Castroposzt
Eredeti szerző: jotunder
Hogyan kell helyesen beszélni Fidel Castro-ról? Nem tudom és nem is érdekel. Battista Kubájában 1958-ban színes televíziós adás volt, a per capita GDP-jük egészen európai szintű volt, a kubai középosztály úgy élt, mint ma a chilei. És persze az amerikaiak azt csináltak Kubában, amit csak akartak, a végén például már Battistát sem akarták, mert kicsit túltolta a bringát.
Castro tönkretette a kubai középosztályt, elpusztította a polgári Kubát, és felemelte a szegényebb rétegeket. Aki egy cukorgyári munkás szemével akarja nézni a forradalom történetét az egészen bizonyosan talál benne pozitív elemeket, aki a deklasszálódott, meghurcolt, bebörtönzött, emigrációba kényszerített középosztálybeliek szemével nézi, az nagyjából a Todor Zsivkovot fogja látni szivarral a szájában.
Én nem szeretem a koncentrációs táborokat, akár zsidókat zárnak bele, akár melegeket, akár a burzsoáziát, ne zárjanak ártatlan embereket sehová, köszönöm, ennyi. Én a kis éttermeket szeretem, a craft beert, a cool épületeket és a légkondícionált trolibuszt, ez van, nem fogok úgy tenni, mintha ez nem így lenne, tudom, hogy van a világnak egy másik nézete, és igyekszem néha máshogy is nézni a világra, de én sohasem fogom megérteni Jeremy Corbyn vagy Justin Trudeau szemében azt a bizonyos csillogást, legfeljebb túlteszem magam rajta. Írtam egyszer egy bizonyos Don Pepe-ről azaz José Figueres Ferrer-ről, a Costa Rica-i Castróról, aki képes volt legyógyulni a diktátorságról. Én a Don Pepe-ket szeretem, akik képesek leállni. Castro nem volt képes leállni. Jó, néha nem könnyű leállni, de akkor is.
Luis Alberto Rodriguez Lopez-Callejas tábornok a kubai hadsereg holdingjának igazgatója, Raúl Castro államelnök veje. A kubai „impex” (export-import szövetség) Hector Oroza Busutin ezredes kezében van, a legnagyobb turisztikai vállalat vezetője pedig Luis Peres Rospide tábornok. Castro lánya Mariela már egy igazi ellenszavazatot is leadott a kubai parlamentben (ő a teljesen hivatalos kubai anti-homofób mozgalom vezetője). A kubai hadsereg állam az államban, azt is megengedhetné magának, hogy többé-kevésbé szabad választásokat tartson, sőt, ahogy ezt számos latin-amerikai példa mutatja, akár azt is megtehetné, hogy elveszítse a választásokat.
A nicaraguai sandinisták az 1990-es szabad választások előtt szétrabolták az országot, aztán a választások elveszítése után még gyorsan bebetonozták a gazdasági hatalmukat pár elnöki rendelettel, Daniel Ortega gyakorlatilag üres államkasszát hagyott utódjára Violeta Chamorro-ra. Ezt a kubai hadsereg sokkal finomabb eszközökkel oldhatná meg. A kubai szocializmust esetleg Ivanka Trump egy csinos kollekciójának havannai bemutatójával búcsúztathatnák, mert a hadseregnek talán még a harcias Amerikai-ellenességre sincs szüksége. Éppen csak az íze kedvéért tarthatnák fent, nagyjából azon a szinten, ahogy Tiborcz István apósa a Brüsszel-ellenességet.
Amit el lehet lopni, azt egy idő után el fogják lopni, a szocialista dinoszaurusz-államok bukása pedig tökéletes környezet a nemzeti tulajdon kissé kevésbé nemzetibbé változtatásához. A kubai raúlista tábornokok egyszer csak megjelennek a Szeplőtelenül Fogant Szent Szűz Katedrálisában, a boltok lassan megtelnek áruval, pártok alakulnak, szappanoperák, blogok, Bacardi, és persze az amerikai turisták tízezrével. Ki fog alakulni egy kubai illiberális demokrácia, amelyik ha jól manőverezik, akár még sikeres is lehet. A Commandante pedig úgy fog megmaradni a kubai nép emlékezetében, mint „Chairman” Mao a kínaiakéban, már régen kapitalizmus lesz Kubában, amikor még szobra lesz Castronak és Guevarának Havannában.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16518828-6ae0fd725acf6' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16518828&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16518828-6ae0fd725acf6&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16518828-6ae0fd725acf6' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
Bár nem érdekel – azért mégis ajánlok (mindenkinek) két jó megoldást:
erdelyiriport.ro/tarsadalom/castro-a-hos-es-az-ellenseg
(Ebben a populizmus kifejezést most ne vitassuk):
http://www.facebook.com/adam.paar.9/posts/1143912445663310?
