Békamese Orbán Viktorral
Walter Pitts különleges gyerek volt. 12 éves korában levelet írt Bertrand Russellnek, mivel kétségei támadtak a Principia Mathematica-val kapcsolatban. Pár évvel később elszökött otthonról és a chicagoi egyetemen logikát tanult Carnapnál miközben teljesen nincstelen volt. Húszéves volt, amikor McCullogh-val együtt leírták az első mesterséges neuront. Pitts a neuronmodellje alapján egészen biztos volt abban, hogy az agy képes lehet arra, hogy a szenzoros jelekből felépítse a körülötte levő világot.
1959-ben Pittsnek lehetősége lett arra, hogy tesztelje az elméletét. Barátjával, Jerry Lettvinnel, és szerzőtársával, Warren McCullogh-val együtt megírták az állati érzékelésről szóló egyik legizgalmasabb cikket „Mit mesél a béka szeme a béka agyának?” címmel. Pitts elképzelése szerint a Béka, legyen mostantól nagybetűs, szeme engedelmesen és lehetőségeihez mért pontossággal fogja közvetíteni a Valóságot, legyen mostantól nagybetűs, a Béka agyának. Erre kiderült, hogy a Béka szeme valóságos Mátrixba zárja a Béka agyát, egy Béka-mesét mond, amelyben Legyek vannak és Szitakötők, és talán néhány sötét árnyék a magasban, mert mégis mi más lenne, esetleg pár fűz a tó partján, már amennyire a tó lehet más, mint gyorsan repkedő fekete pontok háttere. A Béka agya nem a Valóságot látja, hanem a Béka-mesét, nem a Valóságban akar győzni, hanem a Béka-mesében. Egy chilei fiatalember is segített a kísérletben, Humberto Maturana-nak hívták, ő tavaly halt meg, és a modern filozófia egyik legérdekesebb alakja lett, mert ő a Béka-mesét várta, a mesét, amelyben a Kogníciót az Élet uralja.
Carl Schmitt és Martin Heidegger mellett volt egy balti német úriember is aki szívesen adott volna tanácsot hercig bajuszkás népvezéreknek. Őt Jacob Johann von Uexküllnek hívták, és már a húszas években úgy gondolta, hogy a Béka (és tengeri sünök, rákok, kullancsok, stb) agya különös mesét hallgat az érzékszerveitől. A Béka az Umgebung, az általunk is érzékelhető valóság, helyett az Umweltet látja, amelyben Békánk a mesehős.
Mit mesél az agyunknak a mi politikai szemünk, hogy egy váratlan, poszt-puzséri fordulattal éljek? Mi a mi Umweltünk, amit az unalmas Umgebungunk helyett építgetünk magunknak?
A világ, ahol minden vagy fekete vagy fehér, ahol vagy ellopták a dolgot vagy mindennél nagyobb és mogyoró van az ő tetején. Ahol azért van úgy, ahogy nincs, mert ők azt mondták, hogy ne legyen úgy, ahogy van. Ahol az óvodások nemátalakító műtétjére félretett pénzét lopták el a csirkefarhát dömpingtől megmámorosodott egykori kádáro-horthysta nyugdíjasnak. Ahol a rakodópart alsó kövén Mészáros Lőrinc és neje kis lábaskájukban fenomenológiát tanulnak, ahol álmainkban a CEU és az SZFE pingpongmeccset játszik a Pázmány-Rákay Philip párossal, ahol Prof. Dr. Csuti és Prof. Dr. Acsajsziakinekmegintelfelejtettemanevét képviseli hazánkat a téli olimpia kiatürkebbhanemmi számában. Két mese van, be lehet rájuk fizetni, az egyik egy kicsit drágább.
Walter Pitts 46 évesen magányos alkoholistaként halt meg, ez a lényeg, a világ mint Umgebung elég ronda tud lenni, különösen így a vége felé, kell egy szem, amelyik pont annyit mesél el róla, amennyit még el tudunk viselni.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16529021-6ae2c2468499c' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16529021&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16529021-6ae2c2468499c&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16529021-6ae2c2468499c' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
Érdekes cikk, de mintha ők nem mentek volna ilyen messzire filozófiai irányba; én úgy értelmezem a konklúziót, hogy a képfeldolgozás egy része már a szemben történik, és az agyba nem a teljesen nyers adat (melyik érzékelő sejt mennyire izgatott) jut, hanem valamilyen (a cikkben elég részletesen leírt) feldolgozott adat (élkeresés, görbület, stb.). A címben is inkább „mit mond a béka szeme az agyának”, mint „mit mesél a béka szeme az agyának” (arról ugyanis nincs szó, hogy az nem a valóság lenne, amit a szem elmond), csak akkor nem tudtad volna ilyen szépen átvezetni a témát a politikához, nem?
