Életfogytiglan az erkölcsi hullák árnyékában
Eredeti szerző: ulloiut
Az Index jelenti, hogy „Strasbourgban ma kimondták: a magyar Btk. legszigorúbb büntetése, a feltételes szabadságra bocsátás lehetőségét kizáró tényleges életfogytiglan az emberi jogok európai egyezményébe ütközik. A koalíciónak lépnie kell, különben kínos perek sorát fogja elveszíteni.” A Fidesznél (koalíció? WTF?) és általában a jobboldalon nagy a felhördülés. Nekem erről hirtelen csak ennyi jutott eszembe:
@ijontichy: Nem a visszatartó ereje a lényeg, hanem a társadalomra rakódó teher és az igazságosság.
@jotunder: Én egyáltalán nem gondolom, hogy nem javulhatnának meg. Én azt gondolom, hogy ezt nem tudjuk megállapítani. Az egyik oldalon kőkemény tények vannak, az illető simán megölt egy vagy több embert, előre eltervezetten, aljas indokból, nyereségvágyból, különös kegyetlenséggel és hasonló minősítések mellett (egy vagy több). A másik oldalon meg ott van egy nem teljesen egzakt tudomány ismeretlen motivációjú, felelősséget nem vállaló gyakorlójának ellenőrizhetetlen és reprodukálhatatlan véleménye, hogy az illetőt ki lehet engedni, mert már nem veszélyes. Nekem ez egyszerűen nem elég, ennyi. Ezektől az emberektől abszolút alappal lehet félni, nem holmi előítéletekről és hasonlókról van szó.
@Lasombra: Ne haragudj, lehet, hogy igazad van és volt némi csúsztatás abban, amit mondtam. Én nem gondolom, hogy te konkrétan „gyilkosokat akarnál kiengedni”. A problémám az, hogy papíron baromi jól hangzanak ezek az emberiességi szólamok, én egyet is értek velük, csak az a baj, hogy a gyakorlatban ebből mégiscsak konkrétan az következik, hogy gyilkosokat fognak kiengedni. Az fikció, hogy ezek a döntések biztosan helyesek lennének, ez nem következik semmiből. Sőt, abból kiindulva, hogy ezt a kérdést sokszor közelítik meg abból az irányból, hogy mennyire drága és nehézkes az őrzésük, szerintem ez nagyon is szempont lenne a döntéseknél, holott abszolút nem kéne, hogy az legyen. Nem ismerem a statisztikát, de mégiscsak kellett, hogy legyen valami oka ennek a büntetésnek a bevezetésének, gyanítom az, hogy a legtöbb életfogytiglanost simán kiengedték a legkorábbi lehetséges időpontban, márpedig ez egy vicc. Most akkor életfogytiglan vagy 20 év fegyház?
@maybach: „másrészt még ha mind ilyen lenne sincs joguk végleges döntést hozni egy másik ember sorsáról.”
Csak a gyilkosnak van ehhez joga?
@Gera: nem vagyok annyira jártas sem a pszichológiában (vagy ez már sokszor talán a klinikai pszichiátria területe) sem a jogba, hogy meg tudjam ítélni, hogyan, mi alapján ill. milyen esetekben lehet azt mondani valakiről, hogy (részben) rehabilitálható.
amit tudok (érzek), az inkább módszertani aggály.
ha 90%-os pontossággal hoznak helyes döntéseket, az elég? 95% 99,9%
a hiba szinte biztosan benne van úgy az ítélethozatali aktusban, mint a parole aktusban.
tehát ezzel nem tudunk érvelni egyik irányba sem.
más szempontokat kell figyelembe venni.
a költség,
oké, elfogadom, ez valóban nem tétel, ráadásul a rabok elenyésző százaléka tészes, gazdaságilag szinte kimutathatatlan volna az elenyésző tészes, elenyésző esetben történő kiengedése.
a büntetés
ez sikamlós terület. ha megölik egy szerettemet, akkor mikor érzem jobban magam: ha megölik az elkövetőt, ha örökre elzárják, ha 25-30 évre elzárják, ahol akár meg is változhat (25-30 év rengeteg idő.)
nem voltam ilyen szituban (ne is legyek), nem vagyok benne biztos, hogy szignifikáns különbséget okoznak a fenti ítéletek és az én megnyugvásomban/komfortérzetemben.
az elrettentés
nincs univerzális elrettentés. egy gangbangert (nem szex, utcai banda :D) nem tántorít el a halál gondolata. nekik a halál olyan, mint a hetes busz. egész életükben közöttük jár, néha elviszi őket.
