Az orbánizmus politikafilozófiája avagy TGM beájulna
Eredeti szerző: jotunder
Caveat: „Nem vagyok politikafilozófus. Nem vagyok politikafilozófus. Nem vagyok politikafilozófus.”
Ez a poszt nem a Nagytutiról szól. Mivel, you know the drill, nem vagyok politikafilozófus. Bevallom, az volt a tervem, hogy Lánczi András: Political Realism and Wisdom című opus magnumáról írok egy posztot, de a negyvenötödik oldal táján teljesen lefagytam, rektor úr egy pedellus stiláris finomságát vegyíti egy déli baptista prédikátor nyitottságával a világban esetlegesen létező, övétől eltérő érzemények iránt. Szent esküvéssel ígérem, hogy a közeljövőben majd befejezem és referálok.
A politikai realizmus egyik legnagyobb alakja, akit természetesen Lánczi András is egyetértőleg idéz (bár a definíciós és terminológiai rendszerét is íly egyértőleg használná) Raymond Geuss cambridge-i emeritus professzor, akinek Philosophy and Real Politics című könyvéből próbáltam megérteni az orbánizmus filozófiáját, mintegy felkészülve a Real McCoy-ra, a Konzervatív Kiáltvány jeles szerzőjére, az orbánista ideológia Kleinheisler Lacijára.
Ha valaki Istentűl elrugaszkodottnak találná a gondolatot, hogy Geuss könyvéből (ami három nap alatt könnyedén el tudtam olvasni, ugyanis nagyon tisztán, világosan, és helyenként kellemes humorral ír, szemben Lánczival, aki nagyjából annyira vicces, mint egy mellkassérültek ellátásáról szóló kézikönyv) próbálom megérteni a filozófiai orbánizmust, álljon itt egy mondat, amit a politikai realizmus egyik maximájaként ír le a szerző:
“Don’t look just at what they say, think, believe,
but at what they actually do, and what actually happens as a
result.” (21. oldal)”
Azt is írja, hogy politics is more like an exercise of a peacock-dance. Jó, csak hülyéskedem, de a fenti idézet valódi.
Geuss politikai realizmus alatt egy olyan filozófiai megközelítést ért, ami nem alkalmazott etika, egy tökéletes kanti világban az egyetlen morálisan helyes döntés megkeresése, inkább a καιρός megragadása, mint az ellenállhatatlan ἔρως-ra való törekvés (egy kis Nietzsche, ez egy ilyen poszt, hehe). Tehát teljesen ellentétes azzal a felfogással, amit a szemüveges liberálisok képviselnek, ahol az ideális miniszterelnök Rawls original position-jába meditálja magát, és a veil of ignorance mögül próbálja maximalizálni a zent méltányosságot.
Geuss Vlagyimir Iljicset preferálja John Rawls-szal szemben, és azzal viccelődik, hogy ő maga tulajdonképpen neoleninista, mert fontosabb neki a кто кого, az, hogy megértse a valóságos hatalmi aktus alanyát és tárgyát, mint a perfekt jogállami nyusziságoknak való megfelelés.
A szemüveges liberális, a mutatóujjával az utópisztikus tökéletességre, a hume-i Ought-ra bököd, és retteg a kissé tökéletlen vanástól, mert a vanás bejön az ajtón, a vanásnak szaga van, a vanással csinálni kell valamit. A Realista eleve vanásban gondolkozik, a konkrét dolgok megváltoztatásában, vagy éppen ezen konkrét dolgok változásának megakadályozásában.
A szemüveges liberális az absztrakt egyenlőség és igazság híve, maximalizálni akarja az absztrakt egyenlőséget és az igazságot, mintha azok tejkaramellák lennének, amiből mindig van több vagy kevesebb. A Realista sem törekszik egyenlőtlenségre és igazságtalanságra, de hajlamos arra, hogy adott pillanatban a társadalom érdekeit a teoretikus perfekció elé helyezze. Ahogy Geuss fogalmaz, a realista orvos az utolsó adag morfint inkább adja egy súlyos sérült John-nak, mint a vele amúgy alkotmányos értelemben teljesen egyenlő, és a morfin hatása iránt érdeklődő, de teljesen egészséges Jane-nek.
A Realista számára a Most, a konkrét történelmi szituáció a fontos, az igazi Realista nem próbálja elválasztani a tökéletes deskriptív igazságot, a pontos tényeket, a normatív igazságtól és értékektől, Bibó talán azt mondaná erre, hogy megtalálja a középutat a hamis realisták és a túlfeszült lényeglátok között.
