Britnek lenni II.
Az ITV-s kommentátorok megegyeztek abban, hogy Denzel Dumfries belépője nem ért tizenegyest. Christina Unkel, a VAR-szakértőjük (ő amerikai) azt mondta, hogy ezt meg sem kell nézni. Megnézték, tizenegyest adott a bíró, Kane belőtte. Ezek után Gary Neville a szünetben közölte, hogy ez ugyan nem volt tizenegyes. Nem mondja azt, hogy tizenegyes, ha nem gondolja azt, hogy tizenegyes.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16531544-68563d7fa27d0' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16531544&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16531544-68563d7fa27d0&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16531544-68563d7fa27d0' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
Ez mindenképp becsulendo, snookerben is bemondja a hibázo még a világbajnoki döntőben is, ha a bíró valamit nem vesz észre.
Szerintem az adott itéletnél az angol és kontinentális felfogás közti különbségröl van szó: én úgy gondolom, hogy a védő mozdulata sárga lapot ért, mert csak véletlenül nem okozott sérülést – egy ilyen talpalás eredménye simán lehetett volna bokaszalag szakadás, a versenyzőt pedig védeni kell (Ronaldo, mármint az igazi, a brazil, sokat tudna mesélni arról, amikor az olasz védök egyszerűen szétrugták hasonló vehemenciával).
De a buntetök megitélése mindig szubjektív marad, a talán dán hátvéd kezére 1 m távolságból rábikázott labda esetében legfeljebb a szabálykönyv szerint nem volt természetes a kar helyzete.
De a játékosok is tudják, hogy a bíró ítél, és ha életidegen a szabály, akkor is be kell tartani.
A nem szándékos szabálytalanság is szabálytalanság, lásd pl. kezezés. Ez egy egyértelmű rátartás volt, ékes sportnyelven talpalás. Csoda, hogy Kane nem sérült meg. (Már rég nem láttam tizenhatoson belül közvetett szabadrúgást ítélni, nem is emlékszem, hogy miért történtek ilyenek. Valaki nyilván kisegít.) A játékosoknak nem kell úgy ismerniük a szabályokat, mint a bíróknak. A kommentátoroknak pláne, bár talán nem ártana. Az angolok jobbak voltak egy olyan meccsen, ahol a második félidő nézhetetlen antifutball volt, kivéve a gólt. Végül is ezt a sportot gólra játsszák.
@vattablz: : „tizenhatoson belül közvetett szabadrúgás” Most hogy mondod, tényleg volt ilyen.
@naki: : „Ez mindenképp becsulendo…” Na jah, de a focit nem mindig úriemberek játsszák. Lásd Maradona „Isten keze volt” kommentárja :-/. És ha már „felfogás”… ha a meccsen bevallja, lehet hogy odahaza meglincselik :-(. (Azért valljuk be: bravúrosan végrehajtott mozdulat volt :-))
A szabály azt mondja, hogy egy ilyen talpalásos esetért közvetlen szabadrúgás jár. Azonban, ha az ilyen eset (amiért közvetlen szabadrúgás jár) a büntetőterületen belül történik, akkor ott szabadrúgás helyett 11-est kell adni. Az más kérdés, hogy egy ilyen eset megítélése a gyakorlatban szubjektív, nem mindig adnak érte 11-est, inkább a klasszikus, felvágós eseteket szokták 11-essel jutalmazni.
Viszont a német-spanyolon az a kezezés megint csak egyértelmű 11-es volt (csak meg kell nézni, milyen messze volt a karja a testétől), az tényleg nagy hiba volt, hogy nem adták meg. Ráadásul az igencsak gólesélyes lövés volt. A spanyolok jók, sőt szerintem a legjobbak a mezőnyben, de ha az gól, akkor most valszeg nem lennének a döntőben.
