Az érdem zsarnoksága avagy kiáltvány a meritokrácia ellen
Eredeti szerző: jotunder
Szeptember elején jelent meg Michael Sandel, az egyik legismertebb kortárs politikafilozófus könyve:” Az érdem zsarnoksága” (The Tyranny of Merit). Sandel még nem volt harmincéves, amikor megírta híres liberalizmuskritikáját a Liberalizmus avagy az Igazság határai-t, mely munkáját sokan kommunitariánusként írták le, erre válaszul, könyve második kiadásához „Mi a baj a kommunitarianizmussal? ” címmel írt előszót. A Vincent-en én azt írok le filozófiáról, amit csak akarok, hiszen nem értek hozzá, teljesen kivülállóként azt gondolom, hogy az Érdem zsarnokságának megközelítése nagyon hasonlít arra, amit én a kommunitarianizmusról- nyilván végtelenül naívan-gondolok.
Ha az Olvasó esetleg megdöbben azon, hogy Sandel elveti (mert elveti) a meritokráciát, mely kifejezést szinte kizárólag pozitív értelemben használjuk, érdemes felidézni, hogy a meritokrácia szót Michael Young, brit baloldali szociológus, eleve egy negatív disztópiába ágyazva konstruálta meg, és igen csalódott volt, amikor később Tony Blair beszédeiben pozitív kontextusban jelent meg.
Sandel részben a meritokratikus elvek bukásának tulajdonítja a populizmus, különösen pedig a trumpizmus sikereit. Ha az Olvasó esetleg össze akarja rakni a könyvből az Orbán Viktort, nem lesz könnyű, legalábbis nekem nem sikerült, Trumpot annál inkább.
Az arisztokratikus rendszerben az ember beleszületik egy osztálystruktúrába, és az lesz belőle, ami az apja vagy a nagyapja volt. Ha cipész családból származik, azt várja el tőle a társadalom, hogy a lehető legjobb cipész legyen, ne vágyjon többre, egészen pontosan, maradjon a kaptafánál. Aki jó családba született, behozhatatlan előnybe került azzal szemben, akinek a szülei a társadalom alsóbb rétegeibe tartoztak.
A meritokrácia ezt az igazságtalanságot akarja felszámolni azzal, hogy az Elitbe, tehetséggel és a kemény munkával megszerzett tudással és nem születési előjogokkal lehet bejutni. Érdemesnek kell lenni, és az érdemesség jutalma az Elithez tartozás. Az Érdem a lényeg, nem az Előjog.
Sandel, miután körüljárja azt, hogy miért is korrelál a meritokratikus siker a jó családi háttérrel, felveti, hogy mi lenne akkor, hogyha kiküszöbölnénk ezt a korrelációt, és a nyers tehetséget keresnénk a fiatalok között (Kínában, ahol egyébként Sandel nagyon népszerű, pontosan ez történt). Elfogadja, hogy ez esetleg lehetséges, majd amellett érvel, hogy a tökéletes meritokrácia is igazságtalan.
Azt próbálja megmutatni, hogy Bill Clinton és Obama szlogenje a ” segítünk neked kibontakoztatni a tehetséged, hogy valóban az legyél, aki lehetsz” is mély szakadékot épít, de nem a felső és alsó osztályok, hanem a „smart” és a „dumb” címkéjű emberek között. Aki a meritokratikus versenyt veszíti el, akinek azzal kell szembenéznie, hogy a tehetsége hiányzott a sikerhez, megalázottabbnak érezheti magát annál, aki alacsony társadalmi rétegbe született egy arisztokratikus társadalomban.
Luther Márton és a korai reformáció éppen azzal támadta a katolikus egyházat, hogy az Isteni gondviselést az érdemekhez kötötte (adott esetben ugyanúgy meg lehetett vásárolni a gondviselés kegyét, ahogy bizonyos egyetemekre lehetett bekerülni azzal, hogy a szülők bőkezűen támogatták az intézményt). Luther az eleve elrendeltség dogmájával, az Érdem helyett Isten tiszta és feltételek nélküli elfogadását követelte meg, szerinte a Mennyek országa nem érdemelhető ki. Csak a puritánok hozták vissza a providencializmust, azt, hogy Isten szeretetét ki kell érdemelni, a kemény munkával szerzett vagyonra bátran lehet büszke az ember, hiszem Isten akaratát szimbolizálja. Sandel (számomra) egyik legérdekesebb érve éppen lutheri. A meritokrácia kiöli a győztesekből az alázatot, ez pedig végzetesen gyengíti meg a társadalmi kohéziót és szolidaritást.
És itt térünk vissza a Limit of Libertyhez, Sandel nem fogadja el azokat az igazságelméleteket, legyenek azok bármely tetszetősek, amelyek nem a valóságos társadalmi viszonyokra épülnek, nem hisz a Tudatlanság Fátylában, és bizony abban a kanti elvben sem hisz, hogy előbb a Right és csak utána a Good, vagy másképpen, előbb a Szándék utána a Következmény. Sandel, a Következményetikát képviseli (ezt a szót is a lockdown alatt hallottam először, lassan csak kikupálódom), a Deontological Ethics-t támadja(hú, de megy ez nekem ma este), odáig megy, hogy az elit egyetemek felvételeinél a sorsolást használná. Attól fél, hogy az Ész és a Tehetség felsőbbrendűsége ugyanolyan károkat okoz, mint a faji felsőbbrendűség (ez a gondolat egy az egyben jelenik meg egy másik hasonló könyvben, amit nem olvastam el, de azért nézegettem, Freddie DeBoer: The Cult of Smart), valódi, mérhető társadalmi károkat. Az is kárt okoz, ha a Piac szabja meg az emberi értéket, és az is, ha a Tehetség birtoklása.