Realista-e Orbán? Igen, azt gondolom, hogy Orbán alapvetően a politikai realizmus talaján áll, ami persze nem ideológia, hanem megközelítés. Orbán úgy nézi Magyarországot, mint egy ultipartit. Most tekintsünk el attól, hogy milyen ember, nem jó, bővebben nagyon nem jó, de… Geuss ismételten Nietzschét idézi: “Der
Mensch ist ein abschätzendes Tier.” Ami valami olyasmit jelent, hogy az emberek mindent értékelni akarnak, mindent össze akarnak hasonlítani egymással, megkülönböztetni a jót a rossztól, a menőt a cikitől, néha mindenfajta tényleges tudás nélkül, ösztönösen, időnként elfogultan, néha talán kicsit bután, és ezt egy realista politikus nagyon jól ki tudja használni. Ez teljesen idegen a szemüves liberálisoktól, akik, valljuk meg, kicsit le is szarják azt, hogyan is vélekedik egy egyszerű ember, miről mit gondol, mit preferál mivel szemben, mert a szemüveges liberális tudja jól, hogy mit kell preferálni mivel szemben.
Nem biztos, hogy mindig minden pillanatban a realista felfogás győzedelmeskedik a hiperjogállamiság, a ” gyere babám válasszuk szét a hatalmi ágakat, mint cukorborsót a fokhagymától”- mintájú cicanyusziság/aribariság felett, de egy olyan országban, amely inkább abáltszalonna-, mint Givenchy-illatú, ahol a történelem időnként bekopog az ablakon, az a politikus, aki képes hit és illúziók nélkül élni, ugyanakkor képes arra, hogy a tömegekben jelenlevő hiteket és illúziókat megfelelően csatornázza, óriási előnyben van azokkal szemben, akik úgy vannak, mint egyszeri ember a kaviáros szendviccsel, nagyon szereti, csak azokat a kis fekete halízű vackokat utálja a tetején, ők meg a demokráciát szeretik, csak azokat a kicsi, buta, előítéltetes választókat utálják a citromkarika és a vajkrém mellett.
Mivel dánul nem volt idézve a posztban, ezért Sören Kierkegaard egy fontos gondolatával búcsúzom, amit a koppenhágai Victoriagade 8 alatti kocsmában mondott Jaspers nevű barátjának: Lad os drikke en anden øl.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16518075-6ae3f66be3a0f' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16518075&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16518075-6ae3f66be3a0f&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16518075-6ae3f66be3a0f' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
Bizonyára van egy ilyen nézete is a politikai realizmusnak is, de Magyarországon a politikai realizmus két dolgot jelent:
– kinél van még valami ellopható?
– vannak-e hadosztályai annak, akinél az ellophatóság van?
Aki ezekkel tisztában van, boldogul.
Hát ennyi a magyar politikai realizmus.
azt a realista orvost nem értem, miért john kapja a hernyót, csak a gond van vele, szenvedjen csak, ha már elkövette azt a ibát, hogy súlyosan megsérült, jane sokkal perspektivikusabb, hacsak nem randa. ez pont egy idealista orvos.
Jt, mi lenne, ha a liberalizmusról is olvasnál részletesen? Mert így, hogy csak az ellenérvekből látod, azért nem igazán olyan… (Illetve mittomén, mert lehet, hogy olvasod, csak nem találod említésre méltónak.)
@incze: se John, se Jane, az utolsó adag a dokié, ha már a realizmus szóba jött…
Jeg vil hellere have en anden øl …
@mafi mushkila: itt nem a liberalizmusról van szó. próbáltam én olvasni a Theory of Justice-t, csak tényleg (egészen konkrétan) bealudtam rajta. a politika az életről szól, a matematika szól az elméletben létező dolgokról. én nagyon szeretem az elméletben létező dolgokat, a saját helyükön, minden nap velük kelek és fekszem, ma elég korán. de az élet létezik. ezt tudomásul kellene venni.
@balmoral: ez most az utolsó lesz egy ideig. terveim szerint négy hétig. de azért SKÅL!
azért én különbséget tennék realizmus és populizmus között
@la lliu: a realizmus a politika egy lehetséges megközelítése. a populizmus pedig egy politikai technika.
nem tudom, biztos fontos ez a reálpolitikai cucc (nekem a kifejezésről inkább Kissinger, meg az ő Metternich hercege ugrik be, de az nyilván kevésbé axiomatikus).
nálunk van ez a faszi, és sajnos nem angolul tolja, úgyhogy inkább csak a gesztusait figyeld, pls, amint azt magyarázza, hogy otthon kéne most (március közepe) maradni: youtu.be/ARPuyRyDCbw?t=320
itt meg az ujságíró mgkérdezi, hogy pontosan akkor miből mennyit lehet venni a közértben, ez a miniszterelnök meg azt mondja, hogy ezt most akkor had ne mikromenedzseljük, hanem mindenki lesz szíves felnőni a személyes felelősségéhez: youtu.be/ARPuyRyDCbw?t=1088
ő vajon egy megtévedt cicanyuszi?
vagy simán egy pojáca?
egy ALKALMATLAN idealista?
vagy eselteg mégis lehet valamiféle élet a tudományos orbánizmus keretein túl is?
