondta, hogy fontos precedens és nem kell hozzányúlni. Itt olyanokról van szó, mint Kavanaugh pl., aki pár éve került csak be, vagy ACB, aki konkrétan Trump utolsó évében. Másfél évvel ezelőtt. Ezek az emberek tehát mind belehazudtak a kamerába a megválasztásuk érdekében, ez történt. Politikusoknál ez nem szokatlan, de ezek elvileg bírák lennének.
– A 14th amendment ilyen szűk értelmezése megnyitja a kaput más döntések visszacsinálása előtt is. Ez egy dominó, aminek az első eleme a női rendelkezési jogok voltak, a többi között olyanok vannak, mint a melegházasság vagy a fajok közti házasság (értsd fekete-fehér párok). Mindenki figyeljen szépen, mert nem egyik napról a másikra fog történni, de ezek következnek.
Elértünk ezzel oda, hogy Mexikó progresszívebb ország lett, mint az USA. Sőt, az egész mélyen vallásos D-Amerika szinte.
Én a konzerveket általában véve is hülyének, ostobának, és gazembernek (már amelyiknek átfogja a tudata) tartom, úgyhogy nem csodálkoznék azon sem, ha ezek a zemberek hovatovább a rabszolgaságot akarnák visszaállítani. Az eszük, és az emberségük megvan hozzá.
(1) Ez az abortusz-téma nekem sem annyira egyértelmű. Én sem gondolom gyilkosságnak (a korait), és liberálisként olyan értelemben én is egyetértek az engedélyezésével, hogy mindenki azt csinál magával, amit akar, felőlem akár heroinozhat is.
(2) Csakhogy. Abortusz esetén én az anyát jobban sajnálom (akkor is, ha ez két rossz választási lehetőség közül a jobbnak gondolt), mint a magzatot. Lehet azt gondolni, hogy az okos ember felülemelkedett az ősi ösztönökön, de én ebben annyira nem hiszek. Lehet ebből női szabadságjogi kérdést csinálni, meg „te rendelkezel a testeddel” kérdést, csak azt is mellé kell mondani, hogy abortusz esetén jó eséllyel altatókon fogsz élni egy darabig (ugyanis ezt egy nőnek pszichésen nem olyan könnyű feldolgozni). Nem tartozik ide, de saját tapasztalat alapján úgy gondolom, hogy a szülés utáni depressziók nagy része is abból jön, hogy a szülés nem elég természetesen zajlott le (lehet, hogy az agy felfogja, hogy itt most kellett egy váratlan császár, de az összes hormonnak meg mindenfélének ezt nem ilyen könnyű elmagyarázni).
@excombo: ez nem női szabadságjogi kérdés, ez egy emberi szabadságjogi kérdés, mennyire rendelkezhet egy ember a testével, rendelkezhet-e annyira, hogy az állam legalábbis az első trimeszterben nem szól bele ebbe a rendelkezésbe.
és az egész arra fut ki, hogy lelke van-e a magzatnak. a huszonegyedik században. amerikában a lakosság harminc százaléka aszerint Isten kb. hat, jobb esetben tízezer éve teremtette a világot, és az állam a fegyvertartásba ne szóljon bele, a fogamzásgátlásba igen (bizony, most már erről is szó van, bár erre aztán még régebbi döntés vonatkozik). ez az ő dolguk, az amerikaiaké, azok az államok, ahova én esetleg beteszem még a lábam nem fogják betiltani az abortuszt.
@Virág et.:: Szomorú, és úgy tűnik, nem csak mi érzékeljük a problémát 😉 :
https://edition.cnn.com/2022/05/03/politics/supreme-court-broken-analysis/index.html
Az már jó ideje sejthető, hogy ennke nekiállnak, nem elsősorban a testület összetétele, hanem a társadalmi hangulat változása miatt. A demokraták persze ezt készen kapott kampánytémának használják így (másuk amúgy se nagyon volt, megköszönhetik). Kifezetetten érdekes (és a világ többi résézére is hatást gyakoró) lesz a dolog kimenete.