Sandel fő motívuma a társadalmi szövedék felfeslésétől való félelem. Azoknak az embereknek az indulatától fél, akik az utóbbi negyven év hipermeritokratikusnak tűnő amerikai társadalmi rendszerében elveszítették az Amerikai Álmot. Felidézi azt a könyvet, amelyben először írták le az Amerikai Álmot, és nem úgy, mint egy tiszta és igazságos versenyt, amelyben csak a győztesekre vár ez az álom. Hanem egy olyan Amerikát álmodtak meg, amelyben minden tisztességes amerikai nyertes lehet, ahol az alacsony státuszú emberek ugyanolyan tiszteletet kapnak, mint a kiemelkedettek, ahol az Amerikai Kongresszusi Könyvtárban : ” a székeken csendes olvasók ülnek, idősek és fiatalok, gazdagok és szegények, feketék és fehérek, igazgatók és munkások, tábornok és közlegény, híres tudós és iskolás fiú, mindannyian a saját könyvtárukban olvasnak, amelyet a saját demokráciájuk biztosított számukra (James Truslow Adams: The Epic of America) „
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16517968-6ae387fa713b3' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16517968&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16517968-6ae387fa713b3&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16517968-6ae387fa713b3' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@libernyák: Természetesen megbocsátok.
Diaboló mától nem a vita pertnerem, mert meguntam az olvasását. 🙂
Grétikével pedig nem az a legnagyobb bajom hogy klímázik, hanem az hogy nem jár iskolába, hanem tüntizik péntekenként. 🙁 Igazad van, nem is Grétikét kellene emiatt Grétikéznem, hanem a Grétikeszülőket. 🙁
Egyebekben nem vagyok klíma szkeptikus, csak én az elhűléstől félek nem a globális felmelegedéstől.
@rdos: Honnan ez a másokat megalázni igyekvő stílus? Együtt őriztetek disznót? Vagy csak csendőrpertu? Esetleg felsőbbrendűnek gondolod magad?
@netukki: Gyereknek az iskolában van a helye, de ahogy fentebb mondtam Grétikeszülőkkel lehet inkább a gondom. Jobban belegondolva Grétike ugyanis jogilag még gyermek.
@rdos: gyerekeknek iskolában, nőnek konyhában, feketéknek az ültetvényen. Majd mi megmondjuk, merre hány méter, ez eddig is mindig bejött.
@ámbátor: Nem én találtam ki a tankötelezettséget. Ha az én csimotáim annó kihagyták volna a pénteki napokat az isiben akkor évismétlésre kerültek volna. Csak szabályt követek és hívtam fel arra a figyelmet, hogy van akinek nem kell követni a szabályokat. 🙁 Mindenki egyenlő, de vannak egyenlőbbek rémlik?
Grétike ezzel a hozzáállásával sajnos rombol. 🙁 Az az üzenete, ha a klímát véded, akkor kimaradhatsz az isiből. 🙁 Tételezzük fel hogy ha igaza van és mi emberek barmoltuk el a klímát. Ettől meg fog javulni a klíma? Teljesen értelmetlen viselkedés.
Nem mellékesen mekkora hírverést kapott? Felépítették (jó most a vuhani miatt mástól jobban tartunk, ezért „épületét” nem nézik annyian). Ja? És pont egy Arrhenius ük-ük unoka? Ekkora véletlenben én nem hiszek. Grétike egy dinnye-zöld (kívül zöld, belül vérvörös :-() politikai termék. Nem állítom hogy igazam van, de nagyon is valószínűnek tartom. 🙁
A betegségét sajnálom és arról valóban nem tehet. 🙁
@AdvocatusDiaboli: Van nyilvánvaló jelölt: a nukleáris energia. Meg mindig alakulnak más olyan technológiák amelyeket korai szakaszban nem ismerünk fel. Nem gond, mert a „gyorsan fogyó” olajból is egyelőre nőnek a készletek 😉
Persze vannak „influencerek” akik abból élnek, hogy finnyáskodnak. De ha finnyáskodó influencerek alakították volna a fejlődést, akkor még mindig barlangban (passzív ház!) dideregnénk egymáshoz bújva, mert a tűz az CO2-t termel, a füst rákkeltő, az irhabunda meg olyan undi…
@rdos: Pedig ehhez hozzá kell szokni. Némelyik gyerek képzettebb és sikeresebb, mint a felnőttek többsége, és utat törnek a kódokon át is. És nem is olyan rég volt, hogy teljesen megváltozott a világ, mert egy egyetemista otthagyta az iskolát.
@Bolygó Hollandi: elnézést, hogy belebeszélek, de szerintem a vita köztetek legalább részben kommunikációs félreértések miatt van:
Az egyik fél számára kimondatlanul is nyilvánvaló, hogy a klíma változás(ai)nak az _emberi civilizációra gyakorolt hatásairól_ van szó.
A másik fél számára kimondatlanul is nyilvánvaló, hogy a klíma változás(ai)nak _mint a geológiai/földtudományi/klimatológiai stb. szaktudományok egyik témacsoportjának tárgyalásáról_ van szó.
@kemény keleti kommentelő: A pici és puha (MicroSoft) létrehozója alkotott valamit. Ha rá gondoltál. 🙂
Grétike pedig komisszárként csak rombol. 🙁 Ha a dinnye-zöldek minden követelését teljesítené az ipar, nem lenne atomerőmű, nem lenne egyetlen fosszilist használó erőmű sem. Még földgáz sem, pedig az a legtisztább fosszilis. 🙁 Ja? Meg áram is csak ekkor lenne a hálózatban ha süt a nap vagy fú a szél, és a SZET-ek üzemeltetői betegre keresnék magukat, de az áramszünetek általánosak lennének. 🙁
Toleráns lelkecském szokja az új trendedet, hogy a gyerek kimarad az isiből. Esetleg csak az a nem mindegy hogy ki marad ki.
@rdos: Egyre több olyan gyerek van, aki bele tud szólni a világ folyásába. Csak figyeld. Sokan kapnak nagyon kemény képzést és abból sok a tehetséges.