Ha leválasztjuk a témáról a mai ideológiákat, ha mondjuk ötszáz év múlva néznek majd vissza Castróra, szerintem nem lesz kérdés, hogy egészen kiemelkedően nagy államférfi volt, abban az értelemben, ahogy nagy államférfinak szoktunk nevezni egyes középkori királyokat megnyugtató távolságból, amikor nem éri már az orrunk a lángoló falvak pernyéjének a szaga.
Forradalom útján uralomra jutott egy jelentéktelen amerikai félgyarmaton és az uralma fénykorában kőkemény gójátszmára kényszerítette az USÁt a karibi térségben.
Valószínűtlen, hogy Kubának valaha még akkora nemzetközi szerepe és tekintélye lesz, mint mikor a csapatai Angolától Kongóig, Etiópiától Nicaraguáig harcoltak, mikor Dél-Amerika összes ura attól félt, mikor tekeredik a nyakára egy helyi Fényes Ösvény. Kuba egészen közel került akkor ahhoz, amit nagyhatalomnak szokás nevezni, annyira közel, amennyire esélye lehetett rá.
Kennedy és Somoza azt hitték, könnyen végeznek vele a Disznó-öbölben, de nem Kennedy és Somoza halt meg most békében, ágyban, párnák között.
Igen, az a szobor biztosan ott lesz majd- egy érthetetlen lény szobra egy letűnt korból. Mi sem értjük már a Bethlen Gábort sem. De tudjuk, hogy nagyszerű szörnyeteg volt.
@Tehéntőgy:
Valóban kiemelkedően nagy államférfi volt. Ahogy Mao, Sztálin, vagy Hitler (by JFK). Ez a vita nem arról szól, hogy megvolt-e benne a képesség az ország vezetésére, hanem arról, hogy miként használta ezt a tehetségét és mire. A Bethlem féle példád pedig kicsit kilóg innen, ugyanis egy vezetőt saját kortársaival összehasonlítva illik megítélni. Castro idejében volt Willy Brandtunk is, Bethlemnek pedig olyan kortársak jutottak, mint mondjuk I. Jakab, vagy XIII. Lajos, akik semmivel nem voltak finomabbak nála.
@Muad’Dib: Castro nem volt véresebb kezű diktátor Pinochetnél, Videlánál, Somozánál. Őt nem lehet Sztálinhoz vagy Maohoz hasonlítani, maximum Ceausescuhoz vagy Ho Shi Minh-hez. A kőkemény Amerika-ellenessége (ami nem volt ám mindig úgy, az amerikaiak támogatták volna őt, de amikor agyonlövette Battista katonatisztjeit, akkor nagyon rossz lett a sajtója) miatt lett ő egy valaki, nem azért, mert a GDP tíz százalékát költötték oktatásra.
@jotunder:
Pusztán Tehéntögy nagy államférfi felvetésére reagáltam. Nem szándékoztam belemenni a véralgebrába. Csak jelezni, hogy nem kifejezetten a nagysággal kapcsolatban van ambivalencia.
@Muad’Dib: az biztos, Kuba a lélekszámát tekintve akkora, mint Magyarország, és Castro alatt tényező volt a világban (persze a szovjetek öntötték beléjük a pénzt)
hvg.hu/vilag/20161129_Europai_Bizottsag_Castro_nem_volt_diktator_csak_egy_hatarozott_tortenelmi_figura#
nagyon hatarozott…
@jotunder:
Ez már az abnormalitás egy új szintje. Befogadunk az EU-ba kubai menekülteket mint üldözötteket, de nem volt diktátor az EU vezetői szerint. Szürreális…
Ugye te most meglepve szemléled a UKIP sikereit (vagy az AfD-t, vagy Jobbikot)?
@Vitéz Kőbányai Világos: Ez hogy jön ide??
@jotunder: Castro mögött elég jelentős tömegtámogatás volt, annak ellenére, hogy Battista alatt valszeg kifinomultabb rumkoktélok és hamvasabb kurvák voltak elérhetőek Havannában.
Mindössze arra akartam utalni, hogy attól, hogy az egy főre jutó GDP magas (miért, most Nagy-Britanniában vagy Németországban alacsony???), még azok, akik így vagy úgy ki vannak rekesztve, hajlamosak fellázadni.
Ezzel az erővel Horthy milyen király volt, hiszen a pesti éttermek alatta mindenképp sokkal jobbak voltak, mint Kádár alatt.