Anélül, hogy beleártanám itt magam az abortuszról szóló vitákba, annyit halkan had’ jegyezzek meg, hogy az abortuszhoz való jog vitatását „szűkítésnek”, „korlátozásnak” tekinteni eleve az egyik álláspont elfogadását jelenti – legalább annyira, mint „életpárinak” nevezni az abortusz tiltátását szorgalmazókat . Ugyanis az abortuszt betiltani akarók számára a magzat=ember felfogás alapján éppen jogkiterjesztésről van szó, mint ahogyan nehezen tekintenénk jogkorlátozásnak a gyilkosság tilalmát is. De mindegy, csak a két álláspont megértésre törekvő olvasáásnak fontosságát javasoltam ezzel,
https://hvg.hu/elet/20220504_Soksok_no_es_lany_megcsonkitasat_vagy_halalat_fogjak_okozni__Hollywood_is_tiltakozik_az_abortuszjogok_vedelmenek_eltorlese_ellen
Azért arra kiváncsi lennék, hogy az abortusz eltörléséért harcbaszálló amerikai (vagy bármilyen) konzervativoknak mi a véleménye a halálbüntetésröl? Valószínüleg elég jelentős közös halmaza lenne az abortuszelleneseknek és a halálbüntetéspártiaknak. És ha megkérdeznék őket, nincs-e ellentmondás a két vélemény között, java részük nem értené a kérdést.
@DarthVader:](#comment-317454) Az abortuszpártiság erősen korrelál a halálbüntetéspártisággal, de nincs igazán filozófiai ellentmondás a két vélemény között.
Olaszországban 1947-ben eltörölték a halálbüntetést, de a Vatikánban formálisan 1969-ig fenntartották.
@jotunder:: „Az abortuszpártiság erősen korrelál a halálbüntetéspártisággal, de nincs igazán filozófiai ellentmondás a két vélemény között.”
– Úgy érted. az abortusztiltás-pártiság erősen korrelál a halálbüntetés-pártisággal? Ellentmondás egyáltalán nincs.
@Menkunagy Bundaskutya: elírtam. természetesen arra gondoltam, hogy a keményvonalas pro-liferek általában keményvonalas halálbüntetéspártiak.
@DarthVader:
Ahhoz is lehet köze, hogy a két vélemény között nem kell, hogy ellentmondás legyen. A halálbüntetés pártiak általában a kirívó életellenes bűncselekmények esetén támogatnák a halálbüntetést. Csak a rend kedvéért érdekes lenne tudni, hogy vajon felmerül-e hasonló bűncselekmény gyanúja egy magzat esetében?
@jotunder:](#comment-317449: „ez nem női szabadságjogi kérdés, ez egy emberi szabadságjogi kérdés” – konzervatív olvasatban is erről van szó, csak éppen a magzat emberjogi szabadságáról a megszületésre versus nő jogok, a női testi önrendelkezés.
Nem kell neoprotestáns vallási fundamentalistának lenni ahhoz, hogy a magzati életet valamilyen mértékig (pl. az életben maradás jogának mértékéig) jogképesnek tekintse valaki. Itt sajnos a tudomány nem fog segíteni, legfeljebb a végleteket lehet azonosítani: eléggé nyilvánvaló, hogy a két ivarsejt találkozásának percei csak erős túlzással tekinthetők életnek, mint ahogy az is , hogy a valamennyi emberi szervet kifejletten tartalmazó huszonöt-negyven hetes magzattól nehéz elvitatni az élet-képességet/jogosságot a születés pillanatáig. De hogy közben hol kezdődik az élet, az nem tudományos kérdés, ezt jól írta meg Prete: https://quillette.com/2021/10/05/biology-wont-solve-your-problems-abortion/.
Ezért nem áll az első pillantáara evidens analógia a halálbüntetés és az abortusz között. Azzal tudhat megférni egyszerre a két program egy táborban, hogy mindkettő életet véd: a magzatét és a gyilkosok által fenygetett közösség tagjaiét.
Ezzel nem az abortusz szigorítás mellett akartam érvelni, csak felhívni a figyelmet rá, hogy a politikai szlogeneknél jóval mélyebb gondolatok is vannak mindkét oldalon.
@fortin2:: „Ezért nem áll az első pillantáara evidens analógia a halálbüntetés és az abortusz között. Azzal tudhat megférni egyszerre a két program egy táborban, hogy mindkettő életet véd: a magzatét és a gyilkosok által fenygetett közösség tagjaiét.”
– Ezt a párhuzamot nagyon erőltetettnek érzem. A gyilkosok által fenyegetett közösség tagjainak életét számtalan más módon is lehet védeni, nemcsak a gyilkosok kivégzésével, hanem például tényleges életfogytiglannal is.
