Az érdem zsarnoksága avagy kiáltvány a meritokrácia ellen
Eredeti szerző: jotunder
Szeptember elején jelent meg Michael Sandel, az egyik legismertebb kortárs politikafilozófus könyve:” Az érdem zsarnoksága” (The Tyranny of Merit). Sandel még nem volt harmincéves, amikor megírta híres liberalizmuskritikáját a Liberalizmus avagy az Igazság határai-t, mely munkáját sokan kommunitariánusként írták le, erre válaszul, könyve második kiadásához „Mi a baj a kommunitarianizmussal? ” címmel írt előszót. A Vincent-en én azt írok le filozófiáról, amit csak akarok, hiszen nem értek hozzá, teljesen kivülállóként azt gondolom, hogy az Érdem zsarnokságának megközelítése nagyon hasonlít arra, amit én a kommunitarianizmusról- nyilván végtelenül naívan-gondolok.
Ha az Olvasó esetleg megdöbben azon, hogy Sandel elveti (mert elveti) a meritokráciát, mely kifejezést szinte kizárólag pozitív értelemben használjuk, érdemes felidézni, hogy a meritokrácia szót Michael Young, brit baloldali szociológus, eleve egy negatív disztópiába ágyazva konstruálta meg, és igen csalódott volt, amikor később Tony Blair beszédeiben pozitív kontextusban jelent meg.
Sandel részben a meritokratikus elvek bukásának tulajdonítja a populizmus, különösen pedig a trumpizmus sikereit. Ha az Olvasó esetleg össze akarja rakni a könyvből az Orbán Viktort, nem lesz könnyű, legalábbis nekem nem sikerült, Trumpot annál inkább.
Az arisztokratikus rendszerben az ember beleszületik egy osztálystruktúrába, és az lesz belőle, ami az apja vagy a nagyapja volt. Ha cipész családból származik, azt várja el tőle a társadalom, hogy a lehető legjobb cipész legyen, ne vágyjon többre, egészen pontosan, maradjon a kaptafánál. Aki jó családba született, behozhatatlan előnybe került azzal szemben, akinek a szülei a társadalom alsóbb rétegeibe tartoztak.
A meritokrácia ezt az igazságtalanságot akarja felszámolni azzal, hogy az Elitbe, tehetséggel és a kemény munkával megszerzett tudással és nem születési előjogokkal lehet bejutni. Érdemesnek kell lenni, és az érdemesség jutalma az Elithez tartozás. Az Érdem a lényeg, nem az Előjog.
Sandel, miután körüljárja azt, hogy miért is korrelál a meritokratikus siker a jó családi háttérrel, felveti, hogy mi lenne akkor, hogyha kiküszöbölnénk ezt a korrelációt, és a nyers tehetséget keresnénk a fiatalok között (Kínában, ahol egyébként Sandel nagyon népszerű, pontosan ez történt). Elfogadja, hogy ez esetleg lehetséges, majd amellett érvel, hogy a tökéletes meritokrácia is igazságtalan.
Azt próbálja megmutatni, hogy Bill Clinton és Obama szlogenje a ” segítünk neked kibontakoztatni a tehetséged, hogy valóban az legyél, aki lehetsz” is mély szakadékot épít, de nem a felső és alsó osztályok, hanem a „smart” és a „dumb” címkéjű emberek között. Aki a meritokratikus versenyt veszíti el, akinek azzal kell szembenéznie, hogy a tehetsége hiányzott a sikerhez, megalázottabbnak érezheti magát annál, aki alacsony társadalmi rétegbe született egy arisztokratikus társadalomban.
Luther Márton és a korai reformáció éppen azzal támadta a katolikus egyházat, hogy az Isteni gondviselést az érdemekhez kötötte (adott esetben ugyanúgy meg lehetett vásárolni a gondviselés kegyét, ahogy bizonyos egyetemekre lehetett bekerülni azzal, hogy a szülők bőkezűen támogatták az intézményt). Luther az eleve elrendeltség dogmájával, az Érdem helyett Isten tiszta és feltételek nélküli elfogadását követelte meg, szerinte a Mennyek országa nem érdemelhető ki. Csak a puritánok hozták vissza a providencializmust, azt, hogy Isten szeretetét ki kell érdemelni, a kemény munkával szerzett vagyonra bátran lehet büszke az ember, hiszem Isten akaratát szimbolizálja. Sandel (számomra) egyik legérdekesebb érve éppen lutheri. A meritokrácia kiöli a győztesekből az alázatot, ez pedig végzetesen gyengíti meg a társadalmi kohéziót és szolidaritást.
És itt térünk vissza a Limit of Libertyhez, Sandel nem fogadja el azokat az igazságelméleteket, legyenek azok bármely tetszetősek, amelyek nem a valóságos társadalmi viszonyokra épülnek, nem hisz a Tudatlanság Fátylában, és bizony abban a kanti elvben sem hisz, hogy előbb a Right és csak utána a Good, vagy másképpen, előbb a Szándék utána a Következmény. Sandel, a Következményetikát képviseli (ezt a szót is a lockdown alatt hallottam először, lassan csak kikupálódom), a Deontological Ethics-t támadja(hú, de megy ez nekem ma este), odáig megy, hogy az elit egyetemek felvételeinél a sorsolást használná. Attól fél, hogy az Ész és a Tehetség felsőbbrendűsége ugyanolyan károkat okoz, mint a faji felsőbbrendűség (ez a gondolat egy az egyben jelenik meg egy másik hasonló könyvben, amit nem olvastam el, de azért nézegettem, Freddie DeBoer: The Cult of Smart), valódi, mérhető társadalmi károkat. Az is kárt okoz, ha a Piac szabja meg az emberi értéket, és az is, ha a Tehetség birtoklása.
Sandel fő motívuma a társadalmi szövedék felfeslésétől való félelem. Azoknak az embereknek az indulatától fél, akik az utóbbi negyven év hipermeritokratikusnak tűnő amerikai társadalmi rendszerében elveszítették az Amerikai Álmot. Felidézi azt a könyvet, amelyben először írták le az Amerikai Álmot, és nem úgy, mint egy tiszta és igazságos versenyt, amelyben csak a győztesekre vár ez az álom. Hanem egy olyan Amerikát álmodtak meg, amelyben minden tisztességes amerikai nyertes lehet, ahol az alacsony státuszú emberek ugyanolyan tiszteletet kapnak, mint a kiemelkedettek, ahol az Amerikai Kongresszusi Könyvtárban : ” a székeken csendes olvasók ülnek, idősek és fiatalok, gazdagok és szegények, feketék és fehérek, igazgatók és munkások, tábornok és közlegény, híres tudós és iskolás fiú, mindannyian a saját könyvtárukban olvasnak, amelyet a saját demokráciájuk biztosított számukra (James Truslow Adams: The Epic of America) „
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16517968-6ae39e938db0c' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16517968&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16517968-6ae39e938db0c&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16517968-6ae39e938db0c' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@drtutz: köszönöm. javítottam.
@Hálátlan Gazember: Nyilván nem a Peter principle-re gondolt, hanem az up or outra.
en.wikipedia.org/wiki/Up_or_out
Az nagyon is meghatározó az USA-ban, és egy állandó beteges versengést tart fenn, amit jellemzően a pszichopaták nyernek. (Ők érzéketlenek a stresszre, viszont remekül tudják használni a többiek teljesítményének lerontására. Úgy nyernek, hogy kimérgezik a többieket.)