Hogy aztán az ő korukat éppen vörös, vagy zöld politikusaik fogják felforgatni, az majd kiderül. Remélem nem a barnák.
@kemény keleti kommentelő: Legyen igazad és egy ifjú zseni jöjjön rá az energia tárolás gazdaságos módjára. 🙂 Mert amíg ezt meg nem oldja az energetika, addig biza a fosszilis energia hordozók velünk maradnak. Ha akarjuk, ha nem. 🙁
Egy holland diák rémlik, aki a tengeren úszó műanyag hulladékot összegyűjtő vizi „kombájnt” alkotott. 🙂 Persze játszani és alkotni is engedd a gyereket. 🙂
Politizálásra használni gyermeket, az viszont sztálini és hitleri legalja szint. 🙁
@rdos: Már 6 éves influenszereknek is tömegesen vannak követői. Ez a világ már nem az a világ, amikor megmondod a gyereknek, hogy szépen köszönjön, aztán hallgasson, ha a felnőtt beszél.
Gréta nagyon jó szónok és van mondanivalója. Mondjuk a léc nem túl magas a mostani politikusoknál. Amelyik nem csinál maga alá, az már elnök lesz.
@kemény keleti kommentelő: „Gréta nagyon jó szónok és van mondanivalója”
Nem vagyok jó szónok, mondanivalóm persze nekem is van. Grétike mondandója ma megvalósíthatatlan, vagyis rombol. 🙁 Ha Grétike megoldja a SZET-en túli (domborzattól és természetes vízhálózattól igen nagyon függő) energia tárolást, azért emelem kalapom. 🙂 Dinnye-zöld mondandóját meg az hallgassa aki szeret rettegni, és – vagy rombolni. 🙁
Látom Bolygó Hollandi kollegával itten igen nagyon kisebbségben vagyunk, ezért be is fejezem. 🙁
On. 🙂
@rdos: Nem először 😉
@Bolygó Hollandi: Azért köszönöm. 🙂 Pedig én csak egy hétköznapi (bánya)mérnök vagyok, igaz, valóban némi földtudományi képzésen túl (mérnökgeológusként és hidrogeológusként végeztem). Az ipar (és az örülönkvincent) szolgálatában. 🙂
De ez már tényleg off. 🙂 On. 🙂
@labrys: Azért beszélget az ember nyílt fórumon, hogy mások belebeszélhessenek 🙂
Nekem úgy tűnik, hogy a különbség ott van, hogy valaki abban hisz, hogy a természeti folyamatokba érdemben bele lehet-e szólni, vagy abban, hogy érdemben nem lehet beleszólni, hanem alkalmazkodni kell. Az antropomorf világkép a beleszólást hirdeti (elrontottuk-megjavítjuk), a földtudós meg azt mondja, hogy minden faj csavarint egyet a természeten – van amelyik jobban, van amelyik kevésbé láthatóan – , de amelyik faj nem alkalmazkodik, az kihal, mint azt tette az ismert fajok több mint 99%-a.
@Bolygó Hollandi: Pontosan. Richard Dawkins írta, a paleontológusok és paleo botanikusok szerint az ismert élőlény fajok 99,99 százaléka mára kipusztult. 🙁 Még egyszerűbben első közelítésben a valaha létezett fajok szinte mindegyike kipusztult.:-(
A maradék, az a 3? – 5? – 15? millió faj az aki – ami ma még él. 🙂 Viccesnek tűnik de nem az. 🙂
És akkor még nem is számoltuk az archeákat, és még 2 további egysejtű, esetleg sejtmag nélküli véglény törzset amik milliárd évek óta itt vannak velünk , részben bennünk.
Ja és még plusszban a vírusok. Akik vagy élnek, vagy nem, de hogy bennünk „élnek” az biztos. 🙁 Ennek lassan több mint fél éve van némi aktualitása. 🙁
@Bolygó Hollandi:
„Mi az, hogy „nagyon-nagyon késő van klíma szempontból”? Egy földtudós számára ez értelmezhetetlen.”
A „földtudós” nem ember? Ha ember, akkor vannak alapvető szükségletei (élelem, víz, biztonság, stb.) . Esetleg utódai is vannak, akiknek (biológiai lények lévén) nagyon hasonlói szükségletei vannak és lesznek. Ezen szükségletek kielégíthetőségét a klímaváltozás alapjaiban veszélyezeti. Mind a természetes életfenntartó rendszereket, mind a mesterséges infrastruktúrát, mert mind a közelmúltig uralkodó klímára voltak optimalizálva, és egyik sincs fölkészülve arra, ami már zajlik, de a java csak most jön.
Ha a „földtudós” akkora bazi tudós, hogy a saját élete nem is érdekli, szorulhat bele velemiféle szeretet vagy ösytönös aggodalom az utódai iránt.
„A klíma állandóan változik. Hatalmas kilengései voltak. Csak az utóbbi 20.000 évben 10C melegedés volt amin belul voltak 2-3C oszcillációk. Valamint kb 120m tengerszint emelkedés.”
És ennek mi a relevanciája? Volt olyan időszak is (elég hosszú), hogy a Föld nem is létezett. És akkor mi van?
Az embereség történelme során (a civilizációkra utalok, írásbeliség ilyesmi) a tengerszint érdemben nem változott:
en.wikipedia.org/wiki/Past_sea_level#/media/File:Post-Glacial_Sea_Level.png
Az azóta bekövetkezett hangyafasznyi változás is lassú és folyamatos volt. Néhány ókori kikötő szárazra került, mások néhány m víz alá. Ez nem sok gondot okozott már csak azért sem, mert a népesség kicsi volt és tudta követni a változásokat. Ma milliárdos nagyságrendben élnek emberek olyan területen, amit a tengerszintváltozás még ebben az évszázadban veszélyeztethet (a következőben meg biztosan). És ebben a zónában van a világ kritikus infrastruktúrájának jelentős része is (nagyvárosok, kikötők, ipartelepek, stb), ami mind tönkremegy ha nem telepítik át vagy nem építik át.