Jobb erre (mármint a két dolog összeférhetőségére) úgy gondolni, hogy az abortusszal kapcsolatos szabályozás az egyénről szól (mit tehet és mit nem az a terhes nő, aki nem kívánja kihordani magzatát), a halálbüntetés pedig a társadalomról (mit tegyen a társadalom a csúcskategóriás törvényszegőivel). Ezerszer lerágott csont, hogy az Ószövetség egyrészt azt mondja, hogy ne ölj, másrészt változatos módon végezteti ki a zsidókkal a törvényszegőket (ebben semmi zsidóspecifikus nincs, kb. minden ókori kultúrában egyszerre létezett a gyilkosság tilalma és a halálbüntetés kiszabhatósága a társadalomra legveszélyesebbekre). A pro-liferek abortusztilalmi vágyai hajszálpontosan annyira ellentmondásosak a halálbüntetés utáni vágyódásukkal (semennyire), mint amennyire ellentmondásos, hogy minden tisztességes progresszív teljesen természetesnek tartja az embernek a saját teste feletti rendelkezését, valamint azt is, hogy a bűnözőket börtönbe lehet csukni (semennyire). Az egyént mindig máshogy szabályozták, mint a társadalmat, és mindig is máshogy fogják. (A magyar jogrendben a PTK és a BTK formálisan is elkülönül.) Ez ennyire marha egyszerű.
Ha már az ellentmondásoknál tartunk, akkor az milyen, hogy akik ellenzik az abortuszt (az élet védelmében), azok általában ugyanazok, akik a béranyaságot is (és az így megszületendő gyerekeket is) ellenzik és fordítva.
@fortin2: @jotunder:
“ez nem női szabadságjogi kérdés, ez egy emberi szabadságjogi kérdés” – konzervatív olvasatban is erről van szó, csak éppen a magzat emberjogi szabadságáról a megszületésre versus nő jogok, a női testi önrendelkezés.”
Ezert jol letolna benneteket nehany transz aktivista. Nem csak nõk lehetnek terhesek, mondanák.
Sõt, egyszer meg AOC is felbeszakitotta ezzel az ot kerdezo riportert.
Mindez most nem segit.
@fortin2: : „a politikai szlogeneknél jóval mélyebb gondolatok is vannak” Van egy olyan érzésem, hogy a leghangosabban „ordítozók” nem közülük kerülnek ki :-/.
Nyilvánvalóan az abortuszok száma egy ideális világban nulla lenne (kivéve a tudomány adott szintje szerint életképtelen-súlyosan sérült magzat/az anya életének veszélyeztetése esetei).
Arra azért kíváncsi lennék, hogy a „statisztikák országában” létezik-e statisztika, hogy az abortusztilalom leghangosabb támogatói mennyivel járulnak hozzá (pénz, adomány, önkéntes munka… stb.) az oktatás/felvilágosítás, árvaházak, gyermekelhelyzéssel foglalkozó szervezetek… stb. támogatásához (illetve mennyi adót csalnak ;-), amit akár ilyen célra is fordíthatnának)?
Itt egy konzervativ szerzo cikke arrol, hogy szerinte ezt a kerdest miert a torvenyhozasnak, es nem a birosagoknak kellene szabalyozni.
https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2022/05/alito-roe-opinion-abortion-states-rights-constitution/629755/
@kiazmármegint: Ezzel ugye az a baj, hogy Roe előtt ott volt. Mármint az állami törvényhozások előtt és láttuk, mi lett a vége. Totális káosz és igazságtalanság a kultúrkampf jegyében. Egyik állam tiltotta, másik néha igen, harmadik sosem. A szövetségi szintű szabályozáshoz meg nem volt soha meg a többség, most sincs egyébként. A filibusteren elvérezne, ha a rendes szavazattöbbség meg is maradna a midtermsig.
Oka van annak, hogy akkor a SCOTUS elé került: mert az állami szabályozás nem volt elégséges. Most visszamegyünk az időben 50 évet Amerikában. Ha változik a SCOTUS összetétele, akkor majd megint lesz egy új Roe mondjuk 2040-ben? Mi az értelme az egésznek, ha ideológiai alapon dobálnak ki korábbi, többször megerősített precedenseket? Mi a következő?