A meritokráciát meg először is definiálni kéne. Az én definícióm mindössze annyi, hogy az egyes pozíciókat arra alkalmas emberek töltsék be. Persze lehet ennél szélsőségesebben definiálni, de az már nem a meritokrácia hibája, hanem a szélsőségé.
Ehhez nem kell állandó kényszeres versengés, nem kell senkit lenézni, kirekeszteni, osztályharcot vívni stb. És van az életnek millió területe, ahol más és más szempontok szerint alkalmas valaki. Nemcsak vezérigazgató kell, hanem takarító, újságíró meg mérnök is. A tehetséges tolmács legyen tolmács, a krumplileves meg legyen krumplileves. Populáció szintjén a nagy többség megtalálja a helyét egy meritokráciában, ha meg nem, akkor arról gondoskodjon a közösség. Mindenki jobban jár így, mint ha megpróbálnák neki nem való helyre benyomni.
@stefan75: A jól működő up-or-out nem az egymás elleni versenyre épül, hanem egy elvárt fejlődési pályához viszonyítja a dolgozót. Pl. két éved van kezdés után, hogy megmutassad, hogy rád lehet bízni egy teamet – vagy köszönjük a munkád.
Elég jól tud működni egy dinamikusan változó professional services környezetben, ahol a minőség sokszor fontosabb a mennyiségnél. Professional services cégeknél pedig az egymás segítése is kritérium szokott lenni. Nem a másik kistresszelése a nyerő.
De pl. a tenure track rendszer is lényegében up-or-out. Ha nem jutsz előre meghatározott idő alatt, akkor szevasz.
A forced ranking típusú értékelések azok amelyekben az egymáshoz viszonyított teljesítményre alapoznak. Pl. a legjobb decilis 100% bonuszt kap, a legalsó decilist meg kirugjuk. Ott előrébb lehet jutni a másik kárára, de jól működhet elsősorban egyéni teljesítményen alapuló területeken.
@Bolygó Hollandi: …Amit írsz, az tényleg nem egymás stresszelésére építik, hanem a kapcsolatépítési képességekre. A barátkozás és nyalizás résen tartja a dolgozókat, mert úgy tudnak előrejutni.
Viszont a szakmai munka figyelmet igényel. Aki a nyalizásba és barátkozásba fekteti minden energiáját, az nem ér rá a szakirodalomra, a munkájában elmélyülésre, a figyelemre.
Meghát nem is az a tipus jut így előre, aki képes koncentrálni, hanem az, amelyik minden idejét barátok közt sörözgetve tölti.
Vannak ennek azért olyan hátulütői, amik miatt esetleg visszaesik a cég hatékonysága.
Mondjuk, ha kirúgja az összes magánakvaló szakembert, és minden posztot feltölt vidám szerencselovagokkal.
Talán ebbe a társadalomelméleti posztba beírhatom a gyakorlatot,
hogy Magyarországon a társadalombiztosítást, amikor befizeti az ember, akkor erről semmilyen igazolást nem kap, amivel utána igénybe is vehetné az állami egészségügyet például.
Senki nem nyugtázza a befizetéseit, senki nem fogadja el a papírjait, mert nincs a költségvetésnek egy menete.
Gyakorlatilag nem működik az állami társadalombiztosítás, mint rendszer.
444.hu/2020/10/04/a-haziorvosnal-jott-a-meglepetes-hogy-nincs-is-tarsadalombiztositasa-pedig-havonta-fizeti
Hogy ezt a szakemberek helyett rokoni kapcsolatokra épülő Orbán rezsim így megteheti,
és nem koncolják föl a becsapott, meglopott adózók, az a társadalmunkról sokat elmond.
Ez egy rabszolgatartó rendszer, amiben nem léteznek jogai az állampolgároknak, csak kegyet gyakorló urai, akiknek különféle kényeztetésekkel ajándékokat küldözgetnek,
amiknek vagy kegy lesz az eredménye, vagy nem.
Akár az őskori állatáldozat – füstként száll fel a befizetett pénzünk, és vagy reánk tekintenek az istenek, vagy sem.
Inkább leszarnak.
@rdos: Kicsit OFF, de azért egy választ megér. Nem vagy egyedül a véleményeddel, de ez azért mégsem egy alt-right blog, nem itt kéne terjeszteni az áltudományt.
Először is, én elsősorban a növekedés általános jellegére reagáltam. Hogy a Homo sapiens eddigi történelmében jellmezően nem volt növekedés. Amit ma annak ismerünk, az ritka kivétel, nagyon rövid időszakokra korlátozódik és eddig jellemzően összeomlásba torkollott (l. Római Birodalom). Ez nem jelenti azt, hogy ne lett volna rá igény, de a növekedés semmivel sem jellemzőbb az emberi civilizációkra, mint bármilyen élő rendszerre (populációk, ökoszisztémák, stb.). Növekszik amíg tud, aztán meg nem.
Ami az érveidet illeti, azok akkor sem állják meg a helyüket, ha a klímaváltozástól (kíméletből) eltekintek. (Korábbiak alapján úgy érzékelem, hogy te erre kevéssé vagy érzékeny. Erről most csak annyit, hogy reménytelenséggel tölt el, hogy egy ilyen, viszonylag felvilágosult blogon is mennyire beágyazott a probléma tagadása.)
„6 évvel ezelőtt bejött a szénhidrogén iparba a rétegrepesztéses technika, és eddig gazdaságosan ki nem termelhető készletek rázúdultak az iparra. Palagáz, palaolaj a kulcsszó. „
Ettől nem lesznek a szénhidrogénkészletek kimeríthetetlenek. Ez néhány évvel kitolta a készletek elkerülhetetlen kimerülését, de elkerülni nem tudja. A kimerülés nem azt jelenti, hogy fizikailag fogy el a nafta, hanem energetikailag lehetetlenül el a kitermelése. A repesztéses eljárások, mélytengeri kitermelés, „tar sands”, stb termelése egyre több energiába kerül egységnyi hasznos energiára vetítve. Egy bizonyos szinten túl a dolog energetikailag fönntarthatatlan (többe kerül a leves, mint a hús). Ez kemény korlát (geológia, termodinamika). Kulcsszó EROEI.
„Termőföld nélküli agrotechnikák (hidropónia és aeropónia a kulcsszó) ötven – száz milliárd ember etetésére lenne alkalmas.” Lenne, ha lenne hozzá korlátlan energiánk, ami nincs (l. fentebb). Meg nyersanyag: ha nem a talajban neveljük a növényt, akkor is kell szubszrtátum, épület (üvegház, ahhoz fém, üveg, beton, stb.) Mind energiát igényel, ugyanúgy a víz odajuttatása és tisztítása, tápanyagutánpótlás, mestersésges fény, hő, stb. Az általad említett rendszerek energetikailag reménytelenek, közelében sincsenek a szabadföldi termelésnek. Csak drága terményekre (zöldség, virág) használják, gabonára nem. Azt lehet vele megoldani, hogy legyen télen is szabványméretű paradicsom, de a kalóriabevitelt nem tudják biztosítani.
„Víz. Baromi sok van belőle, menj el egy Föld körüli vitorlás versenyre, megtudod (kulcs szó: óceán). Jó, ma még drága kiédesíteni (fordított ozmózis, lepárlás, miazmás), nincs kétségem afelől, hogy előbb utóbb ezt is megoldjuk.”
