Északmagyar, délmagyar
1937-ben jelent meg George Orwell „The road to Wigan Pier” című könyve, benne a „North and South” című írás. Az ízig-vérig „déli” Orwell számára az Észak titok, idegenség és lidérces messze fény volt. És talán egy kicsit rosszabb… A Trent folyó a Dél és az Észak határa. Ez már Julius Caesar idején is így volt, a Trent felett egyre kiszámíthatatlanabbak voltak a népek a rómaiak számára. A középkori oxfordi egyetemen Norroy és Surroy csoportokra osztották a diákokat (James Hawes The Shortest History of England című könyvéből vagyok ilyen rendkívül okos). A harmincas években Orwell még külföldinek érezte magát a Trenttől északra. Hawes írja, hogy amikor Orwell (aki a lehető legjobb családban született és az RP, azaz a Received Pronunciation az anyanyelvi kiejtése volt) egy északi szállóban találkozott egy londoni „cockney”-vel, aki társadalmi értelemben sokkal távolabb volt tőle, mint egy Yorkshire-i üzletember. Nézték a helyieket és a „cockney” megszólalt:
„The filthy bloody bastards.”
Amikor az amerikai hangosfilmek megjelentek Angliában, az északiak a saját nyelvüket hallották, nem az RP-t, az amerikai tömegfilmekben igen gyakran a normann eredetű szavak jelezték a gonosz figurát és az egyszerű angolszász szöveg a Good Guy-t. A Beatles és a Rolling Stones nyelve az északi volt, a punkzenéé pedig a déli (cockney persze). Az északiak szívesen azonosították magukat Harold Godwinsonnal (aki félig dán volt és apja a wessex-i nagyúr lazán adta ki a dánoknak az angol születésű trónkövetelő Alfred-ot), és a délieket a Percykkal és Darcykkal azonosították, akik Hódító Vilmossal jöttek be Angliába és aztán beházasodtak gazdag angol földtulajdonosok családjába (mivel a másodszülött normann csak a szép francia nevét örökölte)
A Brexit összehozta az északi elégedetlenséget a déli alsó-középosztály multikulturalizmus-ellenességével, de azért továbbra is északiak és déliek maradtak.
Magyarország történelme úgy kezdődött, hogy egy meglehetősen nagy szláv népcsoportot alávetett helyzetbe hoztak ázsiai hódítók. De Árpád nem volt Vilmos, per kés és villa, egyik csoport sem volt még keresztény (William és Harold katolikusok voltak, az angol egyház pedig azonnal lepaktált a normannokkal) a konfliktusok a hódítók között keletkeztek. Magyarországon az RP egyáltalán nem Töhötöm doktor nyelve volt, hanem a reformkor magyar intelligenciájáé. Nincsenek északmagyarok és délmagyarok, a népies-urbánus ellentétnek valódi gyökerei sohasem voltak, 1848 előtt nehezen lehetne azonosítani ilyen ellentétet, erős osztályellentétet persze könnyedén, de a mai magyar társadalomban nem sokan azonosítják magukat a jobbágysággal.
Nincs semmiféle alapja a Kövér, Bayer, Kásler, GFG és Lánczi Bubu bácsi által képviselt Felmagyar kontra Almagyar megközelítésnek, az egyetlen alap a zsidókkal lenne kapcsolatos, de minket itten megöltek, mi már nem létezünk, ne tessék bevonni halottakat a helyi hirigekbe.
Nincs északmagyar, nincs délmagyar, egy aránylag szegény, meglehetősen kicsi ország létezik csak, amelynek a frusztrációjára építették a Kétmagyarország narratívát. Ne legyenek illúzióink, nem vagyunk mi annyira érdekesek, mint a Mick Jagger meg a George Orwell.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16528944-6ae1acb823328' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16528944&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16528944-6ae1acb823328&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16528944-6ae1acb823328' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
Valaki felvilágosítana, hogy mi ez a valakik (senkik?) által képviselt Felmagyar kontra Almagyar?
(Bocs, nincs kedvem keresgélni.)
Annyira nem fontos, vagy talán mégis?
JT mondtad. „Magyarország történelme úgy kezdődött, hogy egy meglehetősen nagy szláv népcsoportot alávetett helyzetbe hoztak ázsiai hódítók.”
Ha így lett volna, akkor mi most szlávul beszélnénk. Közép szlávul. 🙂
A horvátok délszlávul és a szlovákok észak szlávul. 🙂 Honnan tudjuk tehát hogy nem szlávokat hódított meg Árpád serege? Onnan hogy nem középszlávul beszélünk. 🙂
Hiv.: @rrdos:
„Ha így lett volna, akkor mi most szlávul beszélnénk. Közép szlávul.”
Ez nincs feltétlenül így. Csak két közkeletű példa arra, hogy a sokkal kisebb létszámú hódítók nyelvét átvették a meghódított népek: a közel keleten az arab hódítás a VII-VIII században, és a Közép- és Dél Amerikai spanyol hódítás.