@fortin2:
Csakhogy az egyik álláspont nyilvánvalóan helyes, a másik pedig nyilvánvalóan hülyeség. 2+2=4 és 2+2=18 között nincs középút.
@jotunder: az abortusz csak és kizárólag a terhes személy szabadságjogi kérdése. Senki másé… Korlátozása viszont mindenki szabadságjogát csökkenti
Lehet jogászkodni, sőt jogtörténetezni, vannak szép elvek és logikusan felépített jogi felépítmények és historikus precedensek és macska tudja mik, és tudom, hogy az alábbit nehéz jogi fogalmakba kalapálni rendesen, de ez a szöveg LinkedIN-en jött szembe, és ilyen cicuációkban nagyjából én is ezt írnám és így.
„I’m not pro-murdering babies.
I’m pro-Maria who found out at her 20-week anatomy scan that the infant she had been so excited to bring into this world had developed without life sustaining organs.
I’m pro-Susan who was sexually assaulted on her way home from work, only to come to the horrific realization that her assailant planted his seed in her when she got a positive pregnancy test result a month later.
I’m pro-Chanel who hemorrhaged due to a placental abruption, causing her parents, spouse, and children to have to make the impossible decision on whether to save her or her unborn child.
I’m pro-little Tonya who had her innocence ripped away from her by someone she should have been able to trust and her 11-year-old body isn’t mature enough to bear the consequence of that betrayal.
I’m pro-Esther who’s working two jobs just to make ends meet and has to choose between bringing another child into poverty or feeding the children she already has because her spouse walked out on her.
I’m pro-Jasmine who realizes that she is in no way financially, emotionally, or physically able to raise a child.
I’m pro-Latoya who went through IVF, ending up with SIX viable implanted eggs requiring selective reduction to ensure the safety of her and a SAFE number of fetuses.
I’m pro-Jessica who is FINALLY getting the strength to get away from her physically abusive spouse only to find out that she is carrying the monster’s child.
I’m pro-Chloe who went into her confirmation appointment after YEARS of trying to conceive only to hear silence where there should be a heartbeat.
I’m pro-Brianna who lost her virginity in her sophomore year with a broken condom and now has to choose whether to be a teenage mom or just a teenager.
I’m pro-Pavati who just found out she’s already 13 weeks along, but the egg never made it out of her fallopian tube so either she terminates the pregnancy or risks dying from internal bleeding.
You can argue and say that I’m pro-choice all you want, but the truth is:
I’m pro-life. ❤️
Their lives. ❤️
Women’s lives. ❤️
You don’t get to pick and choose which scenarios should be accepted. It’s not about which stories you don’t agree with. It’s about fighting for the women in the stories that you do agree with and the CHOICE that was made.
Women’s rights are meant to protect ALL women, regardless of their situation!
Overturning Roe does not stop abortions, it stops SAFE abortions!
Abortion is healthcare. Period.”
Konzi halálbüntetéspártiság és abortuszellenesség? Semmilyen ellentmondást nem látok. A lényeg, hogy csípőből jól meg kell mondani másoknak és másokról, hogy jól dögöljenek meg, vagy szüljenek ha tetszik, ha nem, és nem kell sokat morfondírozni azon, hogy ők követtek-e el bármit, vagy hogy mik voltak az előzmények és mik a körülmények. Az ún. filozófiai háttér csak hulló vakolat.
Ezek az emberek (mármint a konzik) jól megválasztották Donald Trumpot az Egyesült Államok elnökének. Ez sok mindent megmagyaráz.
@equinsu ocha:
Es meg ott voltak azok a szuper-progresszivek is, akiknek Hillary nem volt eleg balos, es ezert leszavaztak Jill Steinre, vagy nem is szavaztak.
@aerduloensamtonight:](#comment-317484: biztosan ennyire egyszeű, ha a konkrét születési helyzetig nem tekintjük védendő személynek a magzatot. De ha igen (márpedig erre elég sok érv van egy bizonyos időponttól), akkor onnantól magától értetődően korlátozni kell az abortuszhoz való jogot (nem ismerek olyan szélsőséges „prochoise” álláspontot, amely másképp gondolná). A vita csak arról szól, hogy mikortól jön el az a bizonyos időpont. No, ebben csapnak össze világnézetek.