Ez rég meg van oldva, rutinszerűen működik (Izrael, Szaúd-Arábia, Kalifornia, stb.). Nem gond, kivéve az energiaigényt, amit termodinamikai okokból nem lehet bizonyos szint alá csökenteni. A rendelkezésre álló energia korlátos (a megújuló is).
„A technikai civilizáció erről szól. :-)”
Igen, az energiafelhasználás növekedéséről, az alacsony entrópiájú nyersanyagok kiaknázásáról és az így keletkező magas entrópiájú hulladék (hő, anyag, beleértve CO2) egyre növekvő kibocsátásáról. Ezek egyike sem fenntartható, és egyikre sincs átfogó megoldás.
„Vuhani vírus. Eddieg egy vak cina kifejlesztése úgy 5 év volt. Nagy a szükség? Nagy a piaci igény? Lehet hogy 1 év alatt elkészül úgy egyébként tucatnyi fajta vuhani elleni vakcina. :-)”
Lehet, de nem tudjuk hogy elkészül-e, működik-e, meddig jelent védettséget, stb. AIDS oltásra is lenne igény, meg rákgyógyszerre. A gyógyszeripar az iskolpáldája a technikai fejlődés lelassulásának. Kulcsszó Eroom’s Law.
@AdvocatusDiaboli: Palaolajig jutottam, mert hogy az is egyszer kimerül szerinted. Egyszer (bár még játszik a metán hidrát vagy metán klatrát is – égő hó), biztosan, de nem most. És nem száz év múlva, hanem később.
Vegyük két CH telepünket, hagyományos Algyőit és palagázos Békésit. Az algyői homok(kő) telep átlag vastagsága 12 m, területe mint Algyő településé. Békési vastagsága 400 m, területe mint Békés megye. Az igaz hogy a kihozatal a rétegrepesztéssel ma még rosszabb vagy sokkal rosszabb mint hagyományosé, de majd ezt is fejlesztik.
A kulcs-szavad ismerem, ahogy 12 ezer palaolaj termelőből 4 ezer emiatt már le is állt.
Sértődés ne essék de ezek után már nem olvastalak. 🙁
@AdvocatusDiaboli: Kifogy a kőolaj téma, mert azért ezen felbasztam az agyam. 🙁 Az ismert telepek kitermelhető készlete persze hogy véges. Nyilván ezt a tényt a 7 nővér szponzorálta a „Felén már túl” c. könyv alaposan körbe is járta. 🙁
Csak neked elárulom barátom. A Föld kérgében az anyag (kőzetek, szerves anyag, miazmás) körforgásban vannak. Lassúban? Igen. Nagyon lassúban. Év százmilliókról beszélünk!
A 7 nővér szponzorálta „ál ismeretet terjesztő” könyv azt elfelejtette megemlíteni hogy a kőolaj, a CH-ek, a szapropél, a kerogén keletkezése az ma is folyik. A területe mint az óceánjaink, tengereink, tavaink összes területe (ez a Föld felszínének 2/3-a 3/4-e emlékezetből). Intenzitása legyen 1 mm/év szerves anyag az óceán fenekére ülepedve, később csapdázódva. Szorozd fel, aztán utána aggódj a fosszilisek elfogyása kapcsán.
Ajánlott print olvasmány Szedimentológia III., szerkesztette Balogh Kálmán, Akadémiai Kiadó Bp. 1992. Sajnos jóval végzésem után jutottam csak hozzá, de megérte. 🙂
@Bolygó Hollandi: Nagyon halkan kérdezem, mert egyrészt nem olvastam minden kommentet, másrészt nem dolgozom ilyen környezetben, de az up-or-out rendszerben milyen vállalatok dolgoznak? Ott nem kell nagy tapasztalatú, de nem vezető típusú értelmiségi? Pl. beosztott mérnök, könyvelő, akármi? Van olyan szektor, ahol ez a legjobb teljesítményre képes rendszer?
@rdos: Mint mondtam, eléggé OFF, úgyhogy köszi, hogy addig elolvastad. Azt azért nem igazán értem, hogy hogy férnek meg a magyar vízkincs iránt érzett (jogos) aggodalmaid az energiával kapcsolatos (szerintem indokolatlanul) laza álláspontoddal. Ha ennyire nincs gond az energiával, akkor a vízzel sincs, hiszen mindig tudunk többet pumpálni. Igaz, hogy egyre több és egyre mélyebb kút kell, meg vastalanítani, arzén, ilyesmi, „de majd ezt is fejlesztik”, úgyhogy semmi gond nem lehet. Annyi szénhidrogénünk van, hogy a németeket is mi fogjuk ellátni gázzal és olajjal. Kb úgy, mint atomenergiával…
@rdos: Azért ettől padlót fogtam.
A szénhidrogének képződésének üteme nagyságrendekkel lassabb, mint a kiermelés mértéke. Az előbbi emberi léptékkel elhanyagolható. Több tízmillió év alatt felhalmozott készleteket égettünk el kétszáz év alatt (de a felét az utóbbi fél évszázadban. Ha leapad a készlet, csak néhány tízmillió évet kell várni, amíg újratermelődik.
Azt már csak félve teszem hozzá, hogy ha mindet elégetjük ami mozdítható, akkor a klíma fog taccsra vágni minket elég hamar. De tudom, hogy ez csak vörös posztó, úgyhogy abba is fejezem…
@AdvocatusDiaboli: A szorzást azért megpróbáltad?
@AdvocatusDiaboli: Nincs magyar vízkincs. A Föld 195 országa között vagyunk hátulról az 5.-kek, ha a WHO adatait nézzük és a hazai területen megújuló dinamikus víkzészletet nézzük. Statikusban tényleg jól állunk, de bolond ember az aki a statikus készleteit fogyasztja. 🙁
Agittpropos mantrákat mantárzol.
Legalább fizetnek érte? Vagy magadtól „etted meg” az agitpropot? Szomjazunk barátom, nem is kicsit. Csak abból tudom hogy „vízbeszerzek”. 🙁 Huszadik éve.
@Zebrateve: Teljesen jogos kérdés. Nem vállalatok szoktak up-or-out rendszerben dolgozni, hanem partnership típusú társulások. Tipikusan könyvvizsgálók, ügyvédek, menedzsment tanácsadók. Azon belül is a karier pályán lévők, azaz azok akik a partneri szint felé mennek felfelé (vagy esetleg kifelé). A támogató személyzet (könyvelő, IT, stb) persze nem up-or-out pályán van.
Ezekre a cégekre az jellemző, hogy a reputáció a munka minőségének függvénye, ami általában sokkal fontosabb a méretnél. Tipikusan közvetlen kliens kapcsolatokban kell demonstrálni a szakértelmet projekt munkákon, és nem messze valahol a központban. A problémák tipikusan kliens specifikusak és a kliens bizalma az egyik fő sikerkritérium. Nagyon más stílus mint egy hagyományos vállalat.
@kemény keleti kommentelő: Igazad van, egy tipikus k-európai környezetben valószínűleg így valósulna meg az up-or-out. Adott környezetben, ahol a munkákat is haveri sörözéseken, vadászatokon és focimecseken osztják és nem tudás alapján, ez teljesen adekvát, hisz azokat kell kiválasztani aki jól smúzolnak 😉
A több generáción keresztül nemzetközileg sikeres auditorok, ügyvédek és konzulensek partnershipjein belül olyan rendszerek vannak kialakítva amelyek alapvetően a teljesítményt mérik. Nem tökéletesen, mint ahogy semmi se tökéletes, de elég jó hatékonysággal. A klienssel való kapcsolatépítés része a teljesítménynek, de aki a csak kapcsolat alapján nyert munkákat botrányosan szállítja le, azt kidobja a többi partner, mert az az ő reputációjukat is rongálja.