Köszi a kiegészítést! Tényleg nem tudom eleve miért nem minket kérdeznek…Tizenegyes volt, mert a bíró megadta, méghozzá jogosan. És igen, a spanyol hátvéd keze biztos gólt védett ki. A németeknek meg mindig jár öt perc hosszabbítás grátisz, ez fél évszázados megfigyelésem.
@ipartelep: ez alapján a németek nem játszhattak volna a spanyolokkal, mert a dánok elleni tizenegyesüket nem lett volna szabad befújni (pár méterről kézre rábikázva, nem gólba tartóan)…
Hiv.: @Podvinecz marsall:
Tévedsz. Az a szabályok szerint 11-est érő kezezés volt. A tizenegyesnek nem feltétele a gólba tartó lövés, az csak a ráadás (volt a német spanyolon), hogy még valszeg gól is lett volna, aztán 11-est se adtak (ott).
Azt nem tudom, hogy a német-spanyolon a kezezésnél volt-e utólagos videózás (valszeg volt). Ha volt, akkor tévedtek, és akkor az van, amire lehetett számítani, vagyis, hogy két megnézés több mint egy megnézés, de két megnézés sem biztosíték a helyes ítélkezésre.
@ipartelep:@Podvinecz marsall: A régiek tudták a megoldást. Rúgtak vagy 4-5 mezőnygólt, aztán nem számított holmi megadott, vagy nem megadott büntető. Hja, régi idők focija. (Talán igaz se volt.)
A német-spanyol meccsen emlékeim szerint vissza nézték és volt is egy cikk talán a telet.hu-n hogy miért nem tizenegyes.
Jól mutatja a szabály egyértelműségét, hogy az EB előtt volt egy fejtágito, hogy melyik esetben mit kell ítélni.
A legproblémásabb, hogy akik a kezezés szabályainak csiszolgatásával mulatják napjaikat, leginkább a tekéhez értenek, ahol a bábuk egyáltalán nem mozognak. Ha esetleg levetitenének nekik egy videót 3 évesnél idősebb hus-vér futó, sötmitöbb, ugro emberekről, rájönnének, hogy a „természetes testhelyzet” nem azonos a lábbal és fejjel igen, de karokkal nem rendelkező Homo sapiensek nyomán a kicsi fejükben élö képpel.
Ebben az ideális esetben a szabálykönyv nem támasztana irreális követelményt a védekező játékosokkal szemben.
@vattablz: : Na jah. „Eddig mi támadtunk, most ők támadnak.” (Lázár „tanárúr”).
@ipartelep: : Szvsz. nem a „szabál az szabál”-t vitatjuk igazán, hanem a technikai fejlődés adta lehetőségek alkalmazásának módját/határait. Mármint mi az, ami jót tesz a játéknak, mi az ami esetleg már nem. Mert a lehetőségek tkp. korlátlanok. Egy technikai sportban (F1) félmillivel! nagyobb padlólemez kopás kizárást ér (és igen, simán meg lehet mérni). A fociban egy félcentivel beljebb lógó cipőorr les, vagy sem? (szabály szerint az, de jó ez? mert akár retusálhatom, hogy a félcenti még nem is a test, hanem a cipő; hogy ez hülyeség? az hát, de ha a bővebb szabású felső gatya libben be?). A megnyilatkozások zöme (kapitányok stb.) nem a VAR létét kérdőjelezi meg, hanem az alkalmazás módját, és az esetek megítélését (ld. még „törvény betűje” vs. „jogalkotói szándék”). Az nem kétséges, hogy az „Isten keze” típusú gigabakikat jó ha kivédjük, de van-e és hol a határ?
@naki: : Na ja, de az „abszolúthoz!” a játékos gondolatait is „látni” kéne (szándék) ;-). Mert a momentum, a gravitáció, az egyensúly ésatöbbiésatöbbi bezárólag az elvárható reakcióidőig… szóval ahogya fentebb írtam a (technikai) lehetőségek szinte korlátlanok.