@trbnt:](#comment-317479 senki sem a középutat keresi, hanem a közösen elfogadott időpont/állapot meghatározását. Ahogyan a matematikában (tudtommal) eléggé széles körben elfogadot evidenciák szólnak a 2×2 józansága mellett. Ilyet a magzati életről nem ismerünk, se az első szívdobbanás, se idegrendszeri kifejlettségek, se egyéb tényezők nem ilyenek. Van egy valamekkora többség által elfogadott konszenzus a 20 hét körül, de ez nem tudományos evidencia, hanem világnézeti álláspont. Az amcsiknál az az izgalmas, hogy megvan-e még ez a konszezus.
Amúgy most olvasom, hogy a demokratákat ez sokkal jobban érdekli, tehát kampánytémaként ott talán mozgósítóbb lesz.
https://fivethirtyeight.com/features/where-americans-stand-on-abortion-in-5-charts/
Sarah Weddington, aki 26 évesen, elhanyagolható ügyvédi tapasztalattal érvelt a Legfelsőbb Bíróság előtt „Roe” nevében, tavaly decemberben halt meg. Szerencséjére nem érte meg ezt. Itt meg lehet hallgatni az érvelése egy részletét is (1:08-tól). https://www.bbc.com/news/av/world-us-canada-61356531
@fortin2: igen, de ezek a dolgok elkezdenek korrelálni olyan problémákkal, miszerint mikor keletkezett a világ. Isten léte nem tudományos kérdés, a hat-tízezer évvel ezelőtti teremtés igen. és kb. az amerikai lakosság negyven százaléka masszívan kreacionista. és húsz százaléka hardcore dinoszaurusztagadó. nem tudom, mi lehet a helyzet Magyarországon.
Hiv.: @jotunder:
„Isten léte nem tudományos kérdés…”
Erre a „A tanú” papja (a börtönbéli) azt mondaná, hogy, „minden politi… tudomány, fiam”. És igaza lenne. Legalábbis úgy lenne, igaza, hogy ha nem is valamiféle szűkebben vett szaktudomány (és persze a teológia nem tudomány), de részben metatudomány, és nagyrészt tudományfilozófia, és utána esetleg (ha ezek értelmesnek találták), szaktudomány. Ugyanis a vallás(ok)-ban konkrét egzisztenciaállításokról (ez meg az létezik), fizikai állításokról (ilyenné csinálta a világot, az emiatt így működik), és persze egy sereg történeti állításról van szó (itt meg ott, ez meg az történt). Ezeket, ha az állításokat „tetten lehet érni” (de szeretik elsumákolni, és mellébeszélni őket), akkor legalábbis elvileg, mind-mint ellenőrizni lehet. Gyakorlatilag nyilván nehezebben, egy csomó nehézség van ez ügyben, de a tudomány nem könnyű móka.
És a fő állítás, (Isten léte) is a tudományra tartozik. Ez első sorban a tudományfilozófia ügye. De nem bonyolult a dolog. Formailag egy egzisztenciaállításról van szó. Megnézzük, hogy van-e értelme, mire vonatkozik, és – ez a legfontosabb itt – elvileg igazolható-e ez az állítás. Vagyis elméletileg meg lehet-e találni, ezt a jótét lelket, van-e bármilyen fellelhető nyoma a világban? Ha igen, akkor az ügy onnantól a (tapasztalati-jellegű) szaktudományokra tartozik: keresse meg azt a nyomot, igazolja az állítást. Ha nem, akkor meg onnantól vége a dalnak: bolond beszéd, de legalább rendszer sincs benne, hülyeség a köbön, nem érdemes vele tovább foglalkozni.
Kell-e mondani, hogy az összes vallás, összes Isten-állítása melyik csoportba tartozik?
Az persze megint egy tudományfilozófiai téma, hogy az állító kötelessége az állítása igazolása. De mivel könnyen belátható, hogy ez a vallásos emberektől egyáltalán nem várható el (nem fogja át a tudatuk), a tudomány szívesen foglalkozna ezzel. A tudomány kíváncsi a világra, és érdeklik ezek a dolgok. De szegény tudomány nem tud mivel foglalkozni ez ügyben, hiszen csak értelmes , megfogható, vizsgálható dolgokkal lehet foglalkozni, értelmetlen (elvileg is igazolhatatlan) hülyeségekkel nem. De ha lenne értelme, akkor a tudomány dolga lenne. Minden, a világunkról szóló ismeret szisztematikus begyűjtése, rendszerezése az a tudomány dolga. Nincs olyan, hogy valamely ismeret „nem rá tartozik”.