Na de mi a naiv idealizmus? Ha elhisszük, hogy a „realista” vezető létezik és jól fog dönteni, vagy ha belátjuk, hogy a vezetők is emberek akik szükségszerűen rosszul (is) fognak dönteni, ami döntéseket korrigálni kell ilyen szemüvegesek által kidolgozott technikákkal (különben mindenkinek rossz lesz). Csak a társadalomban nem ABS-nek hívják az ilyet, hanem mondjuk hatalmi ágak szétválasztásának.
Csak mert ilyen alapokon a rablóbáró a leghatékonyabb gazdálkodó a környéken, hiszen milyen hatékony és gyors és sok pénze van. Ha figyelmen kívül hagyunk persze bizonyos externáliákat meg hogy lesz egy pont, ahol kiszögezik a darabjait neki vagy az utódainak a kastély különböző pontjain.
Az orvosos hasonlat meg teljesen értelmetlen még ezen realista-liberális szembeállítást nézve is, azt kell mondjam.
@jotunder: Szerintem sokkal több „matematika” van a kormányzásukban, mint „filozofálgatás”.
Egyrészt mindent nagyon alaposan kiközvéleménykutatnak (jó, ez csak statisztika), ez közismert. Amikor Orbán bejelent valamit, akkor ő már tudja, hogy a többség egyetért. Másrészt a legtöbb döntésükről lerí (ami nem lopás), hogy egységnyi elköltött forinttal a lehető legtöbb szavazatot akarják megvenni (pl. babahitel), vagy a legkevesebb szavazatvesztéssel akarnak egy adott összeget beszedni (pl. ágazati különadók).
Ennyi a nagy csoda: Jól kiszámolt hatalomtechnika. Nincs John és Jane.
@jotunder: De mégis a liberalizmusról szól, mert te is névleg azzal összehasonlítva érvelsz, miközben én nem ismerek rá.
És rajtunk is bealszol? 🙂
Én sem vagyok politikafilozófus :), de ebben a témában szívesen megpróbálom összeszedni magam. …Nem amiatt, hogy feltétlenül az legyen belőled, hanem hogy ha már vita, akkor mindkét oldalon találjunk rajta fogást.
Szerintem az összes ember automatikusan egyetért Wittgensteinnel, a szavak tettek. Lehet, hogy nem úgy gondolja, de úgy viselkedik. És ez a megfigyelés tükröződik az állításban, nem valami kitalált ötlet. Vagy ha egy liberálist megkérdezel, biztos, hogy azt fogja mondani, hogy nem az elméleti szépsége miatt választotta, hanem a gyakorlati felhasználása miatt, milyen (szerinte előnyös) következményekhez vezet az emberek számára. Egy harmadik gyors referenciám a buddhizmus, ami konkrét modellt ad arra, hogy mi a kölcsönhatása az elképzeléseknek, kimondott szavaknak, tetteknek (és még pár dolognak) egymásra, és nincs olyan opció, hogy a tézis önmagában lebeg.
Szóval én nem tudnék ennek a választóvonalnak a használatával állást foglalni a vitában, mert mind az egyik oldalán vagyunk.
Pl. Orbán módszeres hazugságépítménye nem a realitáshoz való hozzáállása miatt különbözik bárki nála liberálisabb eseti okú/célú hazugságokkal tarkított alapvető vonzódásától a valós dolgokhoz. Hanem – kapaszkodj meg – egyszerűen mást akar elérni. Amihez ez a kiváló módszer. A liberálisok (még ha csak egy fokkal szebbek is az ördögnél) célja eltérő, és ezért térnek el a módszereik is.
Orbán célját mérheted a hatalomban töltött idővel, mivel neki ez a célja (plus all the perks), de egy liberális számára a hatalomban töltött idő csak egy eszköz az eszközök közül. Nem azt mondom, kínosan nevetgélve, hogy „Nem is akartunk (politikus se vagyok, szóval csak mint szavazó/aktivista állok oda, hogy ‘mi’) igazán választást nyerni, nem ér a nevem, nem számít kudarcnak a többszörös vereség”, hanem azt, hogy ha leszámítod azt a lehetőséget, amit az emberek szolgálatára az ország irányítása kínál, egy liberális számára még mindig maradnak érdembeli célok és eszközök. Benne a rögvalóban!
…Kíváncsi vagyok, tényleg tudom-e ezt álmomból felkeltve is, vagy zagyvaság lett :))
@jotunder:
Lófauszt! A populizmus nem technika, maga a tény. Tanárnő oskolatársam, aki megette már a kenyere javát, közel lakik a szerb határhoz, és szarik, hogy jönnek a migráncsok, ezért hisz a fideszben. Pedig még életében egyet sem látott élőben – mondta amikor rákérdeztem – csak a tv-ben.
Állítólag egy tanár már értelmiséginek számít.( ? )
Ja, mellesleg a vajda sosem végeztet közvéleménykútásást, kinyilatkozik, és a csicskák szó nélkül teljesítik a kívánságait. Ez is populizmus, valódi, láttam egyszer-kétszer közelről.