Persze, de ha megnézed, pl egy maratonfuto karjai csak tizedmásodpercekre állnak úgy, hogy ha a buntetoteruleten belül hozzáérne a labdához, ne számítana kezezesnek. Pedig a maraton esetében nincsenek hirtelen irányváltoztatások, felugrások, a cél a természetes és leg energiatakarékosabb mozgásforma.
Ez a VAR-tol független: lehet-e szabálytalan egy, az ember anatómiai felépítése szerint optimális mozdulat, ha az egyébként a sportszerűség keretein belül marad
Valóban nagyon brit dolog ez. Magához a kérdéshez, hogy jogos volt-e a 11-es: a gond itt az, hogy az alapelv, miszerint „amelyik szabálytalanságért a 16-oson kívül közvetlen szabadrúgás jár, azért a szabálytalanságért a 16-oson belül 11-es jár”, nem igazán életszerű, egyszerűen azért, mert a 11-esek 85%-át berúgják. Tehát ha követjük a szabályokat, akkor a 16-oson belül minden kisebb lökésért, vétlen kezezésért stb. 85% valószínűséggel egy gól jár. Ez aránytalan, emiatt van az, hogy kisebb szabálytalanságért a játékvezetők vonakodnak 11-est adni. Tehát itt egy életszerűtlen szabályt lazítanak fel azért, hogy életszerűbb legyen, de így persze keletkezik egy nagy szürke zóna. Megoldás lehetne, ha a 16-oson belül kisebb szabálytalanságokért, mint pl. amilyen ez volt, csak közvetett szabadrúgás járna. (Amúgy az is érdekes kérdés, hogy miért alakult ki egyáltalán a szabálytalankodás mint olyan, mint bevett taktikai eszköz. Sakkban pl. nem szokták lökdösni egymást a játékosok, elcsenni a másik bábúját és hasonlókat. Barátok közti focimeccseken sem bevett dolog a taktikai falt. Atlétikában sincs olyan, hogy valaki kicsit levágja a kanyart, vagy kigáncsolja a másik futót csibészségből. Szóval miért van az, hogy a fociban, kézilabdában, vízilabdában a szabálytalanság bevett dolog, és nem szégyellnivaló? Biztos van erre valami sport-kultúrtörténeti magyarázat.)
@naki: : „az ember anatómiai felépítése szerint optimális mozdulat” Ebben van valami, de én arra utaltam, hogy – a játék szabályai miatt – a játékosokat eleve „kondicionálják” a kéztartásra (szvsz. amúgy egy csomó sport épp az anatómiai felépítés általános körülmények közötti működést célzó lehetőségei ellen dolgozik, ti. a sportoló „másra kényszeríti a testét” az eredményesség érdekében, avagy lőttél már 30×20 összetettet, abból is különösen a térdelőt?). Ami alapjában véve rendben is lenne, csakhogy… és ezt kérdezte valamelyik kapitány (és én is), hogy hol van a határ? Amit te is említesz, mert egy ponton túl ugye óhatatlanul… Ám a technika kérlelhetetlenül kimutat. Bedobtad a „sportszerűség kereteit”, de tudod is definiálni (mármint a VAR adta precizitás lehetőségeinek figyelembevételével)? Félreértés ne essék, értem én a szándékod, de vannak itt olyan dolgok (csak úgy kapásból), mint „Angliában ezt…”, „Dél-Amerikában azt”… stb. Ám – főképp egy VB-n – valami általánosan elfogadott (legalábbis a masszív többség által) kell(ene). Még akkor is ha a „pillanatnyi sértődöttség” c. sztorit kihagyom a buliból.
@steinerzsiga:
Szerintem ehhez nem kell komoly kutatómunka. Sakkban igen egyszerű a helyzet, mert fogod magad és diszkvalifikálsz mindenkit aki fizikailag hozzáér a másikhoz.