egy sikkasztót nagyon is elrettentene.
a javítható-e az ember
ha létezik korrekció (ld. Correctional facility elnevezés), rehabilitáció, akkor annak két feltétele van:
1. legyen rá lehetőség, azaz ne öljük meg az elítéltet,
2. legyen eredménye, azaz A állapotból eljussunk B állapotba, ahol B akár szabadon engedést is jelenthet. ha viszont ígyis-úgyis mindenki le kell hogy ülje a rá szabott életfogytot, akkor kár is belefogni, elég vigyázni a rabra. (továbbra is lehetőségekről beszélünk)
meg ami még nem jut eszembe. 🙂
de már így is közelíti a hozzászólásom a tl;dr kategóriát.
@Diorella Queen: A lényeg a gumicsont 😀
Attól tartok, hogy itt mi jól elvitatkozunk egy egyébként fontos kérdésről, pedig valójában csak annyi történt, hogy
1. Strasbourgban megint a végére jutottak egy honi agyrém elemzésének és az eredmény indoklásának.
2. Miután az 1. kiderült, beindult a goebbelsi gépezet.
Nincs itt semmi látnivaló….
@Lasombra: Én azt értem, hogy máshol is benne van a hiba lehetősége, akkor miért pont itt kellene elvárni, hogy ne legyen. Az a gondom, hogy feleslegesnek érzem ennek a kockázatnak a vállalását.
A költségek engem nem érdekelnek, ez egy szükséges dolog, ki kell fizetni és kész, tökmindegy, mennyibe kerül. A rendőrt is fizetjük akkor is, ha járőrautóval, felszereléssel, kiképzéssel meg minden szarral együtt messze sokkal többe kerül annál, hogy tyúktolvajokat meg stoptáblánál meg nem állókat üldözzön az ideje jelentős részében.
Ami a büntetést illeti, az elrettentésben nem hiszek, mert ha a bűnözőknek elég eszük lenne ahhoz, hogy racionálisan mérlegeljenek, akkor a bűncselekmények 90 százalékát el sem követnék. Innentől a kilátásba helyezett büntetés szinte tökmindegy, aki mondjuk 5000 forintért agyonver valakit, azt nyilvánvalóan nem rettenti el semmi, hiszen pár hónap börtönt se ér meg 5000 forint, nemhogy 10+ év fegyházat. A dolog bosszúállás része sem érdekel. Persze ha az ember közvetlenül érintett, akkor ezt biztos nem így gondolja, de társadalmi szinten ennek nincs értelme.
Két dolog miatt tartom értelmesnek a börtönt, az egyik a kisebb súlyú bűncselekményeknél a rövidebb büntetések így utólag mégiscsak meggyőznek sok elkövetőt, hogy ezt talán mégse kéne, mert a börtön mégiscsak szar dolog. Én eléggé liberális vagyok ebben a kérdésben, támogatom a normális körülményeket a fogházakban-börtönökben, támogatom, hogy mindenféle programokkal segítsék az elítéltek beilleszkedését a társadalomba, próbálják nevelni-tanítani őket, hátha még sikerül és menthetőek, ez igazából minden pénzt megér, már csak hideg racionális alapon is, hiszen az sokkal drágább, ha ki-be jár a börtönből az illető, mint ha sikerül valami értelmes elfoglaltságot találnia és valamennyire hasznos tagja lesz a társadalomnak.
A másik dolog a társadalom védelme, egyszerűen azáltal, hogy hosszú időre bezárjuk az illetőt és ez fizikailag akadályozza a bűnelkövetésben 🙂 Ennek ugye nyilván súlyos bűncselekményeknél van értelme, de én ezt abszolút komolyan gondolom, nincs szükségünk ezekre az emberekre és az általuk jelentett kockázatra és ez sokkal inkább számít, mint az, hogy ez nekik mennyire rossz vagy hogy mennyibe is kerül ez. Praktikusan a minősített emberöléseknél, nemi erőszaknál, fegyveres rablásnál, kiskorúak sérelmére elkövetett erőszakos bűncselekményeknél, ilyesmiknél van ennek értelme, én ezekben az esetekben az előzővel ellentétben a minél hosszabb büntetéseket preferálom és egyáltalán nem érdekel, hogy mekkora esély van az illető megjavulására, az érdekel, hogy ne találkozzak vele az utcán. Ezeknek a félembereknek annyira kifordult értékrendjük van vagy egyáltalán nincs is nekik semmilyen, hogy én nem nagyon hiszek a megjavulásukban, azt esetleg el tudom képzelni, hogy megtört öregember lesz belőlük, aki már nem igazán tud másoknak ártani, de ennyi.