@jotunder:](#comment-317516 A legutóbbi (kb. tízéves) méréseink alapján az evolúciót négyötöd gondolja (felnőtt lakosság, reprezentatív minta).
Az abortusz/kreacionista/stb. korrelációnak az USA-ban egyértelműen politikai okai vannak. A neoprotestáns kisegyházak és a GOP jobbszárnya (TEAParty) egybeolvadt, az egész közéletet felemésztő kultúrharcba visszahozták az abortusz-ügyet mint politikai főkérdést és innentől sajnos egybemosódik.
@ipartelep:](#comment-317517 Azért Poppernek és a többi empiristának ehhez a tudfil felfogáshoz lenne néhány szava… Mivel a tudománynak a létezés „miért”-jére nincs és nem lehet válasza, ezért van ott hely bőven a vallás számára.
Hiv.: @fortin2:
A tudományban értelmetlen a „miért” kérdés (a kérdés telelológiai értelmében). Nem kell vele foglalkozni. A tudomány a „hogyan” kérdéssel foglalkozik.
A vallásnak persze van helye: az ostobaságok terepén.
@ipartelep:](#comment-317519 És a világnézetek is az ostobaságok terepén lelhetnek otthonra? Pl. azt egészen pontosan melyik szaktudomány válaszolja meg, hogy honnan kezdődik az emberi élet? (ha már abortuszvita…) A miért-ek perszehogy nem a tudomány kérdései. De ezt azt is jelenti, hogy értelmetlen kérdések? Vagyis az összes filozófust, költőt, festőt és zeneszerzőt is az ostobaságok világába küldjük?
Hiv.: @fortin2:
Erről sokat lehetne írni a téma kissé szerteágazó, de itt nem akarom bonyolítani, ezért csak röviden. De rendre reagálok mindegyik felvetésedre.
1. A világnézetek mint olyanok, nem „ostobaságok”. Én nem is ezt mondtam, ugye – ezt te kérdezted. Az ostoba világnézetek ostobaságok. Mint pl. a vallások. (Már amennyire most itt egyszerűsítünk, és azt mondjuk, hogy a vallások végül is világnézetek is.)
2. Azt a kérdést, hogy honnan kezdődik az emberi élet, azt egyik tudományág sem tudja megválaszolni. Ez nem a tudomány dolga. Ennek az az oka, hogy ez nem egy „ténykérdés”. Hanem ez egy definíciós kérdés. Egy tól-ig határon belül ezt csak definiálni (meghatározni, leszögezni, hogy legyen így, mert csak) lehet, merthogy semmilyen tény nem vonatkozik rá – amit fel lehetne fedni, megismerni. Ezért lehetnek erről ilyen parttalan viták.
3. Csak a teleologikus (céloksági) „miért” kérdésnek nincs értelme a tudományban (és most itt a keményebb tudományokra gondolok, nem a pszichológiára – ott van annak is, nagyon is), de a kérdés oksági folyamatokra, vagyis a „működési mechanizmusra” (mi minek az oka, mi mit okoz), vagyis a kérdés „hogyan működik”-re irányuló oldalának (van egy ilyen jelentése is a kérdésnek) nagyon is van értelme. Éppenséggel pont ez jelenti a „hogyan”-t, ami ugye a tudomány fő általános kérdése.
4. A filozófia, a művészet, vagy a kultúra nem értelmetlenek. Uramatyám, dehogy! Ellenkezőleg: nagyon-nagyon jó dolgok, nagyon értelmesek, és nagyon sok hasznuk van. Mondjuk azért a filozófia ismeretelméletileg egy kicsit (nagyon) más jellegű, mint a kultúra egyéb aktorai, a filozófia sokkal közelebb áll a tudományos tevékenységhez, míg a többinek más a jellege, és a célja. De mindegyik nagyon fontos, és értelmes tevékenység. Már ha jól csinálják, bár ebben is van különbség a filozófia, és a művészi tevékenykedés között, a kritériumokat, igazolásokat illetően. Cipőt a cipőboltból… Próbálok egy analógiát: ezek „szerszámok”, amiket lehet valamire használni. Lehet velük valamit csinálni. Önmagukban nem értelmetlenek. Aztán meg kell nézni, hogy az a valami (a tartalom), amit csináltunk velük, hogyan sikerült. Az a valami lehet igaz, vagy helyes, vagy nem, ill. lehet szép, és jó, kellemes, szórakoztató, felemelő, stb. vagy nem. Aztán a végén ezeket az eredményeket kell mérlegelnünk.