Egy labdajátékban viszont ez kivitelezhetetlen, mert óhatatlanul is szabálytalankodhatsz millió esetben (lemaradsz egy pillanattal, egyszerre mozdultok, hirtelen irányváltás). Na most ezt nyilván nem lehet úgy szankcionálni, hogy akkor leküldöd az illetőt fociban, mert akkor nem maradna játékos a pályán (úgy, hogy még nem beszéltünk szándékos szabálytalanságról). Innen már csak egy lépés a taktikai szabálytalanság. Amíg ugye nem találják fel a gondolatolvasást, igen nehéz megállapítani, hogy mikor volt szándékos és mikor véletlen egy szabálytalankodás. Próbálkoznak (hiszen ezért van sárga, meg piros lap), de ezt tévedhetetlenül a legtöbb szituációban nehéz megmondani, legfeljebb valószínűsíteni lehet. Hát, kb. ezért. 🙂
@muaddib00: Meggyőző, amit írsz.
@steinerzsiga: a meccs szünetében elemezték a felvételeket. Christina Unkel eleve azt mondta, hogy ez nem szabálytalanság, meg sem kell nézni (neki valahogy ez a szakmája, mármint diplomát is szerzett futballszabályértésből) . akik azt mondták, hogy szabálytalanság, azért mondták, mert szerintük Demfries viselkedése „reckless” volt, nem volt tekintettel arra, hogy mit csinál Kane, és ezzel „rátartott a lábára”. Erre mondta Neville, hogy ha ezt lefújják, akkor mégis hogyan blokkoljon egy védő egy ilyen helyzetben. Ez egy szürkezóna helyzet volt, de általában azt mondták, hogy ilyenért nem jár tizenegyes. Ha Dumfries nem ér hozzá Kane-hez, akkor senki sem mondta volna, hogy tizenegyes. egyszerűbb lett volna, ha Foden lövése bemegy, akkor nincs panasz. és hát kicsit jobban pörög az a labda befelé, akkor az olyan gól, mint a Lamine Yamal lövése.
Hiv.: @steinerzsiga:
„Biztos van erre valami sport-kultúrtörténeti magyarázat.”
Az rá a magyarázat, hogy „történelmileg így alakult ki”.
Pl. a jégkorongban, főleg a kanadaiban, történelmileg úgy alakult ki, hogy még a verekedést is engedik egy ideig a bírók.
az 1966-os VB döntőben Hurst lőtt egy gólt, amiről mindenféle módszerekkel évtizedekkel később kimutatták, hogy a labda nem ment át teljes terjedelmével a gólvonalon, de mondjuk volt hat centi.
Ijontychy: nem próbáltam lőni soha és jobb is ez így mindenkinek. Amit sohasem értettem, az a biatlon: két intenzív sífutás közben hirtelen levinni a pulzusszámot és a vérnyomást a minimumra, hogy 5 jó lövésed legyen
a sportszerűség kapcsán csak negatív meghatározást tudok: a Maradona-féle isten keze és a jelenlegi EB-n pl a Toni Kroos féle rugdosodás pl nem fér bele sot. Szerintem a sérlésokozást a jelenleginél sokkal jobban kellene szankcionálni, a posztban szereplő eset is állati sérülés veszélyes.
Ezek a játékosok mind a lábukbol élnek, ehhez képest az összes ilyen megmozdulás könnyen vezethet 3-4 hét kieséshez, majd utána néhány hónap, hogy visszanyerje a formát.
A kezezés él: szerintem más ha 1/2 és megint más, ha 12 méterröl rúgott labda éri a kezet, esetleg az épp feltápászkodo játékos földön támaszkodó kezén változtat irányt.
@jotunder: Nos, Frau Unkel lehet, hogy ért a focihoz (hiszen szigorlatozott a szabályokból), de még sosem talpalták le. Ez egy súlyos szabálytalanság volt, és egy súlyos szabálytalanságot, mely könnyen vezethetett volna lábtöréshez, azért valahogy mégsem lehet csak úgy reakció nélkül hagyni. A védő meg blokkoljon szabályosan, vagy sehogy, és ha szabálytalanul blokkol, akkor számoljon a következményekkel. Kane nem húzhatta vissza a lábát, mert nem láthatta előre, mit fog csinálni a védő. Én egyébként rózsaszín álmaimban el tudok képzelni meztépés nélküli focit (én még ilyenben szocializálódtam), hát istenem, több gól lenne, de mindkét oldalon, bánná a franc. (Most mondja valaki, hogy létezik nem szándékos meztépés, és én azonnal lelépek innen.)