PS: bocs, akinek nem nagyon jön át, de ráklikkelt. német+francia alapon talán követhető, de azért ez egy kb félmillió ember által beszélt nyelv. (a PM kivételesen nem angolul, németül és franciául válaszolt az ezeken a nyelveken feltett kérdésre, hanem azt mondta, hogy van szinkrontolmács; és ebben is vérprofi, hogy eddig nem, itt viszont így.)
Ha egybizonyos Schiffer ne járatta volna le, azt akarnám csak mondani, hogy lehet más is a politika. Nini, egy konkrét példa!
Ha a JT tézise az, hogy maniulatív hatalompolitikával lehet jó eredményeket elérni, és nem csak a manipulátor szempontjából, hanem akár össztársadalmilag is, akkor csak azt szeretném jelezni, hogy simán kurva hatékony, a jobb minőségű döntések miatt az Orbáninál hatékonyabb reakciók adhatók egy akár nehéz helyzetben. Is.
Itt a faszi éppen bejelenti a kijárási tilalmat, végigmegy a törvényen, hogy mik a szabályok, és szerintem simán a Színművészetin is oktatható minőségű teátralitással elővezeti, hogy ez most kurva fontos, gyerekek. és bazmeg működik.
Az itteni szabályrenszerhez hozzá tartozik, hogy utána az újságírók kérdezenek, és bazmeg arra pont ugyanolyan hitelességgel válaszol, mint amikor a saját maga választotta struktúrában vezeti elő a rendkívüli állapot szabályrendszerét. És baszki az a populáció reakciója, hogy „OK, got it”. Nem az enyém, nem a nemücica matetikusoké, hanem baszki egy országé.
És ha a faszi úgy áll oda a mikrofon elé, hogy utána majd újságírók kérdezni fognak, az — ok-okozatban pár lépést visszavezetve — azt jelenti, hogy ezt a döntést az emberi faj lehetőségeihez képest jól előkészítették; és hogy ez egy legalább olyan jó, de inkább jobb minőségű döntés, mint amit a kabaréba illő Operatív Törzs sajttájok hirdetnek ki.
A JT számára egy tézis és egy adat: Az így kommunikált döntések nem feltétlenül rosszabbak a társadalom egésze szempontjából, mint az otthoni rendszerben lekommunikált döntések. Ebben az országban az utak és a hidak rendben karban vannak tartva, és itt volt miniszterelnök egy bizonyos Jacque Santer és egy bizonyos Jean-Claude Juncker; és volt még innen egy harmadik csávó is, akire már telán nem mindenki emlékszik, őt Gaston Thornnak hívták. Lehet őket nyilván nyuszi-muszizni, vagy találgatni hogy mennyire súlyos az alkohol problémájuk; de azért az tényleg egy erős tézisnek tánik, hogy az orbánizmus hatékonyabb hatalomtechnika. Látványosabb, az biztos… svájcban sem mindenki tudja, hogy ki a miniszterelnök.
@volker: a realpolitik és a politikai realizmus két dolog.
@gargoyle: Geuss szerint, ha teljesen komolyan vesszük Rawls-t, akkor itt fennáll egy dilemma. Kant esetében nem kétséges, hogy elképesztő dilemmáink lennének, pl. fel kellene adnunk legjobb barátunkat egy pszichopata náci gyilkosnak, mert nem hazudhatunk neki a hollétéről.
jézusom, komolyan. itt nem orbán viktorról van szó, hanem a politikai realizmusról illetve a politikát alkalmazott etikaként vizsgáló politikai filozófiákról. orbán lényegében csak clickbait. geuss idézete annyira pontosan orbán egyik mondata, hogy nem tudtam otthagyni. eredetileg orbán nem is lett volna benne a posztban.
de igen, orbán hozzáállása, filozófiája realista. az, hogy aztán ebből milyen konkrét politika lesz, az egy másik kérdés, és teljesen irreleváns a poszt szempontjából.
itt arról van szó, hogyan teoretizáljuk a politikát, és számomra otthonosabb az, amit geuss csinál, mint amit rawls.
komolyan elegem van attól az elvárástól, hogy propagandalapot csináljak a vincentből. gondolkodni, játszani nem szabad, csak a megfelelő ideológiát képviselni. hányok az egésztől.
Nem szeretném a témáról elterelni a figyelmet,de nézetem szerint Orbánnak nincs politikai filozófiája. Hatalomérzéke van,ennek alapján ösztönösen dönt.Talán úgy fogalmazhatunk számára a globális politikai szintér egy hatalmas lóvásár.Ahol naponta jópénzért el kell adni a döglött lovat. És ő el is adja. Erre születni kell.És ő erre született.
Na de hol látsz itt kinn a pusztán (bármelyik parlamentben Európában) olyan „szemüveges liberálist” aki a liberalizmust ennyire (a valós helyzetektől teljesen idegen) filozófiai magasságokban műveli? Gondolom ott, ahol kereszténydemokratát is találsz, aki a bibliát a maga teljességében értelmezi és magára értve kötelezőnek tartja. Ez hamis dilemma szerintem, amit te kreálsz (elméleti virgin liberális vs chad reálpolitikus) és nem meglepő módon elég nyilvánvaló a következtetés is ebből következően.