Gondolom ha Donna Rádi befut vele, lesznek Pesten is jó kis éttermek. Azt sajnos nem tudom garantálni, hogy valamelyik Orbán lány épp a városépítészethez akar majd erteni, de ránk férne, az tuti.
@Muad’Dib: A latin világban Castronak különleges státusza volt. Spanyolországot Juan Carlos volt királyt, Franco tábornok de facto nevelt fiát fogja delegálni Castro temetésére. Dél-Amerikában egészen komoly jobberek is tisztelettel emlékeztek meg Castroról. Latin-Amerika történelmében a népi katonai diktátorok emlékezete nem ugyanaz, mint a Somozáké, a Pinocheteké vagy a Videláké. Simon Bolivar maga is diktátor volt, Bernardo O’Higgins hivatalos címe is legfőbb diktátor volt és a mai napig hivatalos állami kultusza van Chilében. A dél-amerikai államok felszabadítási hadseregének vezetői így, vagy úgy, de diktátorok voltak. Juncker is pontosan tudja, hogy Kubában rohadtul nem OK dolgok is történtek, amely dolgok nem-OK-sága nagyjából Ceausescu nem-Ok-ságát jelenti, de valóban igaz, hogy Castroban volt valamennyi a bolivári tradícióból, ő egy népi diktátor volt, akit túl sok latin-amerikai tisztel ahhoz, hogy nagyon durván beszéljen róla egy európai politikus.
@Vitéz Kőbányai Világos: Az Egyesült Királyságban nincs szélsőjobboldali párt. A UKIP egy jobboldali párt, amelyik időnként butaságokat beszél, de pl. az az egykori vezetője, akivel én beszélgettem egy meglehetősen okos ember. Az AfD egyelőre nincs a hatalomnak a közelében sem. Én egyszerűen nem vagyok barátja az osztályharcnak, mert én egy olyan enyhén burzsoá lelkületű ember vagyok, amúgy nagymamámnak még üvegboltja is volt. Igen, Castro mögött jelentős tömegtámogatás volt, és valamilyen értelemben talán még mindig van is. Nagyon sok ember számára felemelkedést jelentett a forradalom, ezek az emberek és a leszármazottaik pedig nyilván szimpatizálnak a rezsimmel. Ezért sem nagyon szeretnék ezt a diktátorvonalat túlságosan erőltetni az európai politikusok. Mindazonáltal, Castro egészen brutálisan kegyetlen is tudott lenni, ezt ő idősebb korában már képes volt néha bevallani. Amit a melegekkel, ellenzéki értelmiségiekkel, és más „rendszeridegen” elemekkel műveltek a hatvanas években, hetvenes évek elején, az bőven túlment Ceausescu szintjén.
Van egy film, a Before the Night Falls, amelyet azért csak be kellene mutatni a televíziókban, egy kubai költőről szól, aki Castro egyik koncentrációs táborába kerül.
@jotunder: (Nem hiszem, hogy származási kérdés, speciel az én dédnagyanyámnak – valszeg körülbelül a nagymamád korosztálya – rövidárú boltja volt. Ez nem akadályoz meg semmiben.)
Két komoly kifogásom van a poszttal szemben, alapvetően:
1. Tény, hogy Castro brutális és kegyetlen tudott lenni, de ezt azért nem árt történetiségében nézni: a környéken mindenki (incl. Battista) brutális és kegyetlen volt, ha arra volt szükség. A kubai forradalom gyilkolásait jórészt az indokolta, hogy a támogatók úgy érezték, hogy akiket legyilkolnak, azokon éppen joggal állnak bosszút. Én személy szerint ezt nem gondolom (általában az emberölés minden formáját elítélem, szemben a Battista-párti katonatisztek megölésén felháborodó amerikaikkal), de a bosszú jogosságát gyakran nehéz vitatni (a mindenféle tárgyalás és feltárás nélküli ítéleteket sem szeretem, ebben sem fedem le az átlag CIA-s felfogását, de hát így alakult). Kérdés későbbre: szerinted a cselédség mit gondolt arról itthon ’45-ben, hogy jogos-e elkobozni a grófék birtokát?
2. Nem hiszem, hogy a burzsoá esztétika magában hordozza azt, hogy kötelező a társadalom alsóbb rétegeit elzárni a kínálkozó lehetőségek nagyjától. Építészetben annyira nem vagyok otthon, de arra van egy nagyobb összegem, hogy jelenleg a skandinávoknál csak kevesen tolják burzsoábban a csúcsgasztrót. Ez nem akadályozza meg őket pl. meglehetősen inkluzív alapfokú oktatási rendszerek fenntartásában (és nem, tévedés, a briteket sem ez akadályozza meg). Castro speciel a szivart tartotta meg a valamelyest burzsoá kellékek közül, valszeg ha dohányoznál és nem pont a craft beer lenne a hobbid*, akkor jobb véleménnyel lennél róla, de ez mondjuk annyira nem vita tárgya :).