„A klíma stabilizálása egy értelmezhetetlen agyszülemény egy földtudós számára.”
Számomra is. Nem is említettem.
Azt kellene elkerülni, hogy azt a meglepően stabil klímát, ami a civilizációk kialakulását és fejlődését eddig lehetővé tette, még jobban destabilizáljuk. Az (immár elkerülhetetlen) antropogén változás ütemét és mértékét kell csökkenteni, több időt és lehetőséget teremtve az alkalmazkodásra (vagy csak elodázni az elkerülhetetlent).
A „földtudósok” még ezen a listán is erős kisebbségben lehetnek, az emberiség összességét tekintve pedig törpe minoritást alkotnak. Lehet, hogy egy földtudós legszívesebben a kréta-tercier átmet idején szeretne élni, hogy saját szemével lássa, saját bőrén tapasztalja a föltörténeti jelentőségű eseményt. Úgy gondolom, hogy a földtudatlan csendes többség viszont nyugisabb földtörtlneti dőszakot válsztana, ha lehetne.
A „földtudós” egy szót se szólhat, ha a házát eldózerolják, mert a ház helyén évmilliárdokig semmi sem volt (legalábbis ház biztos nem). Teljesen természetesnek kell vennie, hogy ott nincs ház.
@Bolygó Hollandi: ÉS? Azóta nem fejlődtek a világról alkotott ismereteink?
Ez a kijelentés kb annyira zárja le a tudományos vitát, mint a két évvel korábbi kiegyezés az Monarchia történelmét.
@rdos: „Jobban belegondolva Grétike ugyanis jogilag még gyermek.”
Atika végre belegondolt. Talán föl is fogta.
„ahogy fentebb mondtam Grétikeszülőkkel lehet inkább a gondom”
Ezt Atika nem mondta. Vagy nem Atika mondta, hanem mások igyekeztek elmagyarázni Atikának, hogy kiskorú veszélyeztetése esetén nem a kiskorút kell ám hibáztatni. Főleg nem még bele is rúgni. Atika ezt duzzogva tudomásul vette és most úgy tesz, mintha maga is így gondolná. De lófaszt gondolja így, igazából még jobban útálja azt a hülye picsát, hogy fulladt volna a tengerbe.
Az azért érdekelne, hogy Atika hasonlóan neheztelően gondol-e a kis Wolfi Mozart-ra vagy az ő szüleire, hogy nemcsak hagyták Wolfit olyan fiatalon zenélni, hanem még utaztatták is szerte Európában és úgy mutogatták a kis csadagyereket, mint egy vásári majmot. Mikor annyi idős volt, mint most Grétike, már a salzburgi hercegprimás udvarában kapott állást. Ahelyett, hogy rendesen járt volna iskolába a kis köcsög.
@Bolygó Hollandi: Nem talált. Több okból sem:
1) Atomenergiával egyelőre csak vizet tudunk forralni (ha nem bombázunk vele). A forralt vízzel tudunk áramot fejleszteni, de ennyi. Az olajat jellmezően nem nem áramfejlesztésre használjuk, nem abban van kulcsszerepe.
Nincs nukleáris repülő, még tervasztalon sem.
2) Az hasadóanyag ugyanúgy meg nem újuló erőforrás, mint a szén meg az olaj. A kis entrópiájú készletek végesek.
3) Az összes energetikai nyersanyag közül az uránból van a legkisebb készlet. Kevesebb, mint az olaj vagy a gáz (és kevésbé sokoldalú). Egyetlen előnye, hogy közvetlenül nem bocsát ki CO2-t (de közvetetten igen, mert a termelési ciklusa nem elhanyagolható kibocsátással jár).
4) Alternatív fűtőanyagokról (tórium?) rég ábrándoznak, de nem világos, hogy lesz-e belőle valami.
5) Hulladékának végleges elhelyezése nincs megoldva sehol a világon. Csak néhány ezer évig kell őrizni.
@AdvocatusDiaboli: Ha te mondod, akkor biztos nincs semmi relevanciája, hogy 150 éve is voltak olyanok sokan, akik halálra aggódták magukat, hogy rögtön vége a civilizációnak, mert hipp-hopp elfogy a szén.
Ahogy annak sincs, hogy relevanciája, hogy nem olyan régen 10.000 éven keresztül átlagban 1m/100év tengerszint emelkedés volt, mert most vannak akiknek az az érdekük, hogy a 30cm/100év emelkedést hívják példátlannak.
@rdos: „Grétike mondandója ma megvalósíthatatlan, vagyis rombol.”
Logikád szerint:
„Jézus mondandója ma megvalósíthatatlan, vagyis rombol”
„Buddha mondandója ma megvalósíthatatlan, vagyis rombol”
Továbbá:
Az ENSZ főtitkárocskájának mondandója ma megvalósíthatatlan, vagyis rombol.
Little Dave Attenborough mondandandója ma megvalósíthatatlan, vagyis rombol.
Coce Bergoglio (van akii II. pápaként tiszteli a kis Coque-t) mondandója ma megvalósíthatatlan, vagyis rombol.
A fenti három csak néhány azok közül, akik Grétikét nagyra becsülik és tisztelettel fogadták. Ferenc Pápa maga is kiadott egy enciklikát (Laudato ‘Si), amiben Grétikét megelőzve fejezett ki nagyon hasonló gondolatokat. Hozzátenném, hogy az enciklika tudományos értelemben is védhető, érdemes elolvasni.
Akik Grétikéről Erdős Atikához hasonló hangnemben és tartalommal nyilatkoznak:
Vologya (Vladimir Vlagyimirovics Putyin)
Johnny (Donald John Trump)
A messiás (Jair Messias Bolsonaro)
Biztosan nekik is igazuk van.