Engem lenyűgöz Jótündér optimizmusa.
A baj akkor van, amikor az Umgebung pofánfekáliázza az Umweltet és óvodásaink keze a bilibe ér.
Érdekes ez a percepciós kérdéskör. Az angol már ezt nagyon rég megfogalmazta: „Truth lies in the eye of the beholder”. Valószínűleg a valóság is a megfigyelő szemében van és egyedi…. vagy kollektíven szuggerált, mint az említett esetben.
Érdekes, hogy ez a múltra is igaz, még hatványozottabban. Pár éve volt egy kutatás arról, hogy hogyan emlékeznek az emberek múltbéli eseményekre (nem képekre, az más). Az emlékek „visszahívásában” úgy tűnik, hogy a nyelv és fogalomtár domináns. Ez azt jelenti, hogy a csecsemő nem fog emlékezni arra, hogy anya szőke bombázó kolléganője vigyázott rá és a sárga ajtón lépett be. Mert azt sem tudta megfogalmazni, hogy szőke, azt se, hogy bombázó, azt se, hogy vigyázott, sárga és ajtó. Viszont amit meg tudunk fogalmazni magunknak és visszaidézünk az erősen szubjektív lesz és egyre szubjektívebb. Úgy írjuk át észrevétlenül a múltat, hogy az az agyunkban passzoljon a jelenlegi konform személyiségképünket. Tehát, ha az időközben híressé vált Misikét nem igazán szerettem gyerekkoromban, sokszor együtt építettünk várat a homokozóban, de mondjuk ötször pofánvágtam a lapáttal szimplán, mert irritált, akkor arra úgy fogunk emlékezni, hogy híres Misikével együtt játszottunk a homokozóban. A pofánvágás elhalványul, mert az nem jó képet fest saját magunkról.
@szazharminchet: abszolúte nem a Valóságot mutatja a Béka szeme. Gyakorlatilag négyféle információt képes közölni a világról,
1) local sharp
edges and contrast; 2) the curvature of edge of a dark
object; 3) the movement of edges; and 4) the local dimmings produced by movement or rapid general darkening.
a 4. pont a lényeg. Légyvilág ez.
They demonstrated, with great elegance, that the
frog’s visual system does not so much represent reality as construct it. – írják valahol róluk, és ez volt Lettvin képe erről..
@jotunder: Semmilyen érzékszerv nem a valóságot mutatja, hanem annak egy vetületét. A valóság három (négy) dimenziós, és rengeteg vetülete van. Ha csak az elektromágneses sugárzásokra korlátozzuk a vizsgálódást akkor is a spektrum óriási a rádióhullámoktól a gamma sugárzásig, amiből különböző lények más-más szeletet látnak, más más felbontással és hangsúlyokkal, A madarak és a méhek (birds and bees) messze többet látnak ultraibolya irányban, a lepkék, kígyók infravörösben. Megint csak a méhek a fény polarizáltságát is látják. Amit mi látunk semmivel sem inkább a valóság, mint a békáé vagy a vak denevéré. A mi látásunkat korlátozza amit látható spektrumnak hívunk, a vöröstől az ibolyáig, ráadásul élesen csak pontszerűen látunk, és amiről azt hisszük hogy a teljes kép amit látunk azt csak úgy fejben rakjuk össze. A negyedik dimenzióban is erősen korlátozott a valóságérzékelésünk. Már másodpercenként 15-20 képet is folytonos mozgóképként érzékelünk, míg egy légynek kéne vagy 250 kép másodpercenként, hogy ne azt lássa, hogy állókép, sötét, állókép, sötét.
A mi szemünk egy másik mesét mond mint a békáé, de nemigen tűnik jogosnak azt mondani, hogy „az általunk is érzékelhető valóság” valamiért érvényesebb, valóságabb lenne mint a békáé.
Most új értelmet nyert számomra a békaperspektíva kifejezés. (Meg a békamenet is.)
Uexküll: mindig lenyűgöz, hogy ez a név így létezik. Tökéletes. De tényleg, ezek a balti német arisztokraták (alighanem egy kis balti svéd beütéssel) jódolgukban azzal szórakoztak, hogy ugyanazt a betűt kétféleképpen írták le egy szón belül? (ue = ü)
@poszt: avagy mit mesél a matematikus agy, „umgebung”-ról és „threshold”-ról, a korlátozott nyelvi interfészen keresztül? Érdekes. Békaperspektívából meg pláne ;-).