Visszatérve az imént félrerakott kérdésre. Alkalom adtán, ha nem is Kubán, de Magyarországon légyszi interjúvold meg valakinek a nagymamáját (feltehetően fiatalabb lesz, mint a tied, kb. mint az enyémek), valaki olyanét, ahol nem volt bolt a tulajdonban, hanem max. egy vájogház. Érdeklődd meg tőle, hogy ő mit gondol a kollektivizálásról, és a Kádár-rendszer nyújtotta lehetőségekről. Személyes tapasztalatom az, hogy ezeknek az embereknek a Kádár rendszer nem újabb lehetőségeket jelentett, hanem teljes emlékezetük során csak az nyújtott bármilyen lehetőséget. Ez két baromira különböző helyzet. A semmilyen lehetőségek nem feltétlenül osztályharchoz vezetnek. Vezethetnek pl. fajok közti harchoz is. Meg még egy csomó fajta harchoz, ami mind elég rossz. Én nem gondolom, hogy a felül lévőknek erkölcsi felelőssége ezeket elkerülni, de praktikusan jobban teszik, ha megpróbálják, mert különben leveleket írogathatnak csak Castro halálakor, hogy milyen szörnyű ember volt.
És persze, senki nem barátja az osztályharcnak, amég ő van felül 🙂
*Ezt a craft beer dolgot amég élek nem fogom megérteni, de ez az én problémám. Én pl. a vívást szeretem (nézni, csinálni sajnos nem sikerült), az is biztos sok embernek érthetetlen, és még akkor is burzsoá tempónak tűnik, ha Madness-t hallgatok hozzá.
@Vitéz Kőbányai Világos: Egy egesz tarsadalmi osztalyt semmisitett meg Castro. Koncentracios taborba zarta a melegeket. Es a legsotetebb kommunista gazembereknek gazsulalt. Kozben megszuntette az irastudatlansagot, ami persze mar 59-ben sem volt kiugroan magas. Ma Kuba egy nagyon szegeny orszag, de aranylag jo a szocialis ellatas. Vannak erdemei Castronak, de o egymas kozott, nem volt sokkal jobb vezeto mint Ceausescu. Sokkal nepszerubb volt, bar volt amikor Ceausescut sem utalta mindenki.
@jotunder: ez a kubai homoszexuálisok dolog valami kattanás nálad? A hatvanas évek közepén Angliában is bűncselekmény volt ám! Gondolom ettől már Churchill is egy népnyúzó gazember, oder?
@Vitéz Kőbányai Világos: Az ifjú Castronak akkora hatása volt, hogy még szegény Turing is megszívta. Ezt JT soha nem tudja megbocsátani 😉
@Vitéz Kőbányai Világos: Koncentracios taborok voltak, kinzassal. Sok ember eletet tettek tonkre. A kurvaeletbe, Fidel megsemmisitette a kubai kozeposztalyt, eluldozte, bebortonozte, a kommunista verolegenyekkel zaklatta okrt egy eleten at. Papokat zart be, mint Rakosi, neked ez semmit sem jelent?
Azert ez megdobbento :((( A magyar hard left meg Castro kritizalasat sem turi el. Kurvara nem ertem ezt a vilagot…
@jotunder: Szerintem nem csak „Csau”-hoz hasonlítható, hanem ha összerakjuk Rákosit és Kádárt, ahol az előbbi végezte el a piszkos munka nagy részét, akkor kábé megkapunk egy Castro-t egy kulturáltabb verzióban (egy olyan régióban, ahol a vitákat egy ideje már nem machetével intézik már el). Egyébként a hasonlat nem rossz annyiban, hogy Kádár csak a mítoszt épített abból, hogy Rákosi a körmét leszedette ez nem volt igaz, csak annyi, hogy bezáratta egy időre. Viszont egymásra licitáltak a Rajk-perben, annyira, hogy a bíró már nem bírta hányinger nélkül.
Közös ezekben a pasasokban, hogy mindannyian nagyon sok ember életét tették tönkre, vagy késztettek kivándorlásra sokakat GYANÍTOM, bár bizonyítani nem tudom (elvben pedig lehetséges), hogy tevékenységüknek közel zéró összegű játszma lett a vége hosszú távon nézve. Tehát igazából nem alkottak semmi maradandót, mint az A-k vagyonát B-k részére allokálták. B-k lassan elamortizálták, nem kapták meg viszont C-k, akik fejleszteni tudták volna, ezt a rendszer nem bírta el, ott sem, nálunk sem.