@ipartelep: én nem akarok ebbe beleszólni, de ez a túlhajtott agresszív ateizmus még számomra is bántó, hát még egy hívő számára.
a hit egy bonyolult lelki állapot, ami nem redukálható arra, hogy valaki egy magasabbrendű lény létezésében úgy hisz ,mint abban, hogy Amerika fővárosa Washington.
@fortin2: És ha nem kell megválaszolni? A fogantatástól a születésig egy folyamat, nincs egy pont, amire rámutathatunk, hogy itt lett élet, épp előtte még nem volt. A legelején nyilvánvalóan még nem élet (bár a vallás pont ezt az állítást tagadja), a végefelé nyilvánvalóan már az, és közte kialakult. Az abortusz időbeli határa csak jogi praktikum, nem az élet kialakulásának időpontjához igazodik, nem is állít semmi ilyesmit, csak gyakorlati határt húz a még lehet és a már nem lehet közé.
@Péter 2:](#comment-317524
„Az abortusz időbeli határa csak jogi praktikum, nem az élet kialakulásának időpontjához igazodik, nem is állít semmi ilyesmit, csak gyakorlati határt húz a még lehet és a már nem lehet közé.” De hát a jogi praktikum éppen azért állíthat ilyet, mert ott életet feltételez. Különben mi alapján tiltaná a magzat megsemmisítését? Ha az nem volna élet, csak egy sejtcsomag, akkor miért is ne volna szabad „bántani”? A keresztény megközelítés semmi mást nem mond, minthogy ez az állapot a fogantatástól fennáll. Lehet, hogy nincs igaza, de ezért tiltja az abortuszt, nem másért.
@jotunder:
nem agresszív, csak nem osztja olyan bőkezűen a már elvárássá vált privilégiumokat
az, hogy a vallási tézisekről való vita valamiféle kényes téma lenne, ami az emberek lelki érzékenységébe tapos, az nem a hitvilág mint lelki támasz és benső szükséglet része, egy gyönyörű verziója a közös emberi tapasztalatoknak, hanem a vallási szervezetek és cinkosaik mint elnyomó hatalmak érdeke. erről tripről tényleg érdemes közösen lejönnünk mindenkivel
@fortin2: Ahogy a posztban is írtam, Arisztotelész óta nem gondolták úgy, a katolikus egyház sem, a brit jog sem, hogy a magzat a fogantatás pillanatától kezdve teljes értékű ember. nagyon nehéz olyan filozófiai érvelést prezentálni, amelyik vallási jellegű argumentumok nélkül arra vezet, hogy a fogantatástól kezdve azonos értékű egy embrió/magzat egy emberrel. a megtermékenyített és potenciálisan beültethető embriók terminálását elég nehéz lenne emberi élet kioltásának tekinteni. a klasszikus érvek szerint fokozatosan válik teljes értékűvé egy magzat, és ha valaki egy nő terhességét tudatosan megszakítja, annak engedélye nélkül, azt azért nagyon súlyosan szokták büntetni. azt nem állítom, hogy elképzelhetetlennek tartok egy koherens filozófiai érvet a magzati élet fogantatás utáni azonnali teljes értekűsége mellett, de azt igen, hogy annak az érvnek az alapjai nagyon sok minden mást is megváltoztatnának. mindenesetre, ez az amerikai polgárok ügye, majd ők megoldják
@allofarkucsillagnezo: az ateizmusnak kelet-európában volt egy meglehetősen veszélyes agresszív alakzata, embereket hitük megvallása miatt diszkrimináltak. nyilván nem hiszek a blaszfémiában, istenhívőnek (BigJC vigyorog itt nekem) sem nevezhetnek igazán, de a vallásellenességnek egy formája lelkileg nem esik nekem jól. ahogy persze az intézményesített vallásokon belül időnként tapasztalható intolerancia sem. nem fogom akadályozni ipartelepet abban, hogy kifejtse a véleményét, tettem egy megjegyzést. bizonyos vélemények kifejtését akadályoznám, ebben az esetben csak a saját véleményem rövid kifejtésére korlátoztam a szerény kis tevékenységem.