Azért azt legalább 380 éve sejtjük, hogy mindannyian békák vagyunk, (bár néhányan Békák)
https://docplayer.hu/110943597-Elmelkedesek-az-elso-filozofiarol-rene-descartes.html
Szakértő véleményem szerint a mi agyunk folyamatosan az Ungabungát látja. 😎
.
Ha az ember szétterpesztett ujjakkal kinyújtja maga elé a kezét, és ránéz a kisujja körmére, majd pedig annak látható területét megszorozza körülbelül százötvennel, akkor nagyjából megkapja azt a területet, amelyet a látóteréből a szeme (az ideghártyán a kilépő idegek által alkotott látóidegfő, magyarul vakfolt miatt) nem képes érzékelni, azaz az onnan érkező vizuális információt az agya – később, azaz a vizuális jelfeldolgozás agyi központjaiban – a kieső terület környéki részek kontextusából kénytelen „megsaccolni” (pótolni).
.
Ennyit a valóságról, a „józan paraszti észről”, a filozopterekről és arról, hogy ‘…drágám, nem is vetted észre, hogy fodrásznál voltam?!’
@labrys:
Ha pediglen azt is hozzátesszük, hogy a szem törőközegei a valóság 180 fokban fordított képét vetítik a retinára, tehát ami fent van, az az alsó retinafélen jelentkezik, ami jobbra van, az a bal oldalin, és az agy „fordítja meg” a látott képet – igen, lehetne azt mondani, hogy eleve „úgy van huzalozva, hogy a fordított képet lássa állónak, csakhogy ha felrakunk egy olyan szemüveget, ami 180 fokban megforditja a képet a szemünkben, akkor a fejre állt világot látjuk, és bizonyos idő elteltével, miután többször kiokádtuk magunkat, az agy „visszafordítja” a látott képet állóra, majd amikor eltávolitjuk a szemüveget, újra kezdődik az okádás, amíg újra meg nem fordul a kép a látókéregben – szóval elég érdekesen működik a percepció. (Ez a szemüveg-dolog kapcsolódhat a posztban vázolt második értelmezéshez az ungabungáról és umweltről.)
(Amúgy ad absurdum mondhatjuk azt, hogy a szem csupán elektromágneses hullámokat érzékel, még csak nem is formákat, meg éleket meg árnyékokat, de el lehet rágódni a gondolaton, hogy a „valóság ” hogyan képződik le az agyban. Erről már folyt a csevely a denevérek kapcsán. )
A poszt Index-címlapos lett, és vsz sokan csalódottak, hogy nem kommentelhető :))
@DarthVader:: „a valóság 180 fokban fordított képét…” Ami átmegy egy kis merge/split fázison, hogy mindkét féltekébe jusson információ mindkét szemből.
Amúgy preprocessz ide, vagy oda, az igazi nagy bulit az agy csinálja. Például gondoljunk a fél szemére megvakult ember térbeli tájékozódására.
@jotunder:
Csak azt nem értem ebből, hogy ez miért a valóság megkonstruálása. A detektált élek, görbület, sötét terület ott volt a valóságban. Azt pedig mindig is tudtuk, hogy egy mérés kiértékelése információ elvesztésével jár: a nagyon bonyolult rendszerből kicsípünk valami infót (amire éppen szükségünk van), és a többit eldobjuk. Az már közelebb van „konstruáláshoz”, hogy az agy valamit tesz pl. a vakfolt helyére, de azért az is inkább egy némiképp bizonytalan rekonstrukció, mint konstrukció.
@steinerzsiga: Ez olyan, mint a magyarban a hagyomány elve az írásban (Weöres, Dessewffy stb.), amúgy az Ue egy diftongust szokott jelölni, ami hasonlít az ü-re (ma már lényegében csereszabatos), de van egy ui diftongus is (Duisburg) ami szintén mára már ü-vel lenne átírandó. Ez a diftongizáló eredet sejthető a különböző, alkalmanként valóban svéd írásmódokból is:
Uexküll, auch Yxkull oder Uxkull, sowie Meyendorff von Ixkull, Uexküll-Gyllenband und Uexküll-Güldenband
https://de.wikipedia.org/wiki/Uexk%C3%BCll
@ijontichy:
„mindkét féltekébe jusson információ mindkét szemből.”
Ez érdekes. Igaz, hogy jut mindkét szemből mindkét féltekébe, de mindegyik féltekébe csak egy „fél kép.”