@AdvocatusDiaboli: „szénhidrogének képződésének üteme nagyságrendekkel lassabb, mint a kitermelés mértéke.”
Ezt te tudod, vagy számoltál is? Nyilván az 1 mm/év óceáni üledék felhalmozódás az egy biztonságos – alulbecsült átlag. Nyílt óceánon a globigerinás iszap 1000 év alatt 20 mm-et hízik (ülepszik le). Egy Amazonas deltájánál akár több nagyságrenddel az 1 mm/év feletti az üledék felhalmozódás sebessége. Ha a szorzást elvégzed, 200 -szor annyi üledék halmozódik fel az óceán mélyén mint amennyi kőolajat termelünk ki (1 év alatt).
Már most a legkevesebb szerves anyagot tartalmazó homok (hullámveréses zóna átmosott üledéke) is tartalmaz 1% szerves anyagot, szóval ha minden óceáni üledék homok lenne, akkor is kétszer annyi szerves szapropél csapdázódik az óceán fenekén mint amit kőolajként kitermelünk (földgázt is termelünk meg a kőolajjá válás során van anyag veszteség, másrészt a csak a homokkal számoltam szóval több a szerves hányada az üledéknek).
Bolha csípés vagyunk a Föld – Gaja bőrén. A kőkorszak sem azért ért véget mert elfogyott a kő, az olaj korszak sem ezért fog véget érni. 🙂
On
@Bolygó Hollandi: Valójában ennél sokkal szélesebb körben elterjedt már, legfeljebb nem így hívják. A JP Morgan pszichopatáitól a Google perf rendszeréig és 40% éves fluktuációjáig mindenütt ott van. Az élvonalban legalábbis.
@rdos: Azt gondoltam, hogy ez nagyon off-topic, de a posztot újraolvasva talán mégsem annyira.
Elgondolkodtatónak tartom, hogy még a vincenten is ennyire símán megáll a klímaszkeptikus narratíva. „Agittpropos mantrá”-nak nevezel alapvető tényeket. Fogalmam sincs, hogy mi lenne az a „7 nővér szponzorálta „ál ismeretet terjesztő” könyv”(sic!), amire többször utaltál, de ez a gunyoros hangnem egy tényekkel jól alátámasztott egzisztenciális kérdéssel kapcsolatban számomra semmiben sem különbözik a szélsőjobb által használt módszerektől és stílustól. (Nem gondolom, hogy szélsőjobbos vagy, csak a stílus, legalább ebben a témában.)
Nem tudom (nem tudhatom) hogy valóban úgy gondolod-e, hogy „Bolha csípés vagyunk a Föld – Gaja bőrén”, vagy csak magadat próbálod ezzel megnyugtatni. Olyan értelemben igaz, hogy a Föld jól meglesz az ember nélkül is. „Csak” az emberiség életfeltételeit megteremtő rendszerek mennek tönkre. Ahogy Orbánt és rendszerét is nevén kell nevezni (nem okoz örömet, effektíve félelemmel tölt el), úgy a környezetünkben beálló változásokat is föl kell ismerni (sokkal nagyobb probléma, mint Orbán). Gondolom itt jön, hogy hivatásos bérrettegő vagyok és Soros fizet, hogy rettegjek. Vagy a 7 nővér. Esetleg Cion bölcsei.
A tárgyra térve:
„Ezt te tudod, vagy számoltál is?”
Tudom is, számoltam is. Az állítás az anyagmegmaradás törvényéből következik (ha elfogadunk néhány sziklaszilárd becslést). Földi körülmények között a szén mennyiségét is állandónak tekinthetjük.
Feltételezve (de meg nem engedve) hogy a kérdésedben (és az azt megelőző kommentedben) rejlő állítás igaz, és a szénhidrogén készletek keletkezése összehasonlítható ütemű azok kitermelésével, mire jutunk?
A szerves szénnek valahonnan bele kell jutnia a földkéregbe (talán elfogadod, hogy szervetlen szénből nem lesz szénhidrogén). Ugyanakkor a légkörben is és a tengervízben is folyamatosan és jól mérhetően nő a szén mennyisége (az elégetett fosszilis szén miatt). Ha tehát a szénhidrogén (a kőszenet kihagyom, mert nem említetted) utánpótlódik, akkor valamelyik fölhalmozódott szervesanyag-készletnek kell folyamatosan és ilyen ütemben csökkenni. Szerinted melyik lenne ez a készlet? És mióta tart és meddig folytatódhat a fogyása anélkül, hogy az említett készlet elfogyna?
A folyók által levitt hordalék ehhez képest kicsi. A kitermelt szénhidrogénből a légkörbe került szénnek kicsit kevesebb, mint fele a légkörben marad. Ez a mennyiség nagyon nagy pontossággal dokumentált és monoton nő, a klímaváltozás fő oka.
A kibocsátás kicsit több, mint fele elnyelődik az ökoszisztémákban, nagyjából egyenlő arányben a tengerek és a szárazföld között. A közvetlenül a légkörből a tengerbe jutó rész zöme ott is marad a vízben oldva. Ez is jól behatárolt mennyiség és ettől „savasododnak” az óceánok (azaz lesznek kevésbé lúgosak).
A maradék a földi ökoszisztémákba jut. Ennek nagysága bizonytalanabb, de a mértéke a téma szempontjából jórészt közömbös, mert a többsége az erdőkben és egyéb talajokban halmozódik föl. Egy csekély hányada jut csak hordalékként az óceánba. Ennek további sorsa nem egyértelmű, de ha teljes egészében a földkéregbe kerülne is a szénhidrogént pótolni (ami gyakorlatilag kizárt), akkor is csak a teljes szénhidrogénkitermelés töredékét ellentételezné. És azt is csak évmilliókkal később (miután sikerült mélyebb rétegekbe kerülnie, nyomás, hőmérséklet, stb).
A szomorú helyzet marad az, hogy az évmilliók alatt fölhalmozódott szénhidrogénkészletek viszonylag könnyen kitermelhető részét egy bő évszázad alatt föléltük. Ez az emberiség számára elveszett és (a régebb óta termelt szénnel együtt) visszafordíthatatlanul megváltoztatta a Föld klímáját és az óceánok kémhatását (és vízszintjét).
Nem bolhacsípés, inkább toxikus sokk.
Uff.
@AdvocatusDiaboli: Csak neked megkerestem.
Jeremy Leggett, A fele elfogyott, olaj, gáz, forró levegő és a globális energiaválság, TYPOTEX, Bp 2008.
Az év besztszellere volt. Lett globális energia válság? De lett ám. Túltermelési. 🙂
@AdvocatusDiaboli: Leggett bácsi besztszellere idejében kúszott fel 9o-ről 1oo-ra a hordónkénti kőolaj ár, hát hiszen ha a fele már elfogyott, akkor már csak drágább lehet. Nemdebár? 🙁 Csak megjegyzem hogy az 195o-es évek óta egyetlen olaj társaság sem a valós készlet adatait adta meg (Dank Viktor Kőolaj földtan 198o egyetemi jegyzet NME), de Leggett bácsi tudta. Nem hiszem el.