Leginkább azért ítélem el Castrot vagy Kádárt, hogy túl sokáig voltak hatalmon és ez nagyon merevvé tette az egész rendszerüket. Egy diktátor nem képes lemondani, erre alig vannak példák. Az sem túl előnyös, amikor dinasztiák maradnak hatalmon mint most Kubában vagy Észak-Koreában.
@Tamáspatrik: A costa ricai Pepe is diktator volt, csak abba tudta hagyni. Castro meg nem. Nyilvan szamit, hogy komoly nepi tamogatasa volt, de rengeteg ember eletet tette tonkre, es errol nem kellene elfeledkezni. Pinochet puhabb volt, mint Castro, ami azert ijeszto.
@Vitéz Kőbányai Világos:
Egen, a rendőrségi szívatás nagyjából olyan, mint amikor az embert munkatáborba zárják, jó meglátás! Van még?
@jotunder: amikor harminc évvel ezelőtt ott jártam, a teljesen deklasszált polgári középosztály méltatlan körülmények között tengődő, a kultúrájukból valamit megőrizni próbáló fehér keresztény középosztályi emberekkel beszélgetve azt magyarázták, hogy a rendszernek, Castronak tántoríthatatlan hívei a nagyon sötét mélységben felemelt mulattok és a velük csak részben közös halmazt alkotó szegények. Mert ők becsületet, méltóságot, írástudást, egészségügyi ellátást kaptak, és sok hősi mítoszt (az amúgy fehér felső-középosztálybeléi forradalmár vezetőktől). Mivel ezeknek az embereknek korábban sem volt semmi érdemi joga + még gyötörték is őket, számukra a valóban diktatorikus Catro-rendszer egyáltalán nem volt problémás, merthogy nem volt negatív eltérés a korábbiaktól, inkább csak pozitív szociális téren. megrázó volt látni ezeknek a kulturált embereknek a sorsát, de azt látták, hogy nincs esélyük ilyen helyzetben semmire.
Ez semmit sem ment a nyugati balos értelmiség Kuba-kultuszának a káros és buta voltán (ja, ne feledjük, ki volt az a magyar író, aki eléggé lelkendező Kubai naplót írt…). Csak elírtam, mit meséltek.
@jotunder:
Milyen értelemben volt Pinochet puhább, mint Castro?
Kevesebb embert ölt meg? Vagy, mert beengedte az amerikai tőkét? Vagy, mert öreg korára átadta a hatalmat? Vagy miért?
@jotunder: ez honnan jött ki?
@seol: Mintha Turing speciel belehalt volna a műveletbe. Igen, Castro erőszakosabb volt, mint egy korabeli európai polgári állam. Meg a környéken kb. mindenki erőszakosabb volt. So what?
@jotunder: „A magyar hard left meg Castro kritizalasat sem turi el.”
Itt azért kicsit másról van szó szerintem. Arról inkább, hogy „a magyar hard left” (vagymi) felhívta a figyelmet rá, hogy pre-Castro (pre-Rákosi, pre-Csau etc.) is elnyomtak embereket, meg tönkre is tették őket etc., sőt sokkal többet, csak az nem annyira tűnik fel. Egyrészt mert nem koncentrációs táborba zárták őket és ott verték, hanem a nyílt utcán meg csendőrlaktanyákban; másrészt meg egy sóhajtással el lehet ezt intézni, hogy „ilyen a világ rendje, mindig lesznek szegények” meg „az egy ilyen világ volt”. Az, hogy valaki azért nem mehet egyetemre, mert a származása/vallása miatt kizárták („helyhiány”, stb.), vagy mert mit képzel a csóró parasztja, bizonyos szempontból két tök külön dolog, de más szempontból meg kurvára ugyanaz.
@Vitéz Kőbányai Világos: Smiley ha mondom, segít a gondon 😉
JT lelki egészségéhez elemi szükséglet az időnkénti hiszti. Ehhez jó alkalom
a) egy nácipatkány; vagy
b) egy diktátor (lehetőleg kommer); vagy
c) bármi más 😀
Miért is dobtam fel Turing-ot (incl. smiley)? Hát csak úgy makarenkoilag.