Nem, nem kell propagandát felmondani, de egyet nem érteni azért lehet szerintem, fentebb nálam sokkal ügyesebben és jobban megfogalmazva teszik ezt a jelentékenyebb kommentelők.
a kulcsszó az _alkalmazott_ (etika), ami pont annyira különbözik az elméleti tankönyvi etikusnak minősülő viselkedéstől, mint a hídtervezés a gimnáziumi erők felírására vonatkozó feladattól
@gargoyle: 🙁 fogalmad nincs arról, hogy mit beszélsz. kant szerint egyértelműek az etika nevű tudomány törvényei, mint a fizikáé, és univerzálisak. a politika kanti megközelítésben az, hogy ugyanúgy használjuk az etika tudományát a poliltikában, mint a fizika tudományát a mérnökösködésben. és ezt viszi tovább, persze egy hatalmas csavarral john rawls. filozófiai szempontból nyilván óriásokról van szó, de ez nem jelenti azt, hogy neked alá kell rendelni magad ezeknek az óriásoknak.
@jotunder: teljesen értem, megértem.
Országos szinten,
Ha az egyik oldalról irányból, ami sajnos meghatározó tömegességű, csak a propaganda jön, és nincs értelmes párbeszéd (csak érzelmi, törzsi reakció), az sajnos idővel meghatározza majd a párbeszéd egészét.
A párbeszéd nyomorodásával pedig polarizáció, törzsi létbe devolúció.
Én örülök minden ettől eltérő próbálkozásnak, mégha széllel szembe is.
A vincentnek talán ez a küldetése, az én számomra legalábbis ez, ezért jövök 🙂
ebben tökéletesen igazad van, hogy fogalmam sincs, hogy mit beszélek kanti etikáról, de abban biztos vagyok hogy a reálpolitikát a liberálistól nem ez különbözteti meg ténylegesen, így felesleges is szembeállítani a kettőt ennek tekintetében. biztos izgalmas játék amúgy, csak eléggé félrevisz láthatóan elég sokakat (akik nálam sokkal képzettebbek a témában), így valami hibája azért lehet hogy van.
de hogy konkrétabb is legyek, itt van két idézet tőled:
„A szemüveges liberális, a mutatóujjával az utópisztikus tökéletességre, a hume-i Ought-ra bököd, és retteg a kissé tökéletlen vanástól, mert a vanás bejön az ajtón, a vanásnak szaga van, a vanással csinálni kell valamit. A Realista eleve vanásban gondolkozik, a konkrét dolgok megváltoztatásában, vagy éppen ezen konkrét dolgok változásának megakadályozásában.”
nem, pont ellenkezőleg van. a szemüveges liberális a valós tökéletlen dolgokban gondolkodik amiket lassú, nehéz és tökéletlen munkával lehet kicsit kevésé tökéletlen állapotba hozni. a „realista” ellenben retteg a tökéletlentől, ő az instant, munka nélküli megoldással tökéletes helyzetet hozná létre színtiszta akarásból, minden mást elfogadhatatlannak tekint.
„A Realista sem törekszik egyenlőtlenségre és igazságtalanságra, de hajlamos arra, hogy adott pillanatban a társadalom érdekeit a teoretikus perfekció elé helyezze. Ahogy Geuss fogalmaz, a realista orvos az utolsó adag morfint inkább adja egy súlyos sérült John-nak, mint a vele amúgy alkotmányos értelemben teljesen egyenlő, és a morfin hatása iránt érdeklődő, de teljesen egészséges Jane-nek.”
Ezt már korábban is kiemeltem, mint gyanús dolgot. Első körben nem tudom miből következne, hogy a realista politikus a társadalom érdekét nézi eleve (már ha ugyanazokra a realista-jellegű politikusokra gondolunk, legyen az akár Orbán akár más), ez valami légből kapott rózsaszín felhő (ami erősen gyanúsítja, hogy van egy finom prekoncepciónk arról mit is akarunk kihozni az eszmefuttatásból), a gyakorlatban ennek mondhatni pont az ellenkezője mutatkozik. Ilyen „jó diktátor” realista uralkodó egy kicsit kevésbé valószínűen létezik, mint egy tökéletesen etikus meditatív zenguru császár.
a konkrét példa pedig egy célzatosan konstruált szerkezet, nem valamiféle objektív modell, ahol előbb tudtuk mi lesz a következtetés és ahhoz kerestünk szituációt, nem fordítva
el tudom képzelni nagyon könnyen, hogy van az az elvont szint, ahol a fentieknek van értelme és ahova én nem, jutok el a (műveltségi és kognitív) korlátaim miatt, de hogy ennek a valósághoz történő kapcsolódása sokkal lazább, mint a nagy bumm pontos leírásáé, abban biztos vagyok.
de gondolom persze pont itt van a probléma gyökere, hogy te megpróbálsz teljesen légüres térben lebegve elmélkedni érdekes dolgokról, csak én meg ehhez kevés vagyok és nem tudom nem figyelembe venni az elmélkedés gyakorlatiasabb vonatkozásait (ebben persze a realista/liberális kifejezések sem segítenek, azoknak elég konkrét vonatkozásuk/jelentésük van itt a földön is).