Más. Feltételezve de nem megengedve. A feltételezéseid nem engednek. Köbözzünk.
Kiindulási adatok:
510 100 000 km² a Föld területe
3 km mélységig bányászunk, 5 km mélységig CH-t termelünk.
510 100 000 km²*5 km az kereken 2 500 000 000 km3 kőzet = 2,5 e+9 km3 kőzet = 2,5 e+18 m3 kőzet
http://www.nyf.hu/others/html/kornyezettud/szakdoga2/3/ASVANY/foldszerkosszetet.htm
Fenti linkről tudjuk hogy a Föld kérgének az elemi szén = C tartalma 0,055% = 5,5 e-4
Egyszerű szorzással jön ki hogy a Föld kérgének az általunk elérhető felső 5 km-ben van 13,75 e+14 m3 szén, ami ha el nem számoltam 137500 milliárd m3 szén.
Hogy Te is dolgozz valamit, eddig mennyit termeltünk ki belőle?
A köbözést befolyásolhatta hogy tömeg vagy térfogat százalékból indultam ki (nem tudom), de nagyságrendileg nagy eltérés szerintem nincs (CH4 kicsit bekavarhat, de a kőolaj és a szén kb. víz fajsúlyú).
Mondhatod persze erre hogy a kis koncentráció a gyakoribb.
Igaz. Homok bányában az osztályozón kiváltogatott „szerves hulladék” az a tőzeg bányában haszonanyag. 🙂
On.
@rdos: „A kőkorszak sem azért ért véget mert elfogyott a kő”
Ez nagyon király duma 🙂
@rdos:
„A kőkorszak sem azért ért véget mert elfogyott a kő, az olaj korszak sem ezért fog véget érni.”
Az ember korszak viszont azért fog véget érni, mert elfogy az ember.
@mafi mushkila: szemben pl a jégkorszakkal, ami elolvadt.
@mafi mushkila: Pedig igaz. A szén korszak már kezd visszaszorulni úgy századik éve, a kőolaj korszak mostanság (szélenergia, napenergia és a földgáz, ma ezek a legjobban jövedelmező energetikai beruházások). Nem is azért mert környezet tudatosak az energetikusok, hanem azért mert ezek érik meg a legjobban. Grétike lepihen. 🙂
@ikaruss: Attól függ honnan számoljuk az embert. Ha a hominidáktól, akkor már átlagosan ki is pusztultunk. 🙁
Ha a Homo Sapienstől (kétszáz ezer éve létezünk ha igaz), akkor még van egy kis időnk. Egy biológiai faj átlagos élettartama 3 millió év. Ez a 3 milla év persze nagy szórásokat mutat, pl, a tőrfarkú, vagy a bojtos úszós hal száz millió évek óta szinte változatlan. 🙂
@rdos:
Látom olvasod a népszerű irodalmat. Ezt nem ismertem, valszeg nem is fogom.
„Lett globális energia válság? De lett ám. Túltermelési. :-)”
Ha jól emlékszem egy globális gazdasági válság is lett. Amihez jó eséllyel hozzájárult a magas olajár, mert agyonvágta a keresletet. Olyan magas olajár mellett egyszerűen nem úgy pörög a gazdaság, ahogy a pénzügyi körök elvárnák. Bele is állt a földbe, amitől aztán az olajár is leesett.
A palaolajat kb 80 dollár fölött érdemes kitermelni (illetve a fölött hozza be a költségeit, l. alább). A magas ár mellett rámozdult az egész szektor. Kellett is, mert csak így lehettett az olajtermelést szinten tartani. (A hagyományos olaj már megkezdte végső csökkenését, az új lelőhelyek már régen nem tartanak versenyt a meglévő mezők kimerülésével, mint a Ghawar.) Az olajár bedőlésével a palagáz is gazdaságtalanná vált. Be is dőlt rengeteg olajcég, főleg azok a kisebbek, amelyek főleg vagy kizárólag a palagáz/-olaj kitermelésére alapoztak.
„Csak megjegyzem hogy az 195o-es évek óta egyetlen olaj társaság sem a valós készlet adatait adta meg”
Persze. Manapság kényszeresen túlbecsülik a készleteiket. Ennek az a fő oka, hogy a tőzsdei olajcégeket többek között (de leginkább) az alapján értékelik, hogy hogy alakul a készleteik és az éves kitermelésük aránya. Ha ez nagyon alacsony és/vagy csökkenő értéket mutat, akkor a cég leértékelődik (nem bíznak a hosszútávú jövedelmezőségében). Emiatt a nagy olajcégeknek (akik bírják tőkével) érdemes fönntartani a palaolaj kitermelést akkor is, ha veszteséges, mert csak ezzel (a palaolajkészlettel) tudják igazolni a magas, kitermelhetőnek minősülő készleteket. Az USA-ban (de sok más helyen is) elveszti a cég a koncesszióját (és így az igazolt készletet) ha nem termel.
@rdos: „510 100 000 km² a Föld területe”
Ebben benne van az óceán is, meg a sarkvidékek. Azért mindenhol talán te sem bányászol.
„Fenti linkről tudjuk hogy a Föld kérgének az elemi szén = C tartalma 0,055% = 5,5 e-4
Egyszerű szorzással jön ki hogy a Föld kérgének az általunk elérhető felső 5 km-ben van 13,75 e+14 m3 szén, ami ha el nem számoltam 137500 milliárd m3 szén.”
És akkor mi van? Én nem tudom, hogy jó-e a forrásod (magam több szénre számítottam a mászkő miatt), de ez nem „elemi szén” (=tiszta szén), hanem összes C, aminek a zöne vélhetően karbonát és egyéb hasonló ásvány formájában van jelen. Azt bányászhatod rogyásig, de energiát nem nyersz belőle soha.
A kitermelhető, kis entrópiájú (elegendően tiszta) szén és szénhidrogén nagyon kevés, fogyóban van és szarkasztikus(nak szánt) megjegyzéseid ezen nem változtatnak.
@mafi mushkila: Király duma, csak nics sok értelme.
1) Ma több követ használunk, mint a kőkorszakban. Ilyen értelemben a kőkorszak véget sem ért.
2) A kőkorszaknak akkor lett vége, amikor jobb alternatívát sikerült találni. Az olaj már nagyon fogytán van, de még nem sikerült neki alternatívát találni. Jobbat (nagyobb energiasűrűségű energiaforrást) főleg nem. Nincs okunk azt hinni, hogy találunk jobbat, mielőtt elfogy.
@rdos: „Grétike lepihen. :-)”
Nem érzed mennyire szánalmas, ahogy egy 17 éves kislányon gúnyolódsz? És miért is? Azért mert ki mer állni valamiért, amit helyesnek vagy fontosnak tart? Az SzFE-s diákokról is így gondolkodsz? Izgága fiatalok, minek ugrabugrálnak, pihenjenek le ők is a picsába?
Vagy úgy gondolod, hogy jobban ismered a világot, és ennél fogva jogot formálsz rá, hogy kicsúfold? Rossz hírem van: Az adott témához ő sokkal jobban ért. Pontosabbak a hívatkozásai és számai, mig te a klímaszkeptikusok fáradt és sánta érveit dobod be.