A jóistenke volt annyira előrelátó, hogy pl. úgy tervezte meg a látást, hogy ha az egyik szem kiesik, akkor a másik szem még képes legyen teljes képet adni. A szem szélső felébe érkező (tehát az orr felőli látótér) információi az azonos oldali, az oldalsó látótérből az orr felőli retinafélre érkező információk az ellenoldali látókéregbe jutnak. Azaz a jobb szem bal látómezejének a képe, és a bal szem bal látómezejének a képe (a jobb retinafelek ingerülete)- azaz a kétszemes látás bal látómező képe -a jobb látókéregbe érkezik, és fordítva. Azaz a jobb látókérgünk látja a bal látómezőt, a bal meg a jobbat. Na most ha egy szem kiesik, akkor is mindkét látókéregbe érkezik egy teljes látómező képe. Hogy az agy mit művel ezekkel az információkkal, az megint más kérdés.
@szazharminchet: a Béka békaperspektívából látja a világot. Minden fekete mozgó kicsi tárgyra ráugrik. Bármire. A retinája által adott jelben annyi van, amennyiből a világ számára lényeges része rekonstruálható. És emiatt vélhetően nem nagyon próbál meg olyasmit rekonstruálni, amit nem lehet. A filozófusok éppen azon vitatkoznak, hogy mit csinál a Béka agya és mit nem. Én ebbe nem szólok bele. Azért az, hogy sorban írják a filozófiacikkeket, amelyben sztochasztikus differenciálegyenletek sorjáznak, elég vicces.
@gq8vtm: Most a „Vagyok, tehát gondolkozom” lett a jelszó.
https://www.fil.ion.ucl.ac.uk/~karl/I%20am%20therefore%20I%20think.pdf
@wolff: Látom, szakértő vagy, úgyhogy hátha meg tudod válaszolni egy régi kérdésemet, amire régóta nem lelek választ. Tehát: a Gusztáv Adolfokat svédül (angolul, latinul stb.) úgy írják, hogy Gustav I. Adolf, Gustav II. Adolf stb. Tehát a sorszám tök hülye helyen van, a két keresztnév között… Ennek mi lehet az oka?
A szakértés túlzás, de a német nyelvű gót kéziratok olvasása közben tanul néhány dolgot az ember. Pl. azt, hogy amit én nyelvórán umlauttal tanultam, azt valamikor ae-vel vagy ue-vel írták. Egyébként azért így számoznak, mert a név, amire a sorszám vonatkozik Gustav és nem Gustav Adolf. Magyarul is van erre példa, Károly Róbert I. Károly és nem I. Károly Róbert, vele indul a számozás, ami IV. Károllyal ér véget.
@wolff:
A spanyolban meg úgy van, hogy az ü jelzi a diftongust olyan esetben – ez gyakorlatilag a gue/gui betűkapcsolatokat jelenti – amikor a sima u néma és csak a g keményítése céljából van ott (tehát hogy g legyen az ejtése és ne h), és ezért „gerra” a guerra, viszont „verguensza” (nagyjából) a vergüenza.
@steinerzsiga: @wolff:
A németek a nemesi címeket is „középre” teszik, mint pl. Martin Graf von Guldenburg, Gustav Freiherr von Fürstenberg – vagy hogy egy kicsit még megcifrázzuk: Peter Graf Esterhazy von Galantha
@jotunder:
Nem azt vonom kétségbe, hogy a béka a valóság egy részét látja csak, és hogy az alapján hoz bizonytalan döntéseket, hanem azt, hogy a jel, ami az agyba eljut, mese. Szerintem a valóságból kinyert információ. Van a cikkben bármi olyan, ami ennek ellentmond?
@szazharminchet:: +1
(Amúgy szerintem a társalgás rég eljutott a definíciós szintre, szóval továbbhaladás előtt érdemes lenne rögzíteni a használt fogalmak definícióit. Vö. a valóság része-e a Télapó?)
@szazharminchet: nyillván nem valóban „mese”… a retinát az evolúció alakította úgy, hogy a valóságból csináljon egy „mesét”. a fotoreceptorokra a Valóság jön, igen gyorsan elindul az agy felé a szenzoros jel, és közben ki lesz szűrve belőle minden, amire nincs szükség és nagyon kevés vizuális jelre van szükség. Varela, aki kicsit misztikus volt, és Maturana tanítványa, valami olyasmit mondott, hogy a Békának mikrovilágjai és mikroidentitásai vannak, apró kis epizódtípusok, életjátékok, és azokban kell „győznie” a Békának. erre persze később ráraktak egy olyan matematikai apparátot, ami szinte felfoghatatlanul nehéz (a filozófia, ja, filozófia szerint, Béka egy sztochasztikus differenciálegyenlet segítségével jut el a Nirvánába, ami egy non-equlibrium steady state, én persze nem vagyok és nem is leszek filozófus). Az, hogy az ember nem képes echolocation-re (állítólag képes, ha nagyon muszáj, de én szkeptikus vagyok), nem jelenti azt, hogy nem képes készíteni egy olyan szerkezetet, ami képes az echolocation-re, a Béka más, amire nem képes, arra tényleg nem képes, és számunkra alapvető dolgokra sem képes. arra viszont igen, hogy ugrás közben félfordulattal kilőjje a nyelvét egy általa alig érzékelt szitakötő irányába és azt el is kapja.