Más, valamilyen a tárgyban kinevezett szaktekintély véleményére adni a saját megfigyeléseink és következtetéseink helyett amúgy olyan bölcsészes dolog. Utóbbit csak zárójeles megjegyzésként teszem hozzá, ha sértésnek veszed, akkor visszavonom.
@vattablz:
Ne viccelj; az egész civilizációnk azért hanyatlik, mert minden idióta azt hiszi, hogy az ő véleménye ugyanannyit ér, mint a szakértőkééké, és nem habozik (1) azt az interneten megosztani hasonszőrű idiótákkal és tovább építeni az ‘elméletét’ a buborékjában; (2) egyre inkább meggyőződni arról, hogy ő és buborékja látja helyesen a dolgokat, a szakértőket megvették, a szakértők az elit, a szakértők az ‘igazi’ – Dunning-Kruegeri értelemben vett – emberek ellenségei; (3) brexitelni meg szaktekintély-ellenes populisták után menni.
Nem tudom, hogy az amerikai női fociban mennyire talpaltak le játékosokat, de azért sanszos, hogy ő is megtapasztalta.
@Grrr: Megtapasztalta? Akkor miért beszél hülyeséget? Egyébként meg nem a civilizációnk hanyatlik, hanem a futball.
@vattablz: : Off „hiszen szigorlatozott a szabályokból” gondolom oxbridge-ben, különben mit ér ;-)? On
Mondjuk egy pillanatra elképzelném a kérdéses szituációt, amint Kane otthon Brithonban van a védő helyében, és ellene ítélnek ugyanezért 11-est. De ez inkább amolyan „ahány ház…” alapú kérdés, nem a vétség veszélyességének megkérdőjelezése akar lenni.
@naki: : „jobb is ez így mindenkinek” Ha egészséges az önkritika, akkor jó ;-). A sífutásos példád egyébként ül. A légzés és a feszültségmentesség kulcskérdés a sportlövészetben (minden ágban). Azért hoztam fel példának, mert a testhelyzet – az eredményesség érdekében – nem igazán „anatómiailag kedvező” (még fekvőben sem), és elég hosszú edzésmunka a kialakítása (ti. gyakorlatilag természetessé válása, feszültségmentesen). A sütés pillanata ugyanis olyan „autorelax tüske”, amit talán csak Buddha képes elfojtani 🙂 (ld. hasonló alapon értelmezve a focista kéztartása). És ezen múlhat (feszültségoldódás), hogy „telitizes”, vagy csak érintő (vagy rosszabb).
@Grrr: : Az amerikai „soccer” (legalábbis a férfi) jó ideig naiv elsőbálozók egyesülete volt, ti. eléggé sportszerűen adták elő. Aztán rájöttek (avagy SAJNOS! elkurvultak ők is, köszönhetően a világ többi részének), hogyan is megy ez a játék. Azóta eredményesebbek, de nekem vannak ambivalens érzéseim, hogy ennek most örüljek-e. Az idióták pedig néha az asztal mögött ülnek.
Hiv.: @ipartelep: tudom, hogy nem kritérium a gólba tartás – azt akartam volna mondani, hogy annak a német-dán tizenegyesnek a megadása számomra legalább olyan problémás volt, mint a német-spanyol meg nem adása. Ha én Mourinho lennék, akkor külön edzést tartanék arra, hogy kell a védekezőket karon lőni, igazam lenne, és ez ultragáz. Én szégyellnémagam, egy Mourinho vagy egy Simeone nem.