A Kárpát mödansziéban amúgy igen vegyes népesség lehetett, a kelta maradványoktól, sőt a pannon-illírtől az itt lébecoló germán maradványokon keresztül (meg hát a frankok is germánok voltak ugye) az avarokon át a szlávokig mindenféle náció.
Ha van két Magyarország, akkor az a Dunántúl (Pannónia), valamint az összes többi. Labanc és kuruc. Legalábbis a dunántúliak így tartják. A különbség fenotípusosan is megjelenik, a nyugatiaknak egy hüvelykkel magasabban van az orruk hegye. Utóbbi akár Pest-Buda viszonylatban is tanulmányozható.
@ikaruss:
Az Egri csillagokban van egy mondat: Almagyar, Tihamér ég.
@ipartelep:
Hmmm, Dél-Amerika nem tudom mennyire jó példa, mert ott a kolonizációt követően a bennszülött népesség közel 80%-a meghalt a behurcolt betegségek következtében, és erre még jött a gyarmatosítók erőszakossága. Ráadásul a technológiailag, gazdaságilag jóval fejlettebb európai országokkal nyilván az anyanyelvükön semmiféle diplomáciai, gazdasági kommunikációt nem folytathattak. Ezen sajátosságok miatt ez egy elég speciális esetnek tűnik, míg a Kárpát medencében történt honfoglalás esetében nem álltak fenn ezen körülmények. Ettől persze még simán lehettek itt akárkik is, arra vonatkozóan nem szándékoztam a-t vagy b-t mondani.
@muaddib00::
„a Kárpát medencében történt honfoglalás esetében nem álltak fenn ezen körülmények”
Persze, a magyarok (ősei) nyilvánvalóan nem lehettek erőszakosak.
@AdvocatusDiaboli:
Nyilván kifejezetten erőszakosak voltak, anélkül nehéz elfoglalni valakitől valamit. Arra gondoltam, hogy behordozott betegségekkel aligha irtottuk ki az itt lévők 80%-át, valamint a helyiek nyelve semmivel sem jelentethetett nagyobb hátrányt a fejlett országokkal kapcsolatos diplomáciai esetében (sőt) mint a honfoglalóké.
Azt hiszem, nem jó társadalmon belüli ellentétekre úgy tekinteni, hogy a népi-urbánusnak nincs XIX. század előtti alapja, tehát vihar a biliben, bezzeg a rómaiak csak csak a Trent folyóig tudtak hódítani, tehát a brit észak-dél valami naaagy, mééély izé. Nem a rómaiakkal kezdődött az emberiség történelme, és még sokkal régebbi elkülönülések is okoznak mind a mai napig komoly feszültséget. Olyanokat, hogy naponta vér is folyik, nemcsak Orwellék basztardzoznak a kocsmában.
Vagy félreértem a poszt mondanivalóját.
Ha már ázsiója van az ázsiai hódítóknak. Szokásom szerint kicsit csapongok, így bevezetésnek megemlítem a magyarság kettősségét a finnugor – turánit ami szerintem = a paraszti – nemesi kettősséggel.
Meddig látjuk nemes uraimék (Árpád magyarjai) történetét vissza az időben? A kazár birodalomig. Mely Kazária európai területen volt. Ázsia ugyanis az Uráltól jobbra (keletre) és a Kaukázustól lefelé (délre) van. Meddig látjuk az askenázi zsidóság történetét vissza az időben? Pont addig mint nemességünkét. A kazár birodalomig.
Milyen érdekes, árpád „magyarjait” egyesek simán leázsiaizzák, az askenázi zsidóságra ez a keletiesítő címke véletlenül sem kerül. Mert még ha a szefárd zsidóságra illenék is az ázsiai, de lám még rájuk sem. Ahogy az örmény vagy a grúz is simán európai pedig a vízválasztótól délre éltek – élnek.
Nem ezt hívják kettős mércének?
Lapozzunk, mert annyira nem fontos. A magyarság többsége ugyanis nem jött sehonnan sem. 🙂
Ázsiai ázsió? Jött a tatár (jobbára mongol volt az, de így többen ismerik) 1,5 éves intenzív nyelvi expedíció. A paraszti – nemesi népesség fele szó szerint belepusztult, de akkor sem tette le a mongol alapfokot. 🙁 A Buta kán is megvonta a mérleget, még egy ilyen győzelem és nem marad több harcosom. Nem lettünk mongolok.
Aztán jött ide 1,5 száz évig a Nyakizmán Tökül és a félszemű Gyomorzsák. A Balkánon volt az 5 száz év is. Egyedül a bosnyákok a vallásukat lecserélték (adóoptimalizálásra akkor és ott csak ez a mód létezett), a nyelvét azonban se mi, se a Balkán nem cserélte le.