Ráadásul vitaképtelen vagy. Mindig kitérsz a válasz elől. Amikor bemutatom, miért tartom hibásnak az állításod, akkor nem ismered el a hibád, de nem is véded meg magad, hanem bedobsz egy másik blöfföt. Amikor azt is lelövöm, megint csak nem reflektálsz, hanem ismét mással jössz, közben gyerekeket inzultálsz.
A legrosszabb, hogy ami alpján Grétát kritizálod, abban jó eséllyel éppen egyet is értetek. Írod: „Nem is azért mert környezet tudatosak az energetikusok, hanem azért mert ezek érik meg a legjobban. „
Tudtommal Gréta is úgy gondolja, hogy a megújulók olcsóbbak. De ebben csak részben van igazatok. A megújulók a legtöbb helyen meg vannak támogatva. Nem feltétlen direkt támogatás formájában (az is van bőven), hanem pl amikor a megújuló energiát kötelező átvenni. Ugyanúgy az emissziókereskedelmi rendszer is támogatást jelent (a megújulóknak nem kell kvótát venniük, a fosszilisnek kell). A legfontosabb pedig hogy a megújulókat a fosszilis energiák tartjék el. Olyan értelemben, hogy a megújulók önmagukban nem tudnák a hálozatot ellátni (pl. éjszaka szélcsenben), úgyhogy a rendszer a többi energiaforrásra szorul (míg azok nem szorulnak a megújulókra). És a fosszilisek rendelkezésre állását is támogatják (azaz hogy legye készenlétben gázturbina, ha leesne a megújulók termelése). Ilyen feltételek mellett nagyon megéri megújulókba fektetni, egy bizonyos szintig. A fölött kezdődnek a gondok.
@rdos: „Ha a Homo Sapienstől (kétszáz ezer éve létezünk ha igaz), akkor még van egy kis időnk. Egy biológiai faj átlagos élettartama 3 millió év.”
Csakhogy akkor az ember még nem vágta taccsar a Földet. Voltak nyugodt időszakok, amikor viszonylag stabil körülmények között folyhatott az evolúció. Jelenleg épp egy kipusztulási hullám közepén vagyunk. Mi okoztuk, a mi bőrünkre (is) megy. A tőrfarkú, vagy a bojtos úszós hal ilyet nem csinált, ezért (is) maradhatott meg olyan sokáig.
(A 7 nővért még minding nem értem, de talán nem is fonos.)
@AdvocatusDiaboli: Ja, csak a dumára mondom, egyszerűen jól hangzik.
Az akkor is valószínűtlen, hogy már mindenre rájöttünk volna az energiával kapcsolatban. Hát még a fenekünkön a tojáshéj. Ha nem a nanogyémánt akku, akkor valami más. Nem lehet, hogy az összes scifi téved.
@mafi mushkila: „Nem lehet, hogy az összes scifi téved. „
Miért, melyik az igaz?
@AdvocatusDiaboli: Ez azért jóval bonyolultabb, de olajcégek értékelési metodikája meghaladná e kereteket és az olvasók türelmét 😉
Figyelmedbe az olajtartalékok globális alakulása:
1972: ~30 év (ekkor adták ki a Limits to Growth-t)
2019: ~50 év (Greta proféciája, hogy rögtön vége a világnak)
@stefan75: Az élvonalban csak úgy lehet maradni, ha nem 8 órában dolgoznak, és kiküszöbölik a Peter elvet (mindenki addig megy felfelé amíg el nem éri az inkompetencia szintjét). Ez nem feltétlenül jelent up-or-out rendszert, de mindenképpen valamilyen gyakori és kemény kritériumokat tartalmazó értékelési rendszer kell hozzá, aminek a törzsgárda aranyóra nem szokott a része lenni 😉
Ha valaki a Premier league-ben akar játszani, az tudja, hogy ez része a bulinak. A megye II-ben biztos, hogy kiszámíthatóbb és barátságosabb az élet. 😉
@AdvocatusDiaboli: Én kérek elnézést hogy gondolkodni mertem.
Neked van igazad és Grétikének. Elbasztuk. Mind meghalunk. És előtte még szégyellem is magam, de nagyon. Köszönöm hogy megvilágosítottál. Szellenteni sem merek, mert metán van benne. Netán nincs igazam? Grétikének külön köszönöm (kár hogy vitorlás hajókázni nem vitt magával, az olyan nagyon zöld és nemes, meg minden). Színészeket ha kérhetem ne keverjük Grétike közé!
A 7 nővér a Standard Oil utódja, amikor szétdarabolták mert hogy monopóliuma volt (mint ma a googlenak). Exon, Chevron, …
A klímát érted, de a 7 nővért eddig nem értetted. 🙂 Gratula.
@AdvocatusDiaboli: Igen, meglehet a mészkő adja a földi szén készlet akár túlnyomó hányadát is. És miért érdekel téged a fűtőértéke ha egyszer azt tervezzük hogy leállunk a szén elégetésével? 🙂
Szápáron volt egy kis oligocén telep meg is kutattuk. Fűtőértéke nem volt magas, de az illó anyag tartalma igen. Valami vegyipari cég sokáig kacsingatott is a kis telepre, de végül meghiusúlt a dolog.
És távoli unokáink ki tudja milyen céllal akár mészkőből is tudnak majd szenet kinyerni (nyilván nem fűtési céllal, rémlik hogy tán egy urán ásvány a kerámia iparban volt évszázadokig színező anyag, azóta találtunk az uránnak bombasztikusabb szerepet is).
Gyors köbözésből jött ki, karbonátokban van a földi szén 90%-a.
@Bolygó Hollandi: Forrás?
Mi van benne? Gondolom az @rdos által említett békési Arábia és a Mariana árok feneke is.
@AdvocatusDiaboli: Olyan magabiztosan nyilatkoztál az olajkitermelés gazdaságosságáról és az olajcégek értékeléséről, hogy fel sem merült bennem, hogy nem lenne a kezed ügyében néhány idevágó statisztikai kiadvány 😉
Természetesen ezek az adott időben ismert és gazdaságosan kitermelhető készletek, de gondolná az ember, hogy ilyet fölösleges említeni egy olajipart kifejezetten jól ismerő gazdasági szakembernek 😉
Tehát a források, most már akkor pontosan, bár a trend a lényeg
coub.com/view/4pe8m
1970: 31 év olajtartalék
Limits to Growth, p58
clubofrome.org/publication/the-limits-to-growth/
2019: 49.9 év olajtartalék
BP Statistical Review of World Energy 2020, p14
http://www.bp.com/content/dam/bp/business-sites/en/global/corporate/pdfs/energy-economics/statistical-review/bp-stats-review-2020-full-report.pdf
Total proved reserves of oil – generally taken to be those quantities that geological and engineering information indicates with reasonable certainty can be recovered in the future from known reservoirs under existing economic and operating conditions.
Reserves-to-production (R/P) ratio – if the reserves remaining at the end of any year are divided by the production in that year, the result is the length of time that those remaining reserves would last if production were to continue at that rate.
@rdos:
„Színészeket ha kérhetem ne keverjük Grétike közé! „
Mégis, miért?
Tippjeim:
1) Greta fiatalkorú, tehát úgy beszélhetsz róla, mint egy ribancról. A színművészetisek viszont nagykorúak, úgyhogy veszélyesebbek/többan vannak, vagy valami ilyesmi.
2) Greta az autista spektrumon van, tehát szabad úgy beszélni róla, mint a gyogyósokról. Nem keverhető a normálios színművészetisek közé.