@fuhur:
Persze hogy nincs. De nem is állította senki.
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Ha gonosz szélsőjobboldali nácik zsidókat és cigányokat gyilkolnának, akkor a liberálisok elleneznék hogy tényleges életfogytiglanit kapjanak?
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Az is megérne egy misét, hogy az Orbán-székházat egy szabadult gyilkos védte a diáklánytól.
Lehet, hogy fideszék a gyilkosnak mégis csak néhány év fegyházat adnak,
és aztán nyugodtan erőszakoskodhat tovább, mint fidesz-székházőr.
Orbánék gyilkosának jár a példás, boldog fideszes élet, családalapítás, házépítés, és még életvezetési tanácsokat is osztogat.
És lányokat hurcol el.
@wallenberg8809:
Ha fidesz-székházvédők szabadult gyilkosok, akkor miért nem rohadnak meg a börtönben, koma ?
@Gera: igen, akkor kevesebb orvos kelle ne:-)
@Újratöltve:
Safarov.
Nektek elég ennyit mondani.
Szerencsétlen.
@Evezős: ez egy elmebeteg.
@wallenberg8809:
NEM a tényleges életfogytiglant ellenzik, másik szerencsétlen funkcionális analfabéta, te!
Legalább olvasnátok, mielőtt idejöttök utálkozni … de még arra sem telik.
@Evezős: őt ez nem érdekli, megmondani akar és ezzel legyőzni a liberálist. És hidd el, ha beszélhetnél vele élőben, akkor láthatnád, hogy ő ezeknek a böffeneteinek mindegyikét győzelemként éli meg.
@Lasombra: Éppenséggel a bűncselekményeknek sokkal nagyobb részét követik el első bűntényesek, mint visszaesők… hogy ebből mi következik, azt az egzakt műszaki tudományok jelenlévő képviselőire bízom, ők nagyon magabiztosak a véleményükben, különösen ha a szakértelmük terepétől messze eső területen fejtik ki a más véleményéről 😉
@Gera: „Egyébként mitől olyan szörnyű a börtön?”
Próbáltad?
@Gera:
1) Messzire vezető etikai-filozófiai kérdés, hogy egy kiengedett elítélt tettéért ki felelős: az elítélt vagy aki kiengedi? Ha utóbbi, akkor a kiengedett elítélt nem tartozik felelősséggel a tettéért – ő egy gyermek, egy állat, egy _dolog_, nem is ember többé?
2) Ha a kiengedés utáni minden tettért felelősséget kell viselnie annak, aki a kiengedésre lehetőséget biztosít, ki lenne hajlandó bármi mást kiszabni, mint tényleges életfogytiglant? Ki lenne hajlandó ítéletet hozni egy garázdaságban? Hiszen ha a büntetés letöltését követően a fogvatartott újabb cselekményt követ el, akkor az nyilván az első ítélet kudarcát bizonyítja, tehát a határozatot hozónak a te logikád szerint ekkor már felelnie kell.
3) Őszintén szólva a mintázat számomra inkább arra utal, hogy nem vagy képes elfogadni az elkövető felelősségét a tettéért, s mindenképpen újabb és további felelősöket követelsz a bűncselekmények kapcsán.
Érdemes volna elgondolkodnod azon, hogy miért. Komolyan gondolod, hogy a (legyünk nagyvonalúak: csak a szándékos) bűncselekmények egytől egyig megelőzhetőek volnának, hogy bekövetkezésük mindenképpen nem csak az elkövető, de a közhatalom felelősségét is felvetik?
@fuhur: Ostoba kérdés.
Ha joga lenne ilyen döntést hozni, nem lenne jogsértő és nem járna szankcióval a cselekménye.
Azért büntetjük meg, mert nem volt joga.
@Gera: „Két dolog miatt tartom értelmesnek a börtönt, az egyik a kisebb súlyú bűncselekményeknél a rövidebb büntetések így utólag mégiscsak meggyőznek sok elkövetőt, hogy ezt talán mégse kéne, mert a börtön mégiscsak szar dolog.”
Norvégiában a börtön nem (vagyis: máshogy, nagyon-nagyon máshogy) „szar dolog”, mint Magyarországon.
10 forintos kérdés: hol több a visszaeső elítélt? Akkor hol meggyőzőbb a bv?