Csak Árpád „magyarjai” tanították meg a középszlávokat magyarra úgy, hogy jobbára itthon sem voltak (mert szomszédoltak). Persze. Hogy nem. 🙂
Az alapüzenettel egyetértek, miszerint nincs észak- és délmagyar, még ha a kuruc-labanc szembenállásnak volt is valamelyest földrajzi háttere. A politikai kettészakítottságot viszont nem kell valami magyar átoknak tekinteni. Én Spanyolországban dolgoztam egy ideig, ami ott a XX. században történt, ahhoz képest a magyar szembenállás smafu. A polgárháború nem véletlenül tartott három évig, fele-fele arányban oszlott meg a társadalom erre vagy arra. Ma sincs másképpen. De biztosan lehetne hozni más példákat is.
Ja és a kedvenceim az északi szlávok a szlovákok. Ők úgy tudják hogy 1,6 ezer évvel ezelőtt érkeztek a mai lakhelyükre (mondjuk azt nem tudják honnan, de jobb is így hiszen akkor maradhatnak) és ez a nacionalistább északi szlávokat arra jogosítja fel hogy felszólítsa az 1,1 ezer évvel ezelőtt Ázsióból érkezett magyarokat hogy menjenek vissza Ázsiába!
Ez is nem kettős mérce? Rögtön a második.
Mindezt úgy hogy az 5 leggyakoribb észak szláv családnév az magyar (Kovács, Szabó, …).
Már ha feltételezzük, hogy az északi szlávok sem jöttek sehonnan sem (csak a hódítóik), akkor érthető a magyarban hemzsegő sok szomszédunktól származó jövevény szó, ami eszerint tehát menemény szó, összhangban a régészeti ismereteinkkel, mely szerint fél Európa a Kárpát -medencéből népesült be. Van ugyan az alap szókincsünknek úgy 6%-a, ami ismeretlen eredetű jövevény szó, de ennek a kis abszurdnak a megmagyarázását rábízom a nyelvészek etimókusára. 🙂
@rrdos: Biztos, hogy a „Kovács” az magyar?
Bocs, csak egy koincidencia: a francia közszolgálati 5-ös csatorna tegnap esti fő műsora „A Bayeux-i vászontekercs („tapisserie”, de igazából hímzett) rejtélyei” címmel arról szólt, hogy mi mindent lehet megtudni ebből az 1070 körül készült gigantikus alkotásból a Hastings-i csatáról és még inkább a korabeli hétköznapokról. Itt hallottam először Harold Godwinson nevét …
Mielőtt ideöntenénk a saját ötleteinket, megemlítem, hogy az MTA Őstörténeti Kutatócsoportjának van egy elég szépen kidolgozott és alátámasztott elmélete (kétségekkel, kutatnivalókkal együtt). Ha igény van rá, szívesen beszkennelem ide a tömör összefoglalót (5 B/5 méretű oldal), de a lényeg:
— alapszókincs: ugor
— korai nyelvi hatások: iráni (alán)
— honfoglalás előtti legerősebb hatás: nyugati ótörök (kb. 400, ma is használt szó) és valószínűsíthetően kiterjedt kétnyelvűség
— honfoglalás előtt kimutatható szláv hatás, letelepedést követően erős szláv hatás (jelenkori szókincs közel 10%-a szláv, majdnem annyi mint a finnugor)
\
@obeszel: a kovács szláv jövevényszó, az „eredeti” magyar szó verő, vasverő
Aranyos ez a sztori a cockney jóemberrel északon. 🙂
Persze, Magyarországon más a geopolitikai helyzet, nálunk nem országon belül van földrajzilag a megoszlás, hanem az országhatáron túli világ ellentéteit hozzuk be, ahogy egy kompországhoz illik. Ady nyugatról, Dévénynél akar betörni, míg Juhász Gyulánál „Aquincum alján áll egy néma szittya / S a ködbe néz, távol kelet fele, / Hol ősi, boldog bölcsejét gyanítja”. István vs Koppány, Brüsszel vs keleti nyitás. Nem az a döntő, ki hol él, hanem hogy hova teszi a viszonyítási pontot.
@rrdos:
https://i.redd.it/cpndrzuna3f61.png
@Hottentottenstottertrottelmutterattentäter… usw: Az MTA szépen kidolgozta nemességünk történetét és nyelvének a történetét? Derék.
Azt tudjuk hogy a vérszerződés előtt a 7 (+3) törzs milyen viszonyban volt egymással? Azt tudjuk hogy a 7 (+3) törzs milyen nyelven beszélt? Azt tudjuk hogy a 7? (+3)? beszélt nyelvben a magyar valamelyikben benne volt? Azt tudjuk hogy mi volt a közlekedő nyelv a 7 (+3) törzs között? Csak nem a magyar? És ha igen, miért nem a kazár? Vagy hogy a kazár is magyar? Miattam? 🙂
Izgalmas kérdések ezek, legalább annyira mint a település neveink (kedvencem a Kőbánya alsó). Aki nem ismerné, Árpád atyánk mondja látok itt egy nyírfát látok itt egy házat, legyen ennek a településnek a neve Nyíregyháza. Mire a jegyző oldalba böki a vezért, főnök, ez már volt. Ja? Akkor legyen ennek a településnek a neve Kőbánya alsó. 🙂
@Podvinecz marsall: az török „temürči” szépen tovább is él a „tömör” szóban.