3) Greta nemcsak magáért áll ki, hanem másokért is (egy ügyért). Ebből is látszik, hogy hülye, és megérdemli dolgozó népünk megvetését. Ezzel szemben a színművészetisek kizárólag a saját érdekeiket képviselik. A látszatát is el akarjék kerülni annak, hogy politizálnának, ők csak a saját iskolájukat akarnák a saját érdekeik szerint alakítani. Eléggé önzőek és szűklátókörűek ahhoz, hogy elismerést érdemeljenek és ne legyen szabad összemosni őket valami messiástudatú őrülttel.
Kihagytam valamit?
„A 7 nővér a Standard Oil utódja, amikor szétdarabolták mert hogy monopóliuma volt (mint ma a googlenak). Exon, Chevron, …
A klímát érted, de a 7 nővért eddig nem értetted. 🙂 Gratula.”
Nem is tudom, hol kezdjem.
1) „7 sisters” sok van. Pl. egyetemek, kiadók, stb. Egy könyvre utaltál, hívatkozás nélkül. Honnan a frászból kellett volna sejtenem, hogy az olajtársaságokra gondolsz.
2) Szomorúan tudatom, hogy a te 7 nővéred már rég nem 7. Négyen vannak és senki nem hívatkozik rájuk 7 nővérként. Talán „Oil majors” vagy ilyesmi. El vagy maradva néhány évtizeddel.
3) Mint említettem, nem ismertem a könyvet. Van a témában sok. Most rákerestem, és nem találok rá utalást, hogy az olajipar támogatta volna. Nem mondom hogy nem támogatták, de van erre valami bizonyítékod? De nem is értem, hogy mi érdeke lenne az olajiparnak egy olyan könyvet támogatni, ami a recenziók és a te célozgatásaid szerint is az iparáguk végét vetíti előre.
Nekem az a benyomásom, hogy az összesküvés elméletekben hiszel. Az gyanús ami nem gyanús?
4) A szponzoráció nem feltétlen jelent korrupciót. Az önmagában nem minősít egy könyvet, hogy ki támogatta. Ez tisztára fideszes tempó, hogy a könyvet az állítólagos szponzorával próbálsz lejáratni. Ha a Soros támogatta, vagy a norvégok, vagy az Eu, akkor csak áruló és hazug lehet. És gyanítom, hogy nem is igaz a sejttetésed. Úgy biztosan nem, ahogy írod.
5) Fentebb még gunyorosan azt inszinuáltad, hogy egy általam ismeretlen és az olajlobbi által szponzorált forrásból szedem az információmat (olajbérenc vagyok), most meg azon csúfolódsz, hogy rá sem jöttem, hogy mire utaltál.
6) Semelyik érdemi felvetésemre nem adtál érdemi választ.
@rdos: „Igen, meglehet a mészkő adja a földi szén készlet akár túlnyomó hányadát is. És miért érdekel téged a fűtőértéke ha egyszer azt tervezzük hogy leállunk a szén elégetésével? 🙂 „
Nagyon vicces vagy. Reméltem, hogy beszélgetünk és nem viccelődünk.
Nem engem érdekel a fűtőértéke, hanem te dobtad be a mészkövet arra válaszul, hogy a kitermelhető szénhidrogénkészletek (amiket elsősorban energiaforrásként tartunk számon) kimerülőben vannak. Ezek szerint te tartottad ezt a szenet potenciálisan kitermelhető energiaforrásnak.
„És távoli unokáink ki tudja milyen céllal akár mészkőből is tudnak majd szenet kinyerni „
Minek ehhez unoka? Én is tudok, bármikor. Csak sok energia kell hozzá.
@rdos: Már megbocsáss, de te nem veszed észre, mennyire lenéző stílusban ‘beszélsz’ Grétáról és írsz a vitapartnerednek?
Valami szakértő vagy a témában, hogy ilyen magabiztossággal nyilatkoztatsz ki és forgatod ki AdvocatusDiaboli szavait?
Bár van amiben egyetértek veled (én is valószínűnek tartom, hogy találunk valami új technológiát ha igazán rákényszerülünk), a lekezelő hangnemed tényleg a klímaszkeptikusokra jellemző és jobb lenne, ha változtatnál rajta.
@libernyák: Nem tisztem megvédeni rdos-t, csak két pont ami talán segít megérteni a helyzetet:
1) A földtudomány rdos-nek tanult és művelt szakmája. Vitapartnerei nagy részének alapvető hiányosságaik vannak a témában amit időnként greenpeas (vagy valami hasonló? 😉 ) brossúraszövegek hajtogatásával próbálnak leplezni.
2) A földtudósok jelentős része úgy reagál a „Gréta jelenségre”, mint az orvosok jelentős része dr Gödény és társai munkásságára. Függetlenül attól, hogy ezt is, azt is néptömegek követik. Nyilván nem a csajszival van bajuk, hanem azokkal akik tolják előre a médiában nem törődve azzal, hogy nagyon csúnya következményei lehetnek (vagy már vannak is) számára a körülötte lévő felhajtásnak.
@Bolygó Hollandi:
„1970: 31 év olajtartalék
Limits to Growth, p58
2019: 49.9 év olajtartalék
BP Statistical Review of World Energy 2020, p14″
Ezek összehasonlítása olyan értelemben jogos, hogy mindkettő statikus fogyasztást feltételez (kitermelhetőnek vélt készlet osztva a kitermelés pillanatnyi ütemével). De fontosak a különbségek:
1) A LtG nem próbált úgy tenni, mintha a 31 év lenne „A” becslés. Ők három értéket adtak meg, figyelembe véve hogy a fogyasztás sem statikus és hogy az ismert készletek is nőni fognak. A fogyaszás exponenciális növekedésével számolva az akkori készlet 20 évre lett volna elég, a készletek ötszörös bővülése mellett 50 évre. A bp csak a statikus becslést alkalmazza. Ez sztenderd értékelési paraméter és annak jó is, de NEM értelmezhető úgy, hogy a készlet annyi időre elég. Csak egy arányszám
2) Az 5-ös szorzó meglehetősen önkényes volt, de nem volt igazán rossz tipp. Elismerte, hogy minding találnak új készleteket. Ez akkoriban jobban igaz volt, mint ma: 1970-ben a feltárások üteme gyorsabb volt, mint a kitermelésé. Ez azóta megfordult, az új olajmezők föltárása nem tart lépést a kitermelésükkel.
3) A LtG becslése konvencionális olajra vonatkozott. A BP-ében benne van a tight oil, és benne van több dolog ami nem is olaj. „Reserves include gas condensate and natural gas liquids (NGLs) as well as crude oil” Ez azért fontos, mert ezek nem egyenértékűek (sem minőségileg, sem energetikailag). Szóval az LtG számai és a BP számai minőségileg más anyagra vonatkoznak (1970-ben csak az oalj volt benne).
4) Még a nyersolaj frakció sem egyenértékű a két kimutatás között. A BP „crude oil”-ban egyre nagyobb hányad a „tight oil” (palaolaj), tar sands meg hasonlók. Ezek kitermelése sokkal több energiába kerül, így kevesebb nettó energiát adnak hordónként. A hordóban megadott mennyiség tehét nem egyenesen arányos az olajból nyerhető hasznos energiával. A konvencionális olaj EROIE értéke 20 körül van (a 70-es években magasabb volt), a palaolaj tipikusan 10 alatt van, a tar sands
4-5, de van ahol csak 3. A 3 azt jelenti, hogy 4 hordó kitermelt olajból egy arra megy el, hogy a másik hérmat kitermeljék. Hasonló gond va a mélytengeri olajjal és más marginális lelőhelyekkel. És az újjonan azonasított lelőhelyek túlnyomó többsége ilyen.