Sose fogom elfelejteni (vannak ilyen megmagyarázhatatlan beégett dolgok), 1998-ban Chile vezetett az olaszok ellen és pár perccel a vége előtt az olaszok tizenegyesből mentették döntetlenre a meccset. Bármiben fogadok, hogy akkor Baggio direkt kézre célzott. Na ezt nem kéne.
Légyszi, segítsetek. A jelenlegi szabálykönyvet nem olvastam el, sem a 10 meg a 20 meg a 30 évvel ezelőttit, de magamtól azt gondolnám, világos, hogy mit kell csinálni kezezéskor:
Két szempont van: 1. Szándékos volt-e. 2. Nagy valószínűséggel számított-e a játék menetében. Ha bármelyik e kettő közül fennáll, akkor szabálytalanság volt, be kell fújni, és csak attól függ, hogy 11-es-e (jó ez a két kötőjel?), hogy a 16-oson belül történt-e. Ha a kettőből egyik sem áll fenn, akkor ne fújjuk be.
Ez alapján a dán-német Andersen NEM volt 11-es, a spanyol-német Cucurella meg IGEN. Azt hiszem, ez egyezne kb mindenkinek a természetes hozzáállásával.
Andersen esetében egy szar beadás 4%-kal még szarabb lett, hagyjuk már. Hogy szándékos volt-e, annak a megítélését lehet reszelgetni annak mentén, hogy a testhez képest hogyan állt a kéz, ez lehet egy guideline, de döntő indok semmiképpen, valamit hagyjunk a bíróra is, de hát azért általában világosan látszik, hogy valaki bele akar ütni, vagy sem. Abban persze világos ennek a szempontnak a szerepe, hogy testhez simuló kéznél nyilván szóba se jön a szabálytalanság, mert a szándék hiánya is világos, és nem is igazán számíthatott.
Arra egy jó példa lehet Cucurella, hogy a szándékosságot nehéz megítélni. De ha el is hisszük, én pld igen, hogy nem volt szándékos, az világos, hogy számított, és hát ebben a játékban nem szabad kézzel érni a labdához, meg a felsőtestre épített LEGO-várral sem, szóval ez így nem volt szabályos, ennyike.
Van valami hiba az érvelésemben? Mi a faszért téma ez évtizedek óta, tele rossz döntésekkel?
Ami a Kane letalpalását illeti Dumfries által, azt ugye lehetne mondani, hogy nem számított, mert a lövés pillanata után volt, és nem is volt szándékos, tehát nem 11-es. Viszont van két különbség a kezezéshez képest. 1. A talpalástól elszállhat Kane következő egy éve, és vele a karrierje. Emiatt az ilyesmi jobban büntetendő. Lsd pld „veszélyes játék”. 2. Egy lendülő test és a vele kinyújtott láb trajektóriáját hamarabb meg lehet becsülni, mint egy ujjmozdulatot. Simán lehet, nem tudjuk, hogy Kane lábtartásába a rossz lövéskor már belejátszott, hogy látta, mindjárt szét fogják őt rúgni, míg abban biztos vagyok, hogy a német szélső beadásába Andersen később történt ujjmozdulata nem számított bele. Tehát itt én is megadtam volna a 11-est.
@Podvinecz marsall: Uh, ez akár egy jogos ellenérv is lehetne arra, amit írtam (és persze a jelenlegi szabálykönyv ellen még inkább, azt hiszem): ha direkt rálövi a csatár a védő kezére, akkor ugye szándékosság a védő részéről nincs, de hogyan bizonyítja be valaki, hogy a védő keze nélkül nem lett volna valami nagyszerű gólhelyzet? De hát erre van a bíró: vegye észre, ha a csatár értelmetlenül lőtte be a labdát a tömegbe, és ne adjon 11-est. A bizonyítás kényszere itt senkin se nyugszik, mert eleve nincs továbbviteli fok, de ha lenne, akkor én a csatárt kérdezném, hogy mit is akart azzal a beadással.