@rrdos: Én ezt a poént Kecskeméttel ismerem, de hát kinek-kinek mi van közel az otthonához… 🙂
\
Viszont: tényleg nem személyeskedésből mondom, de hasznos lenne az 1930-as éveknél fiatalabb irodalmat is olvasnod magyar őstörténet témában, ugyanis a régészek és történészek már régesrég elengedték a honfoglaló magyar-kabar fegyveres vitéz nemesség kontra leigázott nemmagyar(szláv+avar) szolganép teóriát — nyitott kaput döngetsz. Az általam már többször jó szívvel ajánlott, Sudár Balázsék által kiadott, hat vékonyka kötetből álló Magyar Őstörténet sorozat jó elindulás. Nekem nem tűnik elfogultnak, még a fontosabb, turbómagyar ezósok által kisajátított elméletek is szerepelnek benne letagadott pozsonyi csatával, kettős honfoglalással, törzsi viszonyokkal, miegyébbel. Ha csak a nyelvi rész érdekel, akkor a 4. kötet a tiéd: Honfoglalás és megtelepedés, a 118. oldaltól.
@Hottentottenstottertrottelmutterattentäter… usw: Köszönöm a tipppeket. Sudár Balázst. Ja? És hogy miféle szerzet lehetett az a mét? 🙂
http://www.matud.iif.hu/08okt/05.html
A genetika az természet tudomány. Hartai temetőben, amit László Gyula prof. hont foglaló (gazdag sírmellékletű) nagycsaládi temetőnek tartott, arról kiderült hogy senki nem volt egymással rokon. Afféle VIP temető lehetett. Miféle törzsek lehettek a honfoglaló 7-ek? +3-ak? Lehet hogy annyira voltak rokonai egymásnak mint ma a francia idegenlégiósok?
Amúgy valahol nagyon szomorú, hogy fél Eurázsiában keressük a rokonainkat, csak azért mert Árpádék kisajátították a magyar nemzet fogalmát a nemességre. 🙁 Ők meg elég multi-kultik voltak azt tudjuk, ők tényleg bejárhatták fél Eurázsiát.
„Háborúikat és egyes hőstetteiket, ha e lap írott betűinek nem akarjátok elhinni, higgyétek el a regösök csacsogó énekeinek meg a parasztok hamis meséinek, akik a magyarok vitézi tetteit és háborúit mindmáig nem hagyják feledésbe menni.”
https://mek.oszk.hu/02200/02245/02245.htm
Az egyik legmagyarabb „szakma” a regös eszerint nem nemesi hanem paraszti volt a Névtelen szerint (akiket a hon foglalása során itt találtak és aztán adták vették egymás között őket mint a barmokat). 🙂 László Gyuláék, Kodályék jó helyen kezdtek keresgélni, konkrétan a magyar parasztság szellemi és tárgyi kultúrájában. 🙂
@Podvinecz marsall: és @obeszel:
Jövemény-e a menemény? A feladat nem lenne bonyolult, főleg manapság. A ma ismert nyelvek kiejtett alap szavait kellene összehasonlítani egymással. Vagy a növények és állatok szavait (nyilván a zsiráf ebben a hasonlításban nem játszik, annál inkább a csilp-csalp füzike). Vagy a földrajzi nevek szavait. Vagy a szerszámok szavait. Vagy ha lehet még egyszerűbb csak azt vizsgálni, nyelvenként milyen magán és mássalhangzók vannak?
Rögtön kirajzolódna akár több családfa is, szerencsés esetben csak egy családfával. A „mi” nyelvészeink viszont történelmi források alapján nyelvészkednek, jártunk, beszélek félre jártak Árpádék a Kaukázus táján, akkor iráni. Már pedig Árpádék „magyarjairól” annyi biztosan elmondható, hogy jóval több a kétség mint a bizonyság felőlük.
Röviden. Ha a nyelvtudósok valódi tudósok lennének, csak és kizárólag a nyelvekkel, a szavakkal, a nyelvtannal foglalkoznának, és rá se néznének a történelemre, mert mint tudjuk, azt a győztesek írják. 🙁
@rrdos: ebben veled nem fogok vitatkozni, mert nincsenek hozzá meg az alapjaim, meg ez nem foci vagy politika, amihez mindig ért mindenki, én meg aztán pláne. De a tévedés jogát fenntartva el tudom képzelni, hogy ha nyelvész lennék, bepöccentem volna.