@jotunder: Most egyáltalán nem értem, mitől hánysz. Voltak tisztességes felvetéseid, voltak tisztességes válaszok. Hol akadt el neked a dolog?
@mafi mushkila: én nem így érzem.
@gargoyle: teljesen félreérted az egészet. először is, nincs olyan, hogy realista politikus, minden politikus realista, már aki sikeres lesz, nagyon kevés kivétellel, itt egy politikai filozófiai megközelítésről van szó. Orbán Viktor körül kialakult egy politikai filozófia-szerűség, amit olyanok képviselnek, mint Lánczi professzor (vagy kicsiben GFG), Hörcherrel kicsit más a helyzet, de pl. ő is megtalálta a vicces Nietzsche idézetet. Az eredeti célom az volt, hogy megértsem Lánczit, de ő borzasztóan nehézkes. Tudom olvasni, csak szenvedés. Kritikusai (nem volt sok, nem érdekel túl sok embert a könyve) felhívták a figyelmet arra, hogy eléggé eltér a mainstream realizmus értelmezéstől, és ezért kerestem meg a Geuss könyvet. Van egy másik könyv, amit Lánczi istenít, és releváns, arról már volt szó itt jó pár éve Tilo Schabert Boston Politics című könyve Massachussetts Orbán Viktoráról Kevin White-ról, ami egy praktikusabb könyv, és persze nagyon ismert. Nem vagyok politikafilozóf, csak érdekel a dolog.
Ezt írja Geuss a politikai realizmusról, saját felfogása kapcsán:
„The attentive reader will notice that I use the terms “political
theory” and “political philosophy” (the latter sometimes
assumed to be more general than the former) almost
interchangeably, and that I do not distinguish sharply between
a descriptive theory and a “pure normative theory”
(the former purportedly giving just the facts; the latter moral
principles, imperatives, or ideal norms). It is is fully intentional,
and indeed part of the point I am trying to make. I
want precisely to try to cast as much doubt as I can on the
universal usefulness of making these distinctions. Kantians,
of course, will think I have lost the plot from the start; and
that only confusion can result from failure to make these essential,
utterly fundamental divisions between Is and Ought,
Fact and Value, or the Descriptive and the Normative in as
rigorous and systematic a way as possible, just as I think they
have fallen prey to a kind of fetishism, attributing to a set of
human conceptual inventions a significance that they do not
have.”
@gargoyle: Itt nem arról van szó, hogy mit tesz vagy nem tesz a „realista” politikus. Hanem arról, hogyan érthető meg a politika. Geuss szerint nem úgy, ahogy Rawls közelít hozzá. Lánczi, Thuküdidészhez és Herakleitosz töredékeihez nyúl vissza (mint minden tankönyv), aki a feszültség (strife) és a szükségesség (necessity), és a szerzés (acquisition) irányából közelítette meg a politikát (komplett bolond volt, mármint Herakleitosz, de szemlátomást nagyon okos bolond). Mondjuk az acquisition-t mi orbáni viszonylatban inkább masszív lopásnak fordítanánk. Nem igazán arról szól ez, kinek van igaza, hanem arról, kinek melyik megközelítés otthonos, természetes.Lánczi teljesen nyilvánvalóan nem elég okos ehhez az egészhez.
még egyszer hangsúlyozom, hogy ismeretszinten biztosan, képességszinten meg könnyen elképzelhetően közel sem járok ezekhez az emeletekhez (amiért eléggé szégyellem is magam), de szerintem túlgondolod Lánczit.
ő nem politikafilozófiát művel, hanem megpróbálja az elé állított bármilyen helyzetet indokolni lehetőség szerint minél ködösebb és konkrét jelentésmentesebb szófacsarással, közben növelni a hitelességet namedroppinggal és kiragadott idézetekkel. nyilván ezt minél nehezebb kihozni, annál hosszabb lesz a tanulmány/könyv, remélhetőleg a legtöbben a felénél belefáradnak és akkor nyert szerinte.
ha ma egyéni vezénylőtábornoki döntéssel kell irányítani az országot, akkor ezt fogja kikövetkeztetni, hogy ennél jobb nincsen, ha holnap összenemzeti konszenzusra lesz szükség a főnöke szerint hogy mondjuk elmismásolja a felelősséget, akkor ugyanezekből a forrásokból bármiféle megbicsaklás nélkül megállapítja annak optimális voltát is, lényegileg nem is kell változtatni a szövegen sem, csak át kell írni a konklúzióban 3 mondatot kb. nincs szó semmiféle rigorózusan felépített elméleti konstrukcióról, csak nyálkás ködről aminek pontosan az eluntatás és megzavarás a célja egyedül.