@jotunder:
„számunkra alapvető dolgokra sem képes. arra viszont igen, hogy ugrás közben félfordulattal kilőjje a nyelvét egy általa alig érzékelt szitakötő irányába és azt el is kapja”
https://olkt.net/wp-content/uploads/2019/06/viktor-a-kameleon.gif
@jotunder:
Ez ebben a formában pont nem filozófiai kérdés egyáltalán, és a filozófia eszközeivel nem is lehet értelmesen semmit kezdeni vele. Abszolút száraz természettudományos kérdés. Az lehet filozófiai kérdés, hogy a (természettudomány által adott) válasz mit jelent nekünk mint embereknek.
@scepticalhippo:: „Abszolút száraz természettudományos kérdés.” Nodehát a kávéházi életművészeknek is meg kell élni valamiből ;-). Rizikómentes elmélkednivaló, és ha az előadás koreográfiája jó, a közönség adakozik :-).
@scepticalhippo: a kognitív tudományok és a filozófia összeérnek. nyilván minden ami fenomenológiáról szól az erősen filozófiai ihletettségű, friston kognitív, tononi tudatelméleti munkái pedig fenomenológiáról szólnak, én ehhez egyáltalán nem értek persze és van bennem szkepticizmus, de ez azért így van. most több olyan durván abszolúte filozófiai munkát láttam, amelyben Kullback-Leibler divergenciáról volt szó, nem kettő, nem három, sok.
@ijontichy: egyetemi professzorokról van szó. nem hiszem, hogy pusztán azért, mert egy professzor nem matematikával, műszaki- vagy természettudományokkal foglalkozik, pusztán életművész lenne. én is hümmögök, nem mondom, de azért nem hiszem, hogy ez okos lenne.
@wolff: Köszi! Ez plauzibilis magyarázat, hogy a Gustav az „igazi” név, és az Adolf csak valami mellékes, és ezért nem számolják a sorszámban. Bár érdekes, hogy miért más a Gusztáv Adolf mint a Ferenc József vagy a János Pál? Hiszen Ferenc Józsefet nem Franz II Josephnek hívtuk, és II. János Pált sem Joannes XXV Paulus-nak. (Amúgy az persze megvolt nekem, hogy az ü-t szokták ue-nek is írni, ami érdekes szerintem, hogy a kétfajta írásmód egy névben keveredik.)
@jotunder:: „egyetemi professzorokról van szó” És? (ld.még :
Hiv.: @Hottentottenstottertrottelmutterattentäter… usw:)
OFF Mint már mondtam volt (egyszer-kétszer), ez nálad kora ifjúkori szocializációdból fakadóan „hardwired” – ergo nem tehetsz mást. Bő tíz éve olvaslak. Egy hozzám hasonló számára ez nem kérdés (pláne nem hit kérdése ; -)). Engem például semmi nem kényszerít, hogy midőn már dobognak a lovak és röpködnek a nyilak, még akkor is nyolvannégy és háromnegyedszer megjegyezzem, miszerint „a kispalkónak azért van előéletében érdemi tudományos-szakmai teljesítménye” (ami műszaki tudomány). Téged igen. De! sosem kaptalak rajta, hogy ez nálad valami rosszindulat-meghajtású lenne (akkor nem a Vincent lenne az utolsó magyar blog, ahova még kommentelek). Szóval mindezt tudomásul véve, én így is szeretlek ;-). Peace (vagy nyomd a nagy piros gombot – úgyis vasárnap jön, vagy @ipartelep olvtárs, aki teljes flekket szentel majd, teljes komolysággal – és igen élvezetes stílusban – a „továbbképzésemre” :-)).
(Ps.: Ahogy te, úgy én is elismeréssel adózom mindenféle művészeteknek (incl. élet), csak rajtam ez nem annyira látszik. Ennél többet tőlem ne várj. De arról meg se próbálj meggyőzni, hogy időnként nem élvezettel köszörülöd a n̶y̶e̶l̶v̶e̶d̶ billentyűzeted a lánczibubumegadja-kategórián).
ON
@jotunder: Emberi „denevér látás”? Nemrégen olvastam valahol hogy megtanulható (vélelmezem nem minden vak képes rá). A vakoknak a maradék érzékszerveik eleve kifinomodnak, a két fül alapból térben hall és ha a vak csettintget a szájával – nyelvével, előbb utóbb észreveszi a csettintgetésből visszaverődő kicsiny változásokat, majd arra is rájön hogy melyik változás mit jelent. 🙂 Persze ez nem olyan profi hallva látás mint a denevéreké, de azért egy hirdető oszlopot a járdán már ki lehet szúrni vele.