Jézus mondandója ma megvalósíthatatlan, vagyis rombol.
@Bolygó Hollandi:
„Nekem úgy tűnik, hogy a különbség ott van, hogy valaki abban hisz, hogy a természeti folyamatokba érdemben bele lehet-e szólni, vagy abban, hogy érdemben nem lehet beleszólni, hanem alkalmazkodni kell.”
Engem tényleg és komolyan érdekelne, hogy szerinted:
1) az ember nem szól(t) bele a természeti folyamatokba?
2) Az ember beleszólt ugyan a természeti folyamatokba, de te az emberi befolyást is természeti folyamatnak tartod, ami az akaratunktól független és ezést nem is érdemes azon morfondírozni, hogy mondjuk kevésbé szóljunk bele?
3) valami más?
Elefántra és tigrisre lefordítva:
1) Az embernek semmi behatása nincs és nem lehet az elefántok és tigrisek életére és populációjára. @rdos-sel szólva, csípés vagyunk a popójukon
2) Vadászattal és élőhelyük pusztítéséval a kipusztulás szélére sodortk az elefántokat és tigriseket, de c’st la vie, boys are boys. Kipusztítottunk itt mi már ezeknél vérmesebb fajokat is (gyapjas mamut, barlangi medve), nincs mit tenni, a bálnáknak és tigriseknek is menniük kell, ilyen az ember természete. A „grétike-féle” izgága népek csak ártanak azzal, hogy tiltakoznak ez ellen, mert zavarják az üzletmenetet, miközben teljesen irreális célokért ágálnak.
@AdvocatusDiaboli: Minden faj megpróbál beleszólni a természeti folyamatokba. Miden faj megpróbál szaporodni amennyire tud és egyre nagyobb területet meghódítani. Ezek alap természeti folyamatok amik ellen lehet harcolni, csak értelmetlen.
Van fajok amelyiknek jobban sikerül, van amelyiknek kevésbé. Végül mindegyik faj kihal. Amelyik kevésbé tud alkalmazkodni, az gyorsabban.
Érdekes folyomány: amikor az emberiség alkalmazkodása ellen harcol valaki azzal hogy stabilizálni próbálja a jelenlegi környezet, az pont az emberiség végső kipusztulását sietteti. 🙂
@Bolygó Hollandi:
„akkor biztos nincs semmi relevanciája, hogy 150 éve is voltak olyanok sokan, akik halálra aggódták magukat, hogy rögtön vége a civilizációnak, mert hipp-hopp elfogy a szén”
Szilynek úgy van igaza, mint a viccbeli az ipsének, aki kiugrik a 100. emeletről, és az 5.-nél tarva elégedetten állapítja meg, hogy eddig minden a legnagyobb rendben van.
„Ahogy annak sincs, hogy relevanciája, hogy nem olyan régen 10.000 éven keresztül átlagban 1m/100év tengerszint emelkedés volt, mert most vannak akiknek az az érdekük, hogy a 30cm/100év emelkedést hívják példátlannak. „
Itt a vincent színvonalához méltatlan módon csúsztatsz, megtévesztve olvasóidat.
Mai társadalmunk szempontjából teljesen mindegy, hogy 15000 évvel ezelőtt hogyan változott a vízszint. Ahhoz nem kellett alkalmazkodni, mert nem volt kinek.
A néhány halásznak a part közelében egy méterrel magasabban tanyázott le vagy kötötte ki a csónakját, mint korábban az ükapja, akit nem is ismerhetett és aki után semmije sem maradt. Meg lehet, hogy közben odébb is álltak. A tengerszintváltozás az ember számára észrevehetetlen volt.
De Velence nem élhette volna túl az elmúlt évszázadokat (legalábbis ilyen formában nem), ha akkora kilengések lettek volna, mint amilyenre utalsz.
És hogy néhány évszázada mi volt, az is erősen közömbös a jövő szempontjából. Még nincs 100 éve, hogy a világ népessége elérte a 2 milliárd embert (1927). 2024-re teszik, hogy elérjük a 8 milliárdot. Kevesebb, mint egy évszázad alatt 3-szor annyi nőtt, mint addig előtte az Ősrobbanás óta. A többlet nagyon nagy része a tengetpartokon él. És nem pálmalevéllel fedett kunyhóban, hanem olyan betonrengetegben, ami a fixnek tudott és feltételezett tengerszinthez lett kitalálva és jórészt attól függ. A rakpartok, mólók, védművek, közművek, hidak, stb szintjei mind a stabilnak vélt tengerszinthez vannak idomítva.
Minden magassági pont a tengerszintekhez van viszonyítva, mert évszázadokig az volat a legstabilabb univerzális szint. Helyi elmozdulások lehettek (tektonikai mozgás, süllyedés), de a világóceán szintje az iparosodás óta érdemben nem változott. Most már igen. Ez a földkéregnek nem baj, a tengerparti gránitsziklának sem, csak az embernek.
És ezt a változást mi okozzuk, emberek, a mi tevékenységünkkel.
Komolyan azt állítod, hogy ezt fölemlíteni is dőreség, aggódjon emiatt akinek két anyja van. Aki meg teni akar ellene, az kifejezetten árt?
Szerinted rendbenvaló lenne szabadjára engedni a feketehimlőt (van még belőle raktáron), merthogy régen is voltak himlőjárványok, úgyhogy az a normális? Meg az ólmot is vissza kéne hozni az üzemanyagba, meg az ózonréteget sem kell védeni, mert a bőőrák is tök természetes dolog, szeressük?