Annak idején boldogult ifjúkoromban előfordultam a hajdúböszörményi Hajdúsági Művésztelepen. (Nem mint művész, csak mint bámészkodó.) Ez afféle tábor volt, ahol a résztvevők közös kirándulásokat tettek, esténként jól érezték magukat, közben pedig festettek, szobrottak, fényképeztek, kinek mi volt a hivatása. Az egyik szobrászművész egy hatalmas fatönkből faragott egy Herman Ottó fejet, melyet mindenki Marxnak nézett, ezért a záró kiállításon már ezen a címen szerepelt. (Fogok én vitatkozni? – kérdezte a művész, és megivott még egy sört.) A művésztelepet akkoriban Székelyhidi Ágoston vezette, ő tartott a végén kiállításmegnyitót és tárlatvezetést a megjelent nagyérdeműnek. Előtte egy órára visszavonult, átgondolta a mondanivalóját és a beszédet papír nélkül, szépen fogalmazva adta elő. A mondanivaló lényege az volt, hogy a kiállító művészek egyértelmű üzenete a realizmus, ezt könnyű volt alátámasztani az általában felismerhető tárgyakat és tájakat, falurészleteket, pusztát ábrázoló műveken és a Marx fejen is, hiszen első látásra milyen jól felismerhető volt. (Az emlékezetes festményvadászaton Kárpáti Lászlót nézték Marxnak, azért lőtték szét az őt is ábrázoló Somogyi Győző képet.) A művésztelepen alkotott egy litván festőművész is, aki sötét tónusú színes alapokra még színesebb geometriai alakzatokat festett, mindegy milyen modellt tettek elébe, nem zavartatta magát, ez volt az ő stílusa. Kíváncsian vártam, mit fog mondani a tárlatvezető, ha odaér a festményeihez. Székelyhidi nyilván erre is felkészült, és röviden elintézte a dolgot: „Ez is realizmus, mégpedig gondolati realizmus.” Én akkor nagyon odafigyeltem, és azóta megnyitottam legalább egy tucat tárlatot (nem a vattagyárban), mert elég felkészültnek tartottam magam hozzá. Hiszen Székelyhidi Ágoston volt a mesterem. Ennyit a politikai realizmusról.
@balmoral: „Az emlékezetes festményvadászaton Kárpáti Lászlót nézték Marxnak, azért lőtték szét az őt is ábrázoló Somogyi Győző képet”
Miket meg nem tud ad ember!
@gargoyle: te most azt mondod, hogy ne foglalkozzunk semmi mással, csak az O1G-zéssel, vezénylőtábornokozással, és ne próbáljunk megérteni semmit, ami komplexebb a rágóguminál. namost ezt én nem viselem jól.
nem ezt akarom mondani (azt hiszem), de Lánczi megértéséhez szerintem feleslegesen magasra lősz (ami persze másrészt tetszik is), ha tényleg ez a célod.
ha csak tetszik a politikafilozófia és szívesen olvasgatsz róla akkor persze hagyd Lánczit a fenébe, úgy látom az elmondásod alapján a többiek amúgy is jóval élvezetesebbek mint írás és mint gondolat is (:
Raymond Geuss :
http://www.abc.net.au/radionational/programs/philosopherszone/getting-down-to-reality-raymond-geuss/3139210
@mafi mushkila: Kárpáti László nem is szakállas. Nem lehet, hogy az Államtitkár Úr is magát Herman Ottót nézte Marxnak?
Én úgy emlékszem, hogy ezt az alapállást az én ifjúkoromban nem a „realista” jelzővel írták le, hanem az „opportunista” szót használták.
@ungabunga: Na tessék, nem szabad mindent elhinni, amit a neten írnak…
@ungabunga: dr. Kárpáti László szakállas. http://www.kisalfold.hu/sopron-es-kornyeke/szorosabb-kapcsolat-a-termeszetjarokkal-2005660/ http://www.kemma.hu/kozelet/helyi-kozelet/diszpolgari-cimet-kapott-dr-karpati-laszlo-1032435/
Sajnos nem emlékszem a képre pontosan, pedig még láttam az eredetit, de én úgy emlékszem, hogy többekkel együtt – akik részt vállaltak a nemzeti park létrehozásában – Kárpátit ábrázolta, nem Herman Ottót. A sajtóban Herman Ottót említik, úgyhogy lehet, hogy én emlékszem rosszul. Ha így van, akkor kijelenthetjük, hogy Herman Ottót minduntalan összekeverik Marxszal.
@jotunder: „komolyan elegem van attól az elvárástól, hogy propagandalapot csináljak a vincentből. gondolkodni, játszani nem szabad, csak a megfelelő ideológiát képviselni. hányok az egésztől.”
Vicces, én pont azóta olvasok Vincentet, amióta „radikalizálódtam”. A Vincent definíció szerint nekem egy harcosan ellenzéki blog. Lehet, hogy ez a képzet akkor alakult ki bennem, amikor még több szerző volt, vagy csak félreértettem a posztjaitokat. Mindegy is, nekem nincs elvárásom, csak kommentelek.