5) A készletek jelentős része megkérdőjelezhető. Pl. a BP szerint Venezuelának van a világon a legnagyobb készlete, 304 milliárd hordó. (Ez nagyobb mint az USA v Szaúd-Arábia készlete, több mint a világ készletének egy hatoda.) Ugyanakkor nagyon kétséges, hogy ebből mennyi a kitermelhető. Venezuela termelése szinte folyamatosan zuhan (az utóbbi 13 évből 11-ben csökkent) és ma alacsonyabb, mint a negyvenes évek óta bármikor. Ebben persze benne lehet több tényező (poliitkai instabilitűs, ilyesmi), de az kétirányú: lehet, hogy a politikai instabilitás miatt nem tudnak termelni, de az is lehet, hogy a termelési nehézségek (gazdaságtalan olajmezők) miatt nem versenyképes a termelés és ez okozza az instabilitást.
Kíváncsi vagyok, hogy @rdos: bele fog-e kötni a bp statisztikádba. Mégiscsak az ő 7 nővérének egyikéről van szó.
@AdvocatusDiaboli: Fölösleges belemenni a készletszámítások rejtelmeibe. Sok van, pedig már régen el kellett volna fogynia. Lehet cizellálni a részleteket, de a lényeg marad.
Csak arra próbáltam felhívni a figyelmét az olvasóknak, hogy nem először kongatják a vészharangot a készletek kimerüléséről, oszt ahogy ez 50 éve erősen elhamarkodott volt a valóság tükrében, úgy most sem kell felülni neki.
Egyébként 120 éve a kőszén készletek kimerülése kapcsán ment a sírás-rívás, s valahogy az sem jött be. De a téma örök 😉
@Bolygó Hollandi:
Én nagyon tisztelem @rdos hidrogeológiai szakértelmét és kifejezetten örülök annak, hogy van a listán valaki akit nemcsakhogy érdekelnek a környezeti kérdések, hanem még ért is valamely dimenziójához.
Ugyanakkor az, hogy valamihez ért, nem jelenti azt, hogy mindenhez is ért. Nem jogosítja fel arra, hogy mások szakértelmét semmibe vegye és kigúnyolja. És itt nem feltétlen az én szakértelmemre gondolok: @rdos a klímaváltozás tényét és jelentőségét tagadja (kényszeresen), kétségbe vonva a tudomány jelenlegi állását.
A magam részéről nagyon örülnék, ha neki lenne igaza és a klímaváltozás tényleg csak egy papírtigris lenne, de már több esetben vált nyilvánvalóvá hogy vagy alapvető tényekkel nincs tisztában, vagy szándékosan tesz félrevezető vagy totálisan hamis állításokat, érvekre nem reagálva.
Nem tudom, hogy te mit tartasz „brossúraszövegnek”. Talán az IPCC háromkötetes összefoglaló jelentését?
„A földtudósok jelentős része úgy reagál a „Gréta jelenségre”, mint az orvosok jelentős része dr Gödény és társai munkásságára.”
Greta egy kiskorú lány. dr Gödény meg nem tudom ki (nekem ez kimaradt), de a fokozatából föltételezem, hogy nagykorú emberről van szó. Nem tudom, hogy Gödény mit hirdet, de Greta állításainak zöme korát meghazudtolóan tényszerű és koherens. (NB: ez nem jelenti azt, hogy én Gretával vagy következtetéseival egyetértek. Van amiben igen, másban nem.)
@rdos Gretából úgy űz gúnyt, hogy Gretára itt senki sem hivatkozott, Gretának semelyik állítása itt meg nem jelent. Csak @rdos említette, csak gúnyolódva, minden ok nélkül. És nem lehet tudni, hogy mijével van baja. Hogy 17 éves? Hogy svéd? Hogy lány? Hogy autista? Hogy igaza van? Vagy hogy nincs igaza? Miben?
„Nyilván nem a csajszival van bajuk, hanem azokkal akik tolják előre a médiában”
Egyeseknek talán. @rdos-nél ez egyátalán nem nyilvánvaló. Nem tisztem védeni Gretát, mégkevésbé azokat, akik ilyen szerepbe engedik (túl sok ez egy gyereknek), de a gusztustalannak tartom a kritika stílusát.
Ha a Vincenten megengedhető ez Gretával szemben, akkor milyen jogon tesszük szóvá, amikor az SZFE-s diákokba (vagy bárkibe) hasonló módon száll bele a hatalom?
Végül a vitastílus. Érvekre érvekkel lenne illő válaszolni. @rdos ebben a témában erre nem hajlandó vagy nem képes. Sajnálom, de még jobban sajnálom hogy mást meg nem is érdekel az egész.
@libernyák:
Kösz.
„én is valószínűnek tartom, hogy találunk valami új technológiát ha igazán rákényszerülünk”
Nem mondom, hogy nem találunk. Csak eddig még nem találtunk.
Nyilvánvaló jelölt hiányában ez így csak wishful thinking.
@Bolygó Hollandi:
Az jogos, hogy a vészharangok kongatása nem minding indokolt, az előrejelzések pedig sokszor tévesek.
Lehet, hogy nektek lesz igazatok, és tényleg korlátlanul találunk olajat és szenet. Lehet az is, hogy a klímaváltozás csak egy hoax, és nem lesz gond abból, hogy a légkört dúsítjuk co2-vel.
Lehet. De valószínűbb, hogy nem.
Kérdés, hogy mikor kéne megkongatni a vészharangot. Klíma szempontból már 70-ben is igencsak késő volt. Most meg már nagyon-nyagyon késő van.
@AdvocatusDiaboli: Mi az, hogy „nagyon-nagyon késő van klíma szempontból”? Egy földtudós számára ez értelmezhetetlen. A klíma állandóan változik. Hatalmas kilengései voltak. Csak az utóbbi 20.000 évben 10C melegedés volt amin belul voltak 2-3C oszcillációk. Valamint kb 120m tengerszint emelkedés. A klíma stabilizálása egy értelmezhetetlen agyszülemény egy földtudós számára.
@AdvocatusDiaboli: „Napjainkban mindig gyakrabban és mindig hangosabban hallatszik az aggodalom, hogy mi lesz az emberi ipar s következéskép a civilisatio további fejlődéséből, ha a kőszén kifogy s ha a szénnel táplálkozó gőzgépek a lomtárba kerülnek. Én azt hiszem fölösleges efféle aggodalmakat táplálni abban a korban, mikor a chemia napról-napra új anyagokat, új vegyületeket állít elő, mikor a physika az erő különféle nyilvánulásának — majdnem kénye, kedve szerint — ezt vagy amazt az alakot képes adni. Biztosak lehetünk abban, hogy, míg csak napunk melegíteni és világítani fog, talál a tudomány, különösen ha érezhető szükség is sarkalja, módot, eszközt, melylyel a hatásképes erőnek egy addig még kellőleg föl nem használt formáját mechanikai erővé változtatja át.”
Szily Kálmán 1869. január 9-én tartott előadásból
Természettudományi Közlöny 1869