Hiv.: @rrdos:: régebben rendszeres olvasója voltam a nyest.hu-nak
https://www.nyest.hu/renhirek/idegenek-az-osmagyar-ejszakaban
@Podvinecz marsall: és @Morp65:
A nyelvtudósok komoly arccal képesek leírni hogy a baszk nyelvnek nincsen nyelvrokona. 🙂 Jó, csak wiki, de akkor is szerintem vicces. A baszkok meg úgy tartják hogy ők a trilobiták óta az otthonukban azaz Baszk földön élnek. 🙂 Ami szintén vicces, mert hogy akkor még mi emberek előgerinchúrosok voltunk, vagy még azok sem. 🙂
https://hu.wikipedia.org/wiki/Baszk_nyelv
Amúgy a nyest pont hu egy főként ipari fordításokból és főként japánból magyarra fordító laza netes tolmács – fordító közösség „társadalmi szerepvállalása”. Székhelyük egy volt pesti? cselédlakás, printben nem léteznek, 1-2 nyelvész is megfordul közöttük, a színvonalat még leginkább ők adják. Fejes László rémlik meg talán Kálmán? de mintha ez a vezeték neve lenne. Leszoktam róluk mert érveik jóformán mindig csak nyomtatottak voltak. 🙁
Nyelvcsaládok kérdése. Az amúgy igencsak szlavofil szerzőpáros szerint az orosz nép minimum negyede elszlávosodott finnugor. Hogyan szlávosodtak el? Jó kérdés, amire eddig nincs válasz. 🙁
https://sites.google.com/site/barahurgi/orosz-toert-zcllnppor98mn8bg
Igaz lehet, az alap orosz csajozós duma így szól.
Nu? Sto tű hocses gyévuska? 🙂
Ezt minden a Szu-ban tanult magyari diák tudta. 🙂
Szokás szerint recsegő volt, de tőlem csak erre fussa. 🙂
Hiv.: [@rrdos:](#comment-314333 „meg talán Kálmán? de mintha ez a vezeték neve lenne” Igen, volt Kálmán László, idén október 10-én hunyt el.. https://qubit.hu/2021/10/10/elhunyt-kalman-laszlo-nyelvesz
@Morp65:](#comment-314335) Sajnálom. 🙁
@rrdos: Mindig irígyeltem azokat, akik természettudományos képzettségük mellett valamennyi társadalomtudományhoz, történelemhez, nyelvészethez, egyáltalán mindenhez is jobban értenek mint az adott szakterület tudósai. Vagy tényleg reneszánsz poliészterek, vagy emberfeletti önbizalommal bírnak. Mindenképp irígylésre méltó.
@nyulambator: Elemi logika, nem kell ehhez tudósnak lenni. A baszkok is emberből vannak. DNS-ük alapján simán megállapítható hogy mely népek a legközelebbi rokonaik, akik a nyelvészek szerint nem a nyelvrokonaik? Még akár ezt is elhiszem, de azt nem hogy nincs egyetlen nyelvrokonuk sem.
Hiv.: @rrdos:
Én ezt nem értem (Persze de, csak hát…) Elemi logika alapján állapítható meg, hogy egy-egy nép mely más népek rokona? Mi köze van ehhez a logikának? A logika ehhez hozzá sem tud szagolni, ide mindenféle természet-, és történettodományok kellenek. A logika csak egy váz, ahhoz, hogy ne vesszél el nagyon az erdőben.
Én nem támadlak téged, annál is kevésbé, mert ugyan a logikához értek, de a nyelvészethez, és a genetikához meg nem, tehát nem is tudok ellenttámadni. És fogalmam sincs, hogy te egyáltalán mit állítasz ezekben a – engedd meg, hogy ezt mondjam – meglehetősen zavaros írásaidban.
Az őstörténet szerintem is, valami rohadtul érdekes dolog. Úgy kb. alig tudunk róla valamit, de nagyon érdekes. Ugyanakkor, van neki egy másik oldala is: ha nagyon belemerülsz a ki kinek a rokona, ki kinek a nem rokona témába, akkor hajlamos leszel elmerülni a nacionalizmus mocsarában. Ugye azt belátod, hogy a nacionalizmus öl, butít, és nyomorba dönt? Ha ezt nem látod be, akkor ezt hagyjuk, ebben nem fogunk egyezni, maradjunk az őstörténetnél.
Pl. ki a fenék ezek a baszkok? Én úgy olvasom, hogy erre többféle független elmélet van, vagyis nincs közmegegyezés. De nekem pl. az meglehetősen plauzibilisnek tűnik, hogy az egyediségüket az magyarázhatja, hogy az indoeuropai népek keletről történő beáramlásakor ők már Európában voltak (egyáltalán nem biztos, hogy a mai helyükön, csak oda szorultak vissza a sarokba), és így voltaképpen ők egy európai ősnép, és talán az egyetlen ilyen. Ez persze egyáltalán nem érdem, hanem csak egy állapot.
Egyébként azt sem értem, hogy az egyes népek géntérképe, és a nyelve között szerinted milyen összefüggés áll fenn, egyáltalán van-e valamilyen, szoros, nem szoros, vagy nincs is? Vannak határozott állításaid a témában, vagy nincsenek olyanok. De akkor miről írsz?