Innentől OFF.
Régen engem is taszított például a 444 és a kommentszekciója egyoldalúsága, szektássága, gyakran be is olvastam a kommentelőknek (pl. Matolcsy kancsalságán röhögést tahóságnak tartom, és emiatt mindig felhorkantam; az egykulcsos adót is megvédtem stb.). Magánemberként sem szeretem a pártagymosott embereket, akkor is, ha egy oldalon állunk.
De most valami eltörött bennem. És tudod mitől? Volt itt már sok minden, de hogy lefelezték a pártok támogatását (aprópénz) a vírusra hivatkozva, az kiverte a biztosítékot. Meg az is, hogy a nyilvánosságban alig lett ebből botrány (Gyurcsány mondott valami erőset csak, de TGM gyorsan lehurrogta), a demokrácia senkinek nem ér annyit, hogy szembemenjen a populizmussal.
Szóval eljutottam oda mindig óvatosan fogalmazó matematikusként, hogy takarodjon ez a sportszerűtlen geci a faszba, és az sem érdekel, ha Thürmer Gyulára kell szavaznom emiatt. A két oldaltól izzadtságszagúan egyenlő távolságot tartó Puzsérok meg Törökgáborok is gondolkodjanak el néha…
@combo: Azért T. Gyulának olvass utána, ha tényleg nem lesz más név a cetlin:)
(ő ma már orbánistább a fél fidesz-frakciónál)
Fölöttébb egyetértek JT-vel: Sztálin tényleg nagy realista volt. Nagy politikai realista.
Ja, és Pol-Pot is, természetesen. Adolf Schicklgruberről már nem is beszélve.
.
„A kolostorban nyugalmat keresnek,
mert kint – mondják – az ördög incseleg,
majd odabent egymással fenekednek
oly dolgokért, amelyek nincsenek.”
(Palladász – Faludy: A krisztiánus szekták)
🙂
@combo: mi, én írom mostanában a vincentet, de ezt kettes nevében is mondhatom, utáljuk orbánt, mint a szart. yes, we mean it. hidd el, tudok én sokkal keményebbet gondolni orbánról, mint te, olyat nem mersz, hidd el.
de nem fogja az orbán iránti mély utálatom befolyásolni az életem. és a vincent az én (mi ) leszünk és nem az ún. ellenzék.
@combo: Abszolút nem vágom én sem. A szemüveges liberálisok feliratú szalmabáb szét van rugdosva, de válaszként a liberalizmusról szót ejteni propaganda? Vagy téma a posztban a valóságközeliség kérdése, de valós helyi, kortárs kontextusban szemlélni egyes állításokat propaganda? (Lehet, hogy van eszmei valóság, meg olyan másmilyen, nem valós 🙂 Bár talán nem kéne viccelődnöm valamivel, amit tényleg ennyire nem értek.
@mafi mushkila: nem érted. tényleg nem. egy politikai realista lehet meggyőződéses liberális, elkötelezett, sőt kicsit mániákus liberális is. és hát lehet abszolúte kőbaloldali, mint vlagyimir iljics. egyébként kevin white, akiről a híres politikai realista könyvet írták, liberális politikus volt. az egyik legliberálisabb amerikai város liberális polgármestere.
a politikai realizmus egy megközelítés, nem ideológia. a „szemüveges liberális” doktríner, igazából doktríner nem tud lenni egy politikai realista. john rawls persze nem doktríner, hanem teoretikus, a szemüveges liberális hallott john rawlsról, talán valami olvasott is tőle (inkább nem), a lényeg az, hogy kottából akar politikáról gondolkozni.
@ungabunga: Utánanéztem. „Herman Ottó a Kisbalatonnál”. De mellékalakként mások is vannak (voltak) rajta, Sonnevend Imre biztosan, de úgy emlékszem Kárpáti László is. Herman Ottó tehát a magyar Marx. Felkészül: Lambrecht Kálmán.
@jotunder: Természetesen arról írsz, amiről akarsz, és azt gondolsz Orbánról, amit akarsz, csak azt jegyeztem meg, hogy nekem (és szerintem sokaknak) ez a blog maga a harcos ellenzékiség. 🙂 (Tényleg, régebben pont azért nem olvastalak, mert túl elfogultnak tartottalak benneteket.) De ez csak az én benyomásom, és ezért tulajdonképpen lényegtelen. (És persze amióta rendszeresen olvaslak, azóta ez árnyalódott is, pl. helyretetted az újbudai polgármestert is.)
„és a vincent az én (mi ) leszünk és nem az ún. ellenzék”
Tetszik vagy nem, a netezők körében szerintem van akkora hatásotok, mint egy ellenzéki pártnak. Tippre többször olvastam a Vincent törvényeinek emlegetését, mint a 2010 utáni MSZP bármelyik „mondását”.
@combo: Persze értettem, amit akartál mondani az idézett mondatban. Csak mindenképpen le akartam írni, amit leírtam. 🙂