@AdvocatusDiaboli: Úgy látszik nem tudsz arról, hogy rengeteg „klímakatasztrófa” volt az emberiség nem is olyan régi történetében. Két példa:
A Szaharában ezelőtt 10.000 és 7000 évvel virágzó állattenyésztő kultúrák voltak amíg meg nem változott a klíma.
io9.gizmodo.com/what-happened-to-the-mysterious-humans-of-the-sahara-7-563577739
Doggerland-on az Északi tenger „alatt” is éltek emberek mielőtt 8000 éve el nem öntötte a víz.
en.wikipedia.org/wiki/Doggerland
Változott a klíma, a tengerszint, oszt alkalmazkodtak. Vagy eltüntek.
De ha mi itt vagyunk, akkor volt elég aki alkalmazkodott 🙂
@AdvocatusDiaboli: Ha elődeink is csak olyan energia-megoldást fogadtak volna el ami mindenre jó, örökké tart, és nem zavar sehol senkit, akkor továbbra is egy barlangban dideregnénk. Szerencsére több eszük volt 😉
@Bolygó Hollandi: Az akkori népsűrűség talán 10%-a lehetett a mostaninak. Ez könnyebben lehetővé tette a költözést és még akkor sem ment konfliktusok nélkül. Egy olyan bolygón, ahol átlagosan párszáz-pár ezer négyzetméternyi szárazföld jut egyetlen emberre (150 millió négyzetkm per 7,5-8 milliárd fő) és ez az arány várhatóan csak romlani fog, az arrébb cuccolás már nem opció.
@AdvocatusDiaboli: Diabolika! Idézzed már hogy mikor rúgtam bele Grétikébe! Rendesen troll tempót tolod tudod-e? Köcsögözni te köcsögözted. 🙁
Tíz év óta baszom alássan te vagy az első aki kihozott a béketűrésemből. 🙁
Azért ez már „szint” ám a javából. 🙁
@AdvocatusDiaboli: Nyilván a rombolás akkor következik be, ha a zöldek miatt leépítjük a fosszilisokat. 🙁 Igazad van, nem rombolás a mondandója, hanem rombolásra felbujtás. 🙁 Így már jobb? 🙂
@rdos:
„Idézzed már hogy mikor rúgtam bele Grétikébe!”
Vedd észre, hogy a folyamatos Grétikézés kimeríti a belerúgás tényállását.
@ikaruss: Janikának nem hívhatom az általános isibe? közép isibe? nem járó Grétikét. 🙂 Nem de bár?
Meglehet ma még a Gréta megszólítást várná el (leány gyerekből van még), ha elmúlik negyven szeretni fogja a Grétikét. 🙂 Bár ahogy a csajokat ismerem (egyre kevésbé ahogy öregszem) tudja a fene. 🙁
@ikaruss: Basszus. Akkor engem és az összes isitársamat rugdostak az isiben. 🙁 Ugyanis a József az Józsika volt a tantónéni felszólítása esetén, a János az Janika, …
@9mmPara: „az arrébb cuccolás már nem opció” – a való világban az arrébb cuccolás mindig opció, sőt, az az opció ami akkor is megmarad amikor minden más már ugrott.
Nyilván az arrébb cuccolás nem egy népszerű opció egyik fél részéről se, és határozott súrlódásokkal szokott járni. De hát Szvatopluk se lelkesedett amikor megjelent egy ázsiai társaság, hogy becuccolna a földjére, oszt a végén alakult ahogy alakult.
Csak attól, hogy pár millió ember isten- és CO2-félő életet él, még nem változnak meg a természeti folyamatok. Azt kellene kitalálni, hogy miként lehet segíteni a helyieket az alkalmazkodásban.
Az emberiség az utóbbi kb 100 évben több 90%-al csökkentette a klimatikus okokra (áradás, aszály, vihar, erdőtűz, extrém hőmérséklet) visszavezethető éves halálozást . A halál kockázatát meg több mint 99%-al csökkentette, hisz nőtt a népesség.
Nem kell félni. Tudunk alkalmazkodni, ha akarunk.
@Bolygó Hollandi:
„Úgy látszik nem tudsz arról, hogy rengeteg „klímakatasztrófa” volt az emberiség nem is olyan régi történetében. Két példa:”
Ha csak ezeket tudod felhozni, az azt látszik alátámasztani, hogy az általad említett gyors tengerszintemelkedés a nagy civilizációk előtt történt. Mindenesetre elég régen ahhoz, hogy irreleváns legyen a minket fenyegető tengerszint-emelkedés szempontjából.
@Bolygó Hollandi: „Ha elődeink is csak olyan energia-megoldást fogadtak volna el „
Ez nem elfogadás kérdése. Azt használták, aminek rájöttek a használatára ÉS ami rendelkezésre állt. A mai erőforrások mindegyike rendelkezésre állt akkor is, csak sokáig nem tudták használni. Más esetekben tudták volna használni, de nem állt rendelkezésre (pl. a fa ahol kiirtották az erdőt).
A kőolaj az eddig felhasznált energiaforrások közül a leghatékonyabb. Csak éppen fogyóban van, a használata destabilizálja az élletterünket és (még) nincs alternatívája. Én elfogadom a te általad javasolt atomenergiát, de nem tudunk vele pl repülni.
@AdvocatusDiaboli: már nem sokáig
http://www.airbus.com/innovation/zero-emission/electric-flight.html
@rdos:
„Janikának nem hívhatom az általános isibe? közép isibe? nem járó Grétikét. 🙂 Nem de bár? „
Semminek nem kell hívnod. Nem volt okod megemlíteni a nevét. Nem volt téma, nem utalt rá senki.
Te dobtad be a nevét (mások beszélgetésébe beleavatkozva), ok nélkül, kizárólag gunyorosan, lekicsinylően. Ráadásul eleinte (napokig) nem említetted (többszöri kérdésem ellenére sem), hogy milyen tulajdonsága, kijelentése vagy egyéb cselekedete miatt tartod ennyire megvetendőnek.
Nyilvánvalónak tűnt, hogy a puszta létét is gyűlölöd. Kiskorú személy kárára nyilvánosan elkövetett ad hominem mocskolódás.