Engem úgy neveltek, hogy temetetlen halottról vagy jót, vagy semmit. Ez van, ez egy ilyen dolog. Aztán baromira hiányoltam, hogy Fidel tehetségéről még nem írt egy bekezdésnyit sem (míg Vityáét többször is méltatta), pedig fél évszázad nem pifkóta ám. Na jah, lehet, hogy szegény szakáll-vokál kommer-rekorder diktátor (az örök vöröstörpe fényeskedjék nekije) nem publikált eleget mérvadó saJT-o-termékekben. Nade – ahogy Ms. Lipton is megmondta volt – hova vezet az ilyen pongyolaság? 🙂
Bezzeg a mandineren nincsenek viták vagy kételyek, napok óta unisono követelik mindenkinek a felkoncolását, aki valamennyire is pro-Castro nyilatkozatot tett mostanában (meg persze a libsikét úgy általában). De hát nekik könnyű, mert ezzel például – mit tesz isten – egyáltalán nem lehetett találkozni sem ott, sem bármilyen más jobber médiában:
“This strong and wise man always looked with confidence to the future,” wrote Russian President Vladimir Putin, emphasizing the long-standing relationship between the two countries. “He embodied high ideals of a politician, citizen and patriot, was sincerely convinced of the rightness of the cause, to which he gave his whole life. His memory will live forever in the hearts of Russian citizens.”
Pedig hát ilyeneket még Trudeau sem mondott, Juncker még kevésbé, Obama meg nyomokban sem, és ugye ők a három fő felkoncolandó.
(Hozzám amúgy inkább a Castrot nem annyira szerető vélemények állnak közel, csak szokás szerint viccesen szomorú látni az ottani magabiztos butaságot és szellemi restséget a kommentelők részéről, és persze a gonosz és aljas butaságot a házigazdák részéről)
@Vitéz Kőbányai Világos:
Turing öngyilkos lett a vegzálás miatt. Majdnem talált.
@ijontichy: olvastad a posztom? castro otven evig vezetett egy orszagot, es a vilagpolitikai tenyezove tette kubat, a legszegenyebb retegek eletszinvonalat jelentosen megjavitotta, katonai es kulpolitikai szempontbol is teljesen elkepeszto tehetseg volt, nem merheto orbanhoz. castro nepi diktator volt, mindket szon hangsuly van. igen, ez egy ambivalanciat jelent, nem lehet egyertelmuen megitelni castrot. nem szabad elfeledkezni azokrol, akiknek artott, egyszeruen azert, mert europai emberek nem szoktak elfeledkezni az aldozatokrol. es szerintem arrol sem szabad elfeledkezni, hogy kivakarta a nyomorbol az also osztalyokat. ugyhogy en elertem azt, hogy a jobboldal szamara budos kommer vagyok, aki vedi castrot, a hard left szamara meg piszkos burzsuj, aki lediktatorozza castrot. remek….
@seol: ez abszolute igy van. turing borzasztoan erzekeny ember volt, ezt az egesz dolgot valojaban meguszhatta volna borton nelkul, minden nelkul, de annyira szivere vette az egeszet, hogy megolte magat. oscar wilde idejen a dolog meg nagyon meredek volt, akkor mar nem annyira. teljesen igazad van, ezt osszemerni azzal, hogy szadista ka’po’k kinoztak meg emberek ezreit, nem igazan bolcs.
@Vitéz Kőbányai Világos: castro egy rendkivuli temperamentumu figura volt, a szo osszes ertelmeben (senki sem tudja, hogy hany gyereke van, amerikaban el vagy negy), egy osszetett jellem, meglepoen muvelt, nagyon intelligens. kepzeld el azonban azt a felanalfabeta agressziv idiotat, akit egy kisvaros elere allitottak a sziget egyik sarkaban, aki elet es halal ura volt. ilyenekbol ezrevel voltak castro rendszereben. guevara teljesen meg tudott orulni, szadista baromkent tudott viselkedni, ezrevel kinzott meg embereket, mikozben tudott normalis is lenni. nem szociopatak voltak, hanem olyan betegesen eros kuldetestudatuk volt, hogy nem volt rajtuk semmi kontroll. mindketten megvetettek a szovjet vezetoket, mert puhanyaknak tartottak oket. guevara volt az, aki demonstrative sztalin sirjahoz ment el, amikor az osszes kommer vezetot elvittek lenin mauzoleumaba.
@seol: igen, én sem mondtam mást, gratulálok a nagypofájú válaszhoz, egyúttal megkérlek, hogy ne szólj hozzám!