Félre ne érts, nem támadlak, csak nem tudom kihüvelyezni a mondanivalódat.
: @ipartelep: A történet nem bonyolult. Úgy 75 ezer évvel ezelőtt a Toba vulkán katasztrófájában fajunk, a Homo Sapiens majdnem kipusztult Krakataut szorzod be százzal, vagy ezerrel, egy két méter magas vulkáni hamu borította a felszínt, mint Pompeiben jóformán az egész földön). Akkor még Afrikában éltünk és meglehetősen barnák, na jó feketék voltunk.
Genetikusok szerint úgy 3-5 ezer főre mérséklődött fajunk népesség száma. Palack nyak hatás vagy mi a szösz.
A 3-5 ezer fő (Homo Sapiens) az egy kisváros, vagy nagyobb falu lélekszáma.
Röviden. Az eszkimó inuittól az ausztrál őslakosig rokonai vagyunk egymásnak.
Csak a baszkoknak nem jutott nyelvrokon? Szerinted? Van még kérdésed?
Hiv.: @rrdos:
Tehát azt mondod, hogy végső soron mi mind egyénisé… khömm, rokonai vagyunk egymásnak.
Bámulatos, hogy hol tart már a tudomány.
Tudod mit gondolok erről? Azt hogy összevissza zagyválsz mindenfélét, és hiábavaló vállalkozás lenne ezt megértetni veled. Úgyhogy hagyom…
@ipartelep: Hagyjad. És higgy amiben akarsz. 🙂 Rokonom. 🙂
@ipartelep: Évekkel ezelőtt volt egy eszmecserém egy kollegával, hogy ki az észak magyari és ki a déli. Mondtam hogy ki-mi a négy felmenőm családneve. Az egyetlen magyar az Ignéczi volt (apám édesanyja). Hetekkel később kérdezett rá a rendvédelmi? ájtís? kollega, hogy de hát ő is Ignéczi. Viszont kérdés, de honnan jöttetek? Mondta hogy Kótajból. Bingó. Mondtam hogy nagymamim is kótaji volt (Nyíregyházától nem messzi falu). 🙂 Kisebb a világ mint gondolnánk. 🙂 Kedves rokonom. Elismerve, hogy néha zagyválok. 🙂
Hiv.: @rrdos:
Most láttam egy cikket, miszerint ez a rokonság kissé kiterjedtebb mint amennyire ezt te véled. beletartoznak a lapos, halszerű férgektől kezdve sokan.
https://24.hu/tudomany/2012/03/06/egy-fereg-lenne-az-emberiseg-kozos-ose/
Amivel természetesen nincs semmi baj. Már miért lenne, éppenséggel én is internacionalista vagyok, és a szabadság, testvériség, szolidaritás elveit vallom már nagyon régóta.
De ha így igaz, ez a testvériség, rokonság dolog, akkor miért forszírozod annyira, hogy azon belül, kivel rokonabbak a magyarok? Mindenki rokon, és kész, mit kell ezt bonyolítani? Vagy netalán mégis vannak jobban rokonok, és kevésbé rokonok? Csak kérdezek, nem tudom, hogy mi értelme van ennek a rokon-megkülönböztetésnek. És ha kiderül, hogy vannak közelebbi rokon-népek, akkor őket jobban szeressük, a távolabbiakat meg kevésbé? Végül is, a tágabb családban is így van ez. De azért mindegyiket szeressük, ugye? Remélem, ez a mondanivalód lényege, és ha ez, akkor abba becsatlakozom én is.
@rrdos: A baszk a nyelvek Ginkója.
Törzs: Páfrányfenyők (Ginkgophyta)
Osztály: Ginkgoopsida
Rend: Ginkgoales
Család: Ginkgoaceae
Nemzetség: Ginkgo
Faj: Ginkgo biloba
A ginko egy olyan faj amelynek a nemzetségében, családjában, rendjében, osztályában sőt törzsében egyetlen faj van, a ginko. Persze párszázmillió éve voltak rokonai, csak azok kihaltak, mára már csak a kövületeik maradtak meg. A nyelvek sajnos az írásbeliség elött nem jól kövületesedtek, szóval ezekről a rokonokról nem maradt nyom. Persze könnyen lehet, hogy valaha, valahol volt közös ős-nyelv, amiből a baszk és az inuktitut egyaránt származik, vagy esetleg az összes földi nyelv. Vagy nem. De az annyira régen volt, hogy addig a nyelvészek nem látnak vissza. Ameddig ellátnak, nincs találkozási pontja a baszknak egyetlen más nyelvvel se.