@Bolygó Hollandi:
„a való világban az arrébb cuccolás mindig opció, sőt, az az opció ami akkor is megmarad amikor minden más már ugrott.”
Kivéve persze, hogy Magyarországra ne jöjjenek és nem vehetik el a magyarok munkáját.
Persze vannak más kivételek is, nem mindenki várja tárt karokkal a menekültek tízmillióit. A sziriai válság jórészt (nem kizárólag, de jelntős részben) klímaválság.
„Csak attól, hogy pár millió ember isten- és CO2-félő életet él, még nem változnak meg a természeti folyamatok.”
Persze hogy nem, A természeti folyamatok attól változnak meg, hogy majd’ 8 milliárd ember NEM él isten- és CO2 félő életet.
A klímaváltozás kb annyira tekinthető „természeti folyamat”-nak, mint az alkoholmérgezés vagy a kokain-túladagolás.
„A halál kockázatát meg több mint 99%-al csökkentette”
Tapasztalataim nem erre utalnak. Ha úgy lenne, akkor az emberek 99%-a lenne örökéletű, márpedig az ismeretségi körömben viszonylag kevesen vagyunk ilyenek. Pl. több rokonomat is elvesztettem.
Nem tudom kizárni, hogy az én ismeretségi körömben a halandók erősen felülreprezentáltak. Csak tudnám hogy miért.
@ámbátor:
Jogos az észrevétel, mert vannak elektromos hajtású kisrepülők (H cellával is). De ezek nem komolyak, nem versenyképesek.
Akkor már inkább említeném a szovjetek kísérleti TU-154-esét, ami hidrogénnel repült. Az utastér kb harmadát a H2 tartály tette ki (a többit a műszerek), de ment.
Nem mondom, hogy nem lesz alternatíva, csak még nincs és nem világos, hogy mi lesz az.
A H2-nek a tömegre vetített energiasűrűságe jó lenne, csak a térfogattal van baj. Meg hogy a H2 nem energiaforás, csak hordozó. Ha úgy lenne rengeteg megújuló elektromos energiánk, ahogyan nincsen, és ha a H2 sokkal sűrűbb lenne, mint amilyen, akkor már most repülhetnénk megújuló hidrogénnel.
@AdvocatusDiaboli: Te olvasol is néha, vagy csak terápiás okokból nyomogatod a klaviatúrát? Amikor gondosan kivágod a kétmondatos bekezdés elejét, hogy utána elengedhessed a legszebb trumpi énedet, az egészen szép. Úgyhogy hagyjuk a részemről a dolgot, tombolj magadban.
Az olvasók kedvéért:
Az emberiség az utóbbi kb 100 évben több 90%-al csökkentette a klimatikus okokra (áradás, aszály, vihar, erdőtűz, extrém hőmérséklet) visszavezethető éves halálozást. A halál kockázatát meg több mint 99%-al csökkentette, hisz nőtt a népesség.
@AdvocatusDiaboli: Szóval ez volt a belerúgás hogy szent Grétát (mán a pápa is előléptette) le Grétikéztem? Baszom alássan! Akkor engem egész gyermekkoromban rugdostak.
Azonban te lehülyepicsáztad, és tengerbefullasztottad!
Grétike kitüntetéseiről jut eszembe dolfi a harmincas években a Time magazinban az év embere volt. Csak úgy mondom.
Miért utálnám Grétikét? Egyáltalán bárkit? Még téged sem utállak.
Lenne itt trolltartó beleraknának csak hogy ne foglalkozhass a személyemmel. Vagy tudod mit? Foglalkozz ha ez neked jól esik. 🙂
@Bolygó Hollandi: „A halál kockázatát meg több mint 99%-al csökkentette, hisz nőtt a népesség.”
Akkor ma a népesség 99%-a halhatatlan.
Vagy ha nem így értetted, akkor neked kéne megmagyaráznod, hogy mit értesz azon hogy „a halál kockázata”, és mire alapozod, hogy 99%-kal csökkent.
A többi megjegyzésedre azért nem reagálok, mert nem válaszolsz az érveimre.
Teljesen nyilvánvaló, hogy te és @rdos nem fogadjátok el, hogy a klima ember általi megváltoztatása egzisztenciális veszélyt jelent a mai társadalomra (nem a litoszférára és nem az ősemberre, hanem a mai társadalom túlélére), pedig a szaktudományok ezt mutatják. Nem Greta találta ki, hanem 200 éve halmozódik a tudományos ismeret (akkor írta le Tyndall a jelneséget) és elég egyértelmű a helyzet.
Ti az ezt alátámasztó érveket és bizonyítékokat vagy nem ismeritek (pedig könnyen elérhető: ipcc.ch), vagy ismeritek ugyan, de jobban esik trollkodni.
Nem ritka hozzáállás, majdnem az egész Republikánus Párt így áll hozzá. Csak az lep meg (és azt sajnálom), hogy itt a vincenten is ez van, pedig itt egyébként elég jó hagyománya van a tények tiszteletének és a konstruktív vitának.
@rdos:
„Nyilván a rombolás akkor következik be, ha a zöldek miatt leépítjük a fosszilisokat.”
Nyilván. Viszont föntebb (2020.10.08. 19:15:44) még ezt írtad:
„A szén korszak már kezd visszaszorulni úgy századik éve, a kőolaj korszak mostanság (szélenergia, napenergia és a földgáz, ma ezek a legjobban jövedelmező energetikai beruházások). Nem is azért mert környezet tudatosak az energetikusok, hanem azért mert ezek érik meg a legjobban. Grétike lepihen. 🙂 „
Tehát akkor még nem „Grétike” miatt épültek le a „fosszilisok”, hanem gazdasági racionalitásból. Akkor ez még nem volt baj, és Grétikét ezzel próbáltad nevetségessé tenni (itt dobtad be a nevét, merő szeretetből).