@Mozigépész: Pinochetek terrorja aranylag rovid ideig tartott, Chile eleg hamar az otvenes-hatvanas evek Spanyolorszaganak szintjere kerult, konszolidalta a hatalmat, es a vegen (nem teljesen onkent, a hadsereg tabornokai kenyszeritettek ki a dontest) az elveszitett nepszavazas utan visszavonult. A chilei junta eros ember Jose Toribio Merino admiralis a mai napig koztiszteletnek orvend, o munkasvedo torvenyek meghozatalaban vett reszt Pinochet alatt (es valojaban o csinalta meg a puccsot, o volt az igazi kokemeny katona), neki ma is szobra van Chileben. Az is borzaszto tortenet, es a mai napig megosztja a chilei nepet. (
@jotunder: jesus fuckin’ christ, van neked egyáltalán hozzávetőleges fogalmad arról, hogy a kémiai kasztrálás mivel jár?
@Vitéz Kőbányai Világos:
A „belehalt a műveletbe” nem egészen pontosan azt jelenti. Persze a funkcionális analfabetizmusod már az eredeti összehasonlításból is kitűnt. De azért drukkolunk meg minden. (Azt meg próbáld már meg megsaccolni, hol is „vagyunk”, itt nem igazán működik az „olyan hülyeséget írok, amilyet akarok, aztán hisztizek, hogy neszójjanakbe”. :-D)
@Vitéz Kőbányai Világos:
Világos, mivel jár, olyasmi ezek szerint, mint a munkatáborban agyonverődés.
@Vitéz Kőbányai Világos: nade mindenki el akarta volna kerülni,h egyáltalán elítéljék! (kémiai kasztrálásra) már rögtön a rendőrök egérutat ajánlottak, csak vonná vissza a vallomását, amiben kerekperec kijelentette,h a szeretője volt az a férfi, aki később kirabolta. de ő kötötte az ebet a karóhoz
igen, gonosz törvények voltak, és végül gonosz ítélet született, de kikerülhető lett volna, ha Turing hajlandó lett volna sumákolni
ezt párhuzamba állítani azzal, akiknek semmi esélyük sem volt, az azért erős
@nudniq:
Plusz Kubában egészen konkrétan vadásztak a homoszexuálisokra. Castro jóváhagyásával.
Van olyan, hogy az ember nem tud különbséget tenni két dolog között, ha azok leírásában szerepel 1-2 egyező szó.
@jotunder:
Ezzel ne törődj, biztos vannak rajtam kívül is sokan, akiknek tetszik, hogy – ma már egyre inkább elavult kifejezéssel élve – megpróbálsz objektív lenni.
Visszatérve Pinochetre: egyezzünk ki abban, hogy a két diktátor nem igazán összemérhető, és mind a kettő erősen vitatható… 🙂
@seol: Rajtad kívül szerintem ember nincs, akinek Kőbányai szövegéből az jött volna le, hogy nem tudja, hogy Turing öngyilkos lett.
@nudniq: legyszi próbáld már ki öt percre a seol nevű náci patkány haveroddal együtt – csak öt percre, ne egy életre – hogy milyen letagadni magadat. Ennyivel Radnotinak is a maga baja, hogy végül tarkón lőtték, hiszen itt Pesten többen ajánlgattak neki hamis papírokat, amivel valszeg megúszta volna. Az LGBT közösségekben tapasztalható magasabb öngyilkossági arány most is téma pl Angliában (no worries, itthon soha nem lesz az), államilag támogatott megbélyegzés, és hormonterápia nélkül (az megvan, hogy utóbbi önmagában milyen hangulatingadozásokhoz vezethet?). Persze, a buznyákoknak nem kéne megbuzzani, a zsidóknak se kellett volna megzsiddani, és akkor mind boldogan harsoghatnánk, hogy az a csúnya gonosz Castro meg bántott néhány ezer homoszexuálist, bezzeg mi, a felsőbbrendű fehér polgárság, ilyet aztán sose teszünk.
@Vitéz Kőbányai Világos: Kubaban aranylag hamar felszamoltak a melegek hivatalos diszkriminaciojat, ma Fidel unokahuga iranyitja a homofobia ellenes kampanyt. Itt arrol van szo, hogy egesz tarsadalmi csoportokat tettek tonkre, alaztak meg, neha teljesen tudatosan, neha az eredeti szandekkal nem feltetlenul egyezo modon. Nagyon sok emberrol van szo, egymillio emberrol bizonyosan. Te azt mondhatod, hogy ertekelni kell azt, hogy Castro felemelte a tarsadalom legalso retegeit, es azt is mondhatod, hogy jelentos nepi tamogatasa volt, ez rendben is van, errol lehet beszelni, persze erdemes reszleteiben vizsgalni ezt is. Az nem megy, hogy a kozeposztaly kicsinalasat, csak mint sajnalatos mellekkorulmenyt emlitik meg. Szadista orulteket szabaditottak ra a rendszer kritikusaira, akik megtamadtak oket az utcan, terrorizaltak oket, idonkent ongyilkossagba kergettek ezeket az embereket. Castro es a Szovjetunio a vilaghaboru szelere sodorta a vilagot, ez sem kifejezetten piros pont. Castro otven evig de facto abszolut monarchakent iranyitotta Kubat, es Kuba nepe a mi civilizacios normank szerint elnyomatasban el. Ezt egeszen biztosan sok kubai nem eli meg elnyomataskent, ezt erdemes tudomasul venni, de Castro sotet oldalarol egyszeruen moralisan helytelen dolog elfeledkezni.