Visszatérve a békaperspektívára, az optikára és az agyra. Az igazi nagy munkát az agy végzi. Eleve fordított állású a retinán kialakuló kép, csak az agy megfordítja. Kísérlet. Olyan szemüveget kap a kísérleti alany amelyik a képet pont megfordítja. Pár óra? pár nap? és az agy visszafordítja. 🙂 Ha leveszik a fordítós szemüveget, akkor egy darabig megint feje-tetejére állítva lát mindent, majd visszafordul a normálisra. 🙂
Másik egyszerű, mindenki által elvégezhető kísérlet. Hosszú folyosó közepén 90 fokkal elfordulva állva látunk két vonalat. A fal és a plafon találkozásának egyenesét és a fal és a padló érintkezésének az egyenesét. A két vonal összetart mint a vasúti sinek, mindkét oldalon. Az „optikában” görbe a két egyenes (a végtelenben össze is érnek, pont előttünk pedig elég íves kell hogy legyen, a plafon boltozódik előttünk, a padló „mélytányér alakot” ölt), mégis az agyunk kiegyenesíti. 🙂
@rrdos:: „Emberi denevér…” Uhh… azt hittem, az infravörössel jössz majd. Magasabb freki, pontosabb adat (ld. a hajba tévedő denevér). Igaz a bőr nem az igazi szenzor, mert a kályha (vagy a nap) irányát még csak-csak belőjük, de a pontos kontúrokkal bajban lennénk.
Na jó, mára elég a szórakozásból, mert @JT („Értem a tréfát, de a tudományban nem szeretem!”) összekarmolja magát, és kitér a hitéből :-).
@ijontichy: Jaja. Aki nem látja az „Infra Ibolyát” annak jól jöhet az echo lokáció.
http://tgy-magazin.hu/uj-a-terapiaban/visszhang-navigacio
Fűben fában (csettintésben) orvosság?
@rrdos:
„Eleve fordított állású a retinán kialakuló kép, csak az agy megfordítja.”
Ennek így nincs értelme. Pontosabban csak akkor volna értelme, ha lenne valaki azt a képet nézegetné (egy bizonyos nézőpontból). Kinek fordítja meg az agy a képet?
@jotunder:
Igen összeérnek, ebben egyetértünk. Nem állítom, hogy a filozófiának nincs keresnivalója a téma körül. Azt sem állítom, hogy ne létezne olyan filozófus, aki felkészült a témában. Azt állítom, hogy a konkrét kérdés, hogy mit csinál az agy és mit nem, nem vizsgálható a filozófia mint diszciplína oldalról relevánsan. Ahhoz meg kell vizsgálni magát az agyat valamilyen formában, és ehhez a természettudománynak van meg az eszköztára.
Egy filozófus, aki konkrétan erről beszél, az vagy maga is természettudományos eredményekre támaszkodik – és azok következményeit, implikációit gondolja át, formálja meg, helyezi őket szélesebb kontextusba – vagy csak bohóckodik.
@scepticalhippo:
„Egy filozófus, aki konkrétan erről beszél, az vagy maga is természettudományos eredményekre támaszkodik – és azok következményeit, implikációit gondolja át, formálja meg, helyezi őket szélesebb kontextusba – vagy csak bohóckodik.”
Ez így van.
Az idegtudomány gyakorlatilag teljesen emiprikus. Az, amikor Hodgkin és Huxley a polip nagyaxonból rájött arra, hogyan sül ki a neuronból az akciós potenciál az egy nagyon magas szintű teoretikus eredmény volt, de azért mégis csak empirikus megfigyelések összegzése.
Én azt nevezem „filozófiának”, amikor valaki lényegesen „felülteoretizálja” a dolgokat. Ha ordítóan nem egyeztethető össze az empíriával, akkor persze bohóckodás. Amíg nem látszik, hogyan reprezentál az agy, addig az anti-reprezentacionalista magyarázatok nem feltétlenül bohóckodások (de azért számomra furcsák). Azt nem hiszem, hogy tisztán analitikusan bármi érdekeset lehet mondani a „mind”-ról, de ezzel a véleményemmel kisebbségben vagyok. Én nem értek hozzá, de azt elhiszem, hogy fenomenológiai és empirikus dolgok összeépíthetők (most, lehet, hogy ötven év múlva már ez nevetséges lesz).