Ma viszont már a Greta által fölbujtott zöldek okozzák a fosszilisek leépítését, és ez rombolás.
Ellentmondást vélek fölfedezni, de az okok nem világosak.
Lehet, hogy a nemzetközi helyzet fokozódott ennyit négy nap alatt.
De az is lehet, hogy kényszeresen mondasz ellent minden olyan állításnak, ami a klímaváltozást tényként és (legalábbis potenciális) problémaként kezeli, függetlenül az állítás tartalmától. Ráadásul ezt a kényszeres ellenkezést kivetíted a beszélő személyére, így ellenezned kell az általad „zöld”-nek gondolt ember minden állítását.
Bármi is van a háttérben, ez nem érdemi vita.
@AdvocatusDiaboli: Én is szeretlek.
En ket dolgot talalok roppant mulatsagosnak. Egyreszt rdos nem klimatudos. Foldtudos, o ert pl a (kotott) szen korforgasahoz. Ugyanakkor a konkret szakterulet muveloit, akiknek a (legendariumok szerint) 97%-a egyetert abban, hogy neki nincs igaza, hulyenek nezi. Ez nem csak argumentum ad verecundiam (lasd meg: o ert a c-korforgashoz), hanem meg kettos merce is, hiszen azzal kivan a sajat mondandojanak sulyt adni, amit masoktol megtagad.
A masik vicces, hogy szerinte az a klimavaltozas, amit megfigyelunk, vigan tulelheto, de ha gazdasagilag kellene valtoztatnunk a fosszilis energiahordozok hasznalatanak visszavagasaval, az armageddon lenne.
Emellett csak azt szeretnem megjegyezni, specifikusan bizonyitekunk is van arra, hogy az ember igenis kepes bolygoszinten befolyasolni evcsilliardok ota letezo es mukodo rendszereket, meghozza kurva gyorsan, evtizedes tavlatban. Remelem a CFC + UV + O3 reakciot senki nem akarja ketsegbe vonni, sem azt, hogy ha a 80-as evek vegen nem vezettuk volna ki ezeket, akkor (cizellaltan fogalmazva) ma napfaktor2000 kellene ahhoz is, hogy az ember leugorjon a kisboltba.
@KennyOMG: Mikor fogok így ebédelni? 🙂
Ha mulatságosnak tartod, akkor már is nem hiába téptem a számat. 🙂
Persze hogy alakítjuk alkalmasint nem is kicsit a környezetünket. Nemes vad ember erdőégetéses vadászata megvan? 🙁 Kemikáliák, gyomirtók garmadája, fajok kipusztulása, ez biza sajnos a technikai civilizációnknak „köszönhető”. 🙁
Csak és kizárólag a CO2 mint „ellenség” ellen érveltem eddig, minden más tekintetben környezetet védőnek, a környezetért aggódónak tekintem magam.
Az utolsó globális felmelegedést (cirka 11 ezer évvel ezelőtt) azért talán nem őseink okozták, ebben megegyezhetünk. Ugye? Az nyolcvan év alatt okozott 6-8 Celsius fok felmelegedést mind az Arktiszon, mind az Antarktiszon! „Némi” tengerszint változással. 🙁 Ilyen gyors változást pedig egyetlen légköri gáz, a vízgőz képes csak okozni.
Ettől persze még lehet aggódni a légköri CO2 szint miatt. Jaj, mind megsülünk. 🙁 Érzelem a politikában. Jaj gyönnek a gyöttment migráncsok. 🙁 Ismerős?
Halivudi filmesek rájöttek ha a filmben van gyerek vagy kutya vagy ló akkor biztos a kasszasiker. 🙂
Na. Ha Grétike mellett (ő lenne a gyerek) ló vagy kutya jelenik meg akkor már tudni fogjátok hogy ez miért van. 🙂
@rdos: a.te.ervelesi.hibad.hu/lenyegtelen-konkluzio
Az, hogy 11 ezer éve mi okozott vagy nem okozott globális felmelegedést, semmilyen módon nem cáfolja, hogy a mostani az CO eredetű és emberi aktivitás által indukált vagy jelentősen fokozott.
@rdos:
„Csak és kizárólag a CO2 mint „ellenség” ellen érveltem eddig”
Még ha érveltél volna. A vonatkozó szakirodalmat nyilvánvalóan nem ismered (akár triviálisnak tekinthető összefügglseket sem), de dogmatikusan elutasítod őket, mert csak.
„Az utolsó globális felmelegedést (cirka 11 ezer évvel ezelőtt) azért talán nem őseink okozták”
Persze, mint ahogy a mostanit megelőző kihalási eseményeket sem. A CO2-re alkalmazott logikád szerint a fajok kihalása miatt sem kellene aggódnod, de te mégis aggódsz miatta („… fajok kipusztulása, ez biza sajnos a technikai civilizációnknak „köszönhető””).
Fura, nem utolsó sorban azért, mert a fajok kipusztulását egyre növekvő mértékben okozza illetve gyorsítja az ember által okozott klímaváltozás. A vegyszer által kipusztított fajokat sajnálod, de a melegedés által kipusztuló fajokat és életközösségeket (pl. trópusi korallzátonyok, jegesmedvék) meg nem?
„Érzelem a politikában.”
Ha elolvastál volna egyetlen IPCC jelentést is, akkor tudnád, hogy annál érzelemmentesebb, szárazabb olvasmány nem nagyon van. (Van amelyik magyarul is elérhető, nem szükséges a kínai vagy arab verziót olvasni.)
A világ biztonságpolitikai tervezői (pl. katonai vezetés, maga a NATO) sem „érzelemből” foglalkozik annyira behatóan a témával, hanem a jelenség stratégiai jelentősége miatt. („Jelenség” alatt nem Greta Thunberget értem, hanem az ember által okozott klímaváltozást.)