@jotunder: Azért azt talán kijelenthetjük, hogy tehetséges ember volt, amit egyebek mellet az is igazol, hogy „otven evig de facto abszolut monarchakent iranyitotta Kubat, es Kuba nepe a mi civilizacios normank szerint elnyomatasban el”.
@ámbátor: leginkabb az igazolja castro katonai es politikusi tehetseget, hogy ezt az egeszet meg tudta huzni. viszont, a szovjetek nelkul nem tudta volna fenntartani kuba nyolcvanas evekbeli viszonylagos joletet, akkorat pereceltek a kilencvenes evek elejen, hogy csoda, hogy bele nem pusztultak.
@jotunder: JT… az én istenem áldjon már meg! Tudtad te, hogy ugratni azt lehet, aki ugrik is? 😉
Raadasul a kubaiak gyongyot varrnak a farkukba, de legalabb jo szandekkal teszik.
(bocs)
@Vitéz Kőbányai Világos: Radnóti és Turing történetét párhuzamba állítani durva csúsztatás.
Radnóti vállalta a sorsközösséget azokkal, akiket megtagadhatott volna a hamis papírokkal. (És ezzel valójában saját magát tagadta meg, hiszen ő magát nem magyar zsidóként, hanem katolikus magyarként identifikálta. De inkább saját magát tagadta meg, mint azt a népet, amibe erőszakkal visszakényszerítették a nácik.) Ha ő megússza, a többieket akkor is elpusztítottak volna.
Turing pedig nem akarta megtagadni magát. Hányszor kell még hangsúlyoznom,h Turing esetét is borzalmasnak tartom. Tisztában vagyok azzal,h milyen aljas dolog a kémiai kasztráció. (Turing pedig nagy hősöm gyerekkorom óta.) De ha egy gyilkosságot sem azonosítunk egy népirtással, akkor Turingot se emlegessük egy lapon Radnótival.
Ahogy Dreyfus antiszemita indíttatású deportálása sem szolgáltathat ürügyet senkinek arra,h azt állítsa: a francia harmadik köztársaság és a német harmadik birodalom egykutya, így Turing esete se legyen ürügy arra,h a melegek koncentrációs táborokba zárását relativizálja. Csak ezt akartam kimondani, de nem akartad megérteni, ehelyett elkezdtél nácipatkányozni… 🙁
@nudniq: Az ötvenes években Angliában több ezren járták meg hosszabb-rövidebb időre börtönt a homoszexualitás-ellenes boszorkányüldözés keretei között. Turing egyszerűen csak híres, de nem valamiféle elszigetelt eset volt az övé.
Abban teljesen igazad van, hogy Castro politikai üldözéssel kombinált kényszermunkatáborai nem ez a kategória, nagyon sokan lettek öngyilkosok ott a rabok közül.
És mindkét eseménysor akkor játszódott le, mikor egy sor európai államban már dekriminalizálták a homoszexualitást.
Azért nagyon nehéz egy ilyen téma, mert jogos igény az is, hogy egy olyan esetet, mint Castro homoszexuális-üldözése, a maga történeti kontextusában ítéljünk meg (és ne tegyünk úgy, mintha pl. ugyanebben az időben még ne lett volna érvényben az USÁban Eisenhower rendelete, amivel valamennyi szövetségi szervből eltávolíttatta a homoszexuálisokat).
És az is jogos igény, hogy senki ne merje elbagatellizálni minimum százak halálát, és ezrek megnyomorított életét (vagy egyszerűen „csak” azt, hogy nem juthattak be a kubai felsőoktatásba) amiért igenis Castro rendszere a felelős, senki más.
Hozzájön egy csomó egyedi körülmény is ehhez (pl. hogy a közvélemény számára „látható” homoszexualitás a forradalom előtti, latin-amerikaiasan tahómacsó Kubában a kaszinókba járó gazdag amerikaiakat kiszolgáló férfiprostituáltakat jelentette, ami a teljesen begőzölt kommunisták szemében elég volt az egész életforma ellenforradalmiként való megbélyegzéséhez).