@ipartelep: Jaja. Előgerinchúros ősünk ha igaz félsós vízben élt, régi folyók tengerbe torkollásánál. Prédák voltunk a javából, 3 m-es skorpió szerű ízeltlábúak hüvelykujjnyi prédái. 🙁 Innen a sokakban meglévő zsigeri izeltlábú útálatunk – fóbiánk. 🙁
Az északi és déli magyar miért keresi a rokonait? A felmenőit? Mint minden másik nép, kíváncsi a múltjára. Szerintem ez egészséges dolog. És hogy mind ma élő emberek (meg még a neander völgyi is és a gyenyiszovai is) rokonai vagyunk egymásnak? Nem kérdés. Az első „Ádám és Éva” a mai tudásunk szerint 200 ezer évvel ezelőtt jelent meg – mutálódott Homo Sapiensé. Hogy szaporodhattak el? Csak is vérfertőzéssel – rokon házassággal. Ja? Ádám tudott baszkul, Éva pedig nem egy nyelvet beszélt a párjával. 🙂 Házas férfi népek ismerik ezt a nyelvi különlegességet. 🙂 Így már meg is oldódott a baszk nyelvi rejtély. 🙂
@nyulambator: A Bilóba és az egyéb élő kövületek? Valami csoda hogy egy tőrfarkú, vagy egy bojtos úszós hal százmillió évekig „nem bírt kihalni”. Holott egy faj átlag életkora a paleontológusok szerint csak 3 millió év. 🙂 Ha Lucy-t, az Australopitechus előembert is rokonná fogadjuk, akkor a 3 millió évünk már le is járt. 🙁
Amíg a nyelvészek nyelvcsaládokban gondolkodnak (tehát rasszisták), addig nem is fogják megtalálni a proto indeoeurópai nyelvet. Cserébe az a csoda történt az indoeurópai nyelvvel, hogy Pakisztánban, Indiában és Bangladesben is indoeurópai nyelvet beszélő népeket látnak a „nyelvcsaládos nyelvészek”. A nyelvészek nem olvasnak régészeti cikkeket? A nyelvészek nem tudják hogy mind rokonai vagyunk egymásnak?
Ha nem, akkor miért nem?
Ezek a kurva nyelvek nehezen fosszilizálódnak.
@rrdos:
” Cserébe az a csoda történt az indoeurópai nyelvvel, hogy Pakisztánban, Indiában és Bangladesben is indoeurópai nyelvet beszélő népeket látnak a “nyelvcsaládos nyelvészek””
Mi ebben a csoda?
v.: @ikaruss: Jobban belegondolva, nincs benne csoda, mert az indoeurópai „nyelvcsalád” az ma eurázsiai elterjedésű, tippem hogy régebben is így volt.
@Podvinecz marsall: Az írásos nyelvemlékek azok tekinthetők nyelvi fosszíliának is. 🙂 Sajnos az emberré válás úgy 2 százezer évéből jó ha az utolsó 5 ezer évben volt írásunk, nekünk embereknek. 🙁
Az élővilágot jóval a DNS szekvenálás előtt is rendszerbe tudták foglalni a tudósok. Jó, voltak benne hibák, pl a sarlósfecskéről (a DNS-e alapján) az derült ki hogy nem a fecskealkatúak rokona, hanem a kolibriké, de spongyát rá, a tudomány halad a hibáit javítja. 🙂
A „nyelvtudósok” szerint pedig a baszk nyelv nyelvrokontalan. 🙂 Persze hogy nem.
@rrdos:
Ha jól tudom, a sarlósfecskéről már a DNS vizsgálat előtt is tudták, hogy más rendbe tartozik.
A baszk nyelvnek mutatnál egy rokonát, ami közelebb van hozzá, mint – mondjuk – magyarhoz a maori ?
@ikaruss: Arra tudok rámutatni, hogy az összes valaha élt és ma élő állat – növény- gomba – baktérium – archea faj családfája többé kevésbé de ismert. Itt csak megjegyzem, hogy az őslényesek (csak hogy a biológusokat bosszantsák) ki szokták jelenteni, hogy olyan sok ősi faj létezett, hogy a ma élő pár millió – tízmillió faj kerekítési különbözet a valaha éltek fajszámához képest. És igazuk van. 🙂
Szóval van volt az élővilágban fajok milliárdjaira kiterjedő rokonság, vagy családfa és az élővilág egy piciny szegmensében az emberi nyelvekben (lehet belőlük úgy 6 ezer?) pedig nincs? Nem vagyok nyelvész, de ezt nem hiszem el.
@rrdos: @ikaruss: Én meg arra szeretnék rámutatni, hogy u.n. izolált nyelvnek lenni korántsem olyan rendkívüli, egyedi extra, hogy csak a baszk legyen ilyen. Tudomásom szerint az ainu és a koreai is izolált, azaz nincsenek másik élő(!) nyelvvel nyelvészeti értelemben vett rokonságban. A nyelvcsaládoknak, mint kategóriának épp az a lényege, hogy az egyes nyelvcsaládok izoláltak a többitől. Tehát, ha úgy alakulna a kulturális fejlődés, hogy mindegyik nyelvcsaládból egyetlen nyelv maradna meg, akkor az izolált nyelv lenne a tipikus.