@valamár: De-de-de, van értelme. Az, hogy az elsődleges képalkotó eszközünk, a szemlencse domború lencse, ami fordított állású, valódi, kicsinyített képet alkot a látóideghártyán, pont ezt jelenti.
Ebből a kép valódisága és kicsinyített volta egyaránt nélkülözhetetlen. És ezt egyszerűen csak egy domború lencse tudja produkálni. Ezért cserébe elég csekély ár, hogy az agynak van egy kis mechanikus plusz munkája vele.
@Hottentottenstottertrottelmutterattentäter… usw: nem tudom, hogy megfordítja-e vagy csak rájön az agy, hogy fordítva van. https://www.jstor.org/stable/pdf/24937318.pdf?
A szerző Ivo Kohler, aki elvégezte magán a kísérletet.
@Hottentottenstottertrottelmutterattentäter… usw:
Ehhez nagyon nem értek, mégis úgy gondolom, hogy az agynak teljesen mindegy, hogy meg kell-e fordítania a retinán képződött információkat, vagy sem, és szerintem ez „neki” nem jelent plusz munkát.
@jotunder:
Az, hogy megfordítja-e az agy a képet, sokkal több annál, mint hogy meg tudunk tanulni tükörből borotválkozni/tolatni?
(Volt egy laborunk az egyetemen, ahol a mérési elrendezésben volt egy erős sugárforrás. Az egész mérési elrendezés egy ólomfal mögött volt, és csipesszel lehetett beállítani, úgy, hogy a mérés fölött lévő tükörből nézed. A mérésvezető tanárnő ragaszkodott hozzá, hogy többfős mérőcsoportból a fiú csinálja ezt a lépést, mert a tükörből borotválkozás miatt rutinosabb, gyorsabban megy, kisebb az esélye, hogy mérhető dózist összeszed. Azt nem tudom, hogy a tükörben sminkeléssel miért nem alakul ki a rutin, vagy miért feltételezte, hogy a fizikushallgató-lányok nem sminkelnek.)
@Hottentottenstottertrottelmutterattentäter… usw:;
@jotunder: :
Fogalmam sincs, forgat, vagy sem, de az biztos, hogy több információforrásból dolgozik egyidejűleg. Pl.: Autobahnon mindig szól nálam a zene (igaz, nem tucctucclevel), amit a városba érve automatikusan kinyomok. Sűrű forgalomban (függetlenül a fényviszonyoktól) bizonytalanná tesz, ha csak! a látásomra kell támaszkodnom. Nem tudatos megfontolás eredménye („jaj, esetleg nem hallom meg a szirénázó mentőt”), egyszerűen kényelmetlen érzés fog el.
@Hottentottenstottertrottelmutterattentäter… usw:
De hát kinek kellene megfordítania a képet? Ki nézi azt a képet? És ha nézné is azt belülről egy homonkulusz, lehet hogy ő pont fejjel lefelé áll az agyunkban, és neki pont úgy lenne jó 🙂
De vicc nélkül, az agynak értelmeznie kell a retinára vetülő információt, de semmi se diktálja neki, hogy azok az elemek, amelyek a retinán a fej teteje felé eső oldalra esnek, azok a fejnél magasabbról kellene származzanak. Az agy nem egy képet néz, csak a fényben hordozott információt rögzíti és rendezi egybe a többi érzékszervből származó információkkal. „Fent” az lesz, amit úgy tudunk a foveára hozni, hogy a szemünket egy bizonyos irányba („felfelé”) mozgatjuk, és amihez felfelé kell nyúlnunk, hogy megérintsük. Ehhez teljesen érdektelen, hogy ez az információ hol van a retinán. Kohler kísérletei pontosan ezt igazolják.
@valamár:: kontextus.
Ugye az agy (az „én”) – strukturális szinten – hálózatok és ingerületek rendszere, avagy másképp egy komplex állóhullám. 🙂 A valóság ugyanazon (külső) szeletére pedig adott időpillanatban általában több agyi struktúra is irányul. Az ezek összessége által gyűjtött ingerek és az azokból születő továbbított ingerületek (meg az emlékek és egyéb tárolt információk) adják a vonatkozó valóságszelet agyi reprezentációját (interiorizált makettjét), ha jól emlékszem.
.
A szem által érzékelt és (részben) feldolgozott képet például a belső fül félkörös ívjáratai, a szaglás és a tapintás stb. által gyűjtött adatokkal együtt dolgozza fel az agy. Ha a tapintás, szaglás stb. „azt mondja”, hogy az az érett gyümölcs a fejünk fölött lóg a Föld gravitációs középpontjához képest, akkor – hogy az információösszes, azaz az agyi makett konzisztens legyen – a szemnek és az agynak „meg kell fordítania” az előbbibe érkező kép irányát, mivel a szembe nyersen érkező képen a gyümölcs alattunk van a Föld gravitációs középpontjához képest (pontosabban a belső fül által érzékelt gravitációs középponthoz képest).