Nem könnyű egyébként a nyelvészek élete, mert az egykori közös emberi ősnyelvet — ha volt ilyen — az első írást megelőzően kb. 30-40.000 évvel beszélte az ember. Ezt rekonstruálni vagy akár csak a létezését bizonyítani/cáfolni… szép kihívás.
@Hottentottenstottertrottelmutterattentäter… usw:: mivel a modern ember (Homo sapiens sapiens) körülbelül 200-150 000 éve kezdett több (egymástól akár évtízezredekre eső) hullámban és több (de legfeljebb néhány száz-ezer fős) csoportban kiáramlani Afrikából (mindezt úgy, hogy ezzel párhuzamosan Afrikán* belül is pont ugyanilyen migráció zajlott folyamatosan), egészen biztosan kijelenthető, hogy a vándorló csoportok nem „egyetlen, közös ősnyelvet” beszéltek.
.
.
.
* Afrika területe durván harmincmillió négyzetkilométer…
@rrdos:
https://www.pnas.org/content/112/38/11917
Elég csak a konklúziókba bekekukkantani
@labrys: Értsem ezt úgy, hogy a homo sapiens sapiens még AZELŐTT szétspriccelt a világba, hogy egyáltalán elkezdett volna beszélni?
@Hottentottenstottertrottelmutterattentäter… usw:: nem. A beszéd minden valószínűség szerint sokkal korábban megjelent, mint az emberi fajokon belül a modern ember faja (a mi fajunk), ezért mire a modern ember egyedei alkotta populációk felszaporodtak annyira, hogy elkezdjenek kiszivárogni Afrikából, a beszéd – a különféle embertípusok és -fajok csoportjain belül, és nem csak Afrikában! (lásd neandervölgyi & gyenyiszovai ember stb.) – már nagyon régi múltra (és nagyon szerteágazó szerkezetre, igen sok kialakult nyelv-/jelrendszer-változatra) tekinthetett vissza.
.
Azonban az időtávlatok, valamint a populációdinamikai folyamatok miatt az óriási területeken szétszóródó, egymással nagyon sok esetben legfeljebb több tízezer(!) éve érintkezett (pár tucat/száz fős) csoportok nyilvánvalóan a Homo sapiens sapiens faj esetében sem beszélhettek egy és ugyanazon a nyelven.
(A nyelvek ugyanúgy dinamikusan változó entitások, mint a Homo-kultúrák egyéb elemei, például az öltözködés vagy a spirituális elképzelések… Nemhogy több tízezer, de alig pár ezer év is bőven elég ahhoz, hogy egy emberi nyelv olykor gyökeresen megváltozzon; mondjuk agglutinálóból flektálóvá váljon vagy viszont, a grammatikája a felismerhetetlenségig átalakuljon, az alapszókincse lecserélődjön stb., stb.
…És akkor az egymással esetleg többször összeolvadó/vegyülő csoportok közti új nyelvképzésről – lásd pidzsin → kreol nyelvek –, vagy a kis létszámú egyedek alkotta csoportokban rendkívül erősen jelentkező bottleneck-effektusról, ami a nyelvalakulás folyamatára is ugyanúgy jellemző, mint a biológiai evolúció folyamataira, még csak nem is beszéltünk…)
.
(Amúgy nem veled akartam vitázni, pusztán a hozzászólásod apropóján nyammogtam. 🙂 )
@Hottentottenstottertrottelmutterattentäter… usw:
Jó. Maradjunk annyiban hogy valóban nehéz a nyelvészek dolga. Hogy 1 vagy több ősnyelv volt, ez is jó kérdés. 🙁 Szerintem pedig egyszerűen csak az a mai „fősodrat” nyelvcsaládos nyelvészeknek a maguk alkotta nehézsége, hogy ismertnek vélt történeti adatokat is használnak, nem pedig egyszerűen csak a nyelveket, azok rokonsági fokát vizsgálnák. 🙁
Előttem szólók szerint a Homo Sapiens elődei (Neanderthál és gyeniszovai tál :-)) is beszélhettek. Nyilván hangokat adtak ki, ahogy egy csacska macska is tud nyervogni ha véletlenül rátaposok a farkára. Vagy a tappancsára. 🙁 És még értem is hogy méltatlankodik. 🙂 Pedig macskából csak három szót ismerek, az 1 nyau-t és a 2-föfögést és a 3 dorombolást. Azért ez nyelvnek még gyengécske elismerve, hogy alap dolgokban működik . 🙂
Mivel nem vagyok nyelvész még azt is elfogadom hogy a középszlávból alakult ki az északmagyar és a délmagyar, nyilván hangzók (magán és mással), szó és nyelvtan statisztikán alapulva. 🙂
Aztán hogy Árpád vezér meg a Szvatopluk merre jártak, honnan jöttek, azt hagyjuk is mert sok a történeti forrásokban az önfényezés. 🙁