.
Szóval de, nagyon is diktálják az agynak az egyéb érzékszervek/benyomások – például a szem által érzékelt ingerekkel párhuzamosan –, hogy merre van a „fenn” (vagy akármilyen) irány.
@labrys: Ha meg a belső fül és a szem nagyon mást mond, akkor a szervezet mérgezésre gyanakszik ezért kidobjuk a taccsot.
@labrys:
Érdekes, hogy úgy próbálsz nekem ellentmodani, hogy ugyanazzal érvelsz, amivel én.
Ezt írtam: „semmi se diktálja [az agynak], hogy azok az elemek, amelyek a retinán a fej teteje felé eső oldalra esnek, azok a fejnél magasabbról kellene származzanak” – vagyis a retinán belüli elhelyezkedés nem hatátozza meg közvetlenül az agynak, milyen irányban van az annak megfelelő információ a világban.
Ez ellen úgy érvelsz, hogy „Szóval de, nagyon is diktálják az agynak az egyéb érzékszervek/benyomások – például a szem által érzékelt ingerekkel párhuzamosan –, hogy merre van a „fenn” (vagy akármilyen) irány.” Valóban, ahogyan én is írtam: „“Fent” az lesz, amit úgy tudunk a foveára hozni, hogy a szemünket egy bizonyos irányba (“felfelé”) mozgatjuk, és amihez felfelé kell nyúlnunk, hogy megérintsük.” De ez nem a retináról származó információ.
„Szóval de …”? Mi diktálja az agynak, hogy fordítsa meg a retinára vetülő képet?
@valamár: Ennek így nincs értelme? Lehet, ezzel nem is vitatkozom, mert szerintem mellékes. Ahhoz képest, hogy ha egy szemüveg megfordítja a képet a szemem számára, akkor egy idő után az agy visszafordítja! Ez a „nagy durranás” az agyban, hogy képes rá (meg még sok minden másra). 🙂 Hogy úgy mondjam „szoftveresen”, mert a TV-t vagy a PC monitort kézzel megfordítani nem nagy ügy. 🙂
@valamár: „Mi diktálja az agynak, hogy fordítsa meg a retinára vetülő képet?”
Önmaga diktálja. A biológia ugyan erősen ingoványos terület nekem, de azt hiszem jogos a feltevésem, hogy az agyunk egyrészt nem homogén massza, tehát van/lehet belső vezérlő struktúrája, másrészt képes visszacsatolást feldolgozni. A látást illetően pl. a retináról bejövő információt összhangba hozni azzal, ami a szem- és fejmozgásból objektíven következik. Itt konkrétan arra gondolok, hogy viszonylag ép idegrendszer esetén a testtudat/testérzet egyértelműen és helyesen megmondja, hogy merre van a fel-le, jobbra-balra. Ami a retinán le-fel, balra-jobbra képeződik le.
@valamár::
Az, hogy összhangba kell hoznia a különféle érzékszervekből érkező ingerületeket, mert ez az evolúciósan adaptív agyműködés. Márpedig ha az egyéb érzékszervek azt mondják, hogy az alma „fölfelé” irányban van egy/a vonatkoztatási rendszerhez (például az agy tulajdonosához) képest, ugyanakkor viszont az agy tulajdonosának szemében az ideghártyára egyszerű fizikai/optikai okokból (mivel az emlősök szeme is a camera obscura elvén működik) egy „lefelé” irányú kép vetül, akkor az agynak az egymásnak ellentmondó ingereket összhangba kell hoznia. Méghozzá a leg(biológiai)költségkímélőbb, leghatékonyabb módon.
@valamár: Vissza mindent! Most jöttem rá, hogy neked a szóhasználattal van bajod. „Megfordítja”. Ennek az a roppant egyszerű oka, hogy már a 13-14 éveseknek szánt fizika része az egyszerűbb sugármenet-szerkesztés. És elsők között van a gyűjtőlencse képének szerkesztése, ami fordított állású képet ad és legkésőbb szintén nyolcadikban értesül a diák, hogy a szemlencse ilyen lencse, tehát a retinán fordított állású kép keletkezik. És az egy elég természetesen felvetődő kérdés, hogy akkor mindent fejjel lefelé (és oldalfordítva is, csak ez nem feltűnő a papíros szerkesztésnél) kellene látnunk? Egyszerű, szemléletes szóhasználatú válasz: az agy megfordítja. És jöhet a fordítószemüveges kísérlet meséje, stb.