Filozófiai kérdés a tesztelési kapacitásról (megjegyzésposzt)
Eredeti szerző: jotunder
A pandemia.hu adatai szerint április elején volt a legmagasabb a pozitív tesztek aránya Magyarországon. Ez valamivel 10 százalék alatt volt.
Nem tudom mennyi a magyar tesztelési kapacitás. Azt tudom, hogy még sohasem teszteltek napi 12000-et és mostanában előfordult hét százalék körüli pozitív tesztarány.
A fiatalok között ez a vírus jobban terjed, tehát ha keveredés következik be, vélhetően lassul a fertőzöttségi ráta (vagy nem), de én azt gondolom, hogy munkahipotézisként elfogadhatjuk, hogy nem jelentéktelen eséllyel két hét múlva háromszor annyi fertőzött lesz, mint most. Lehet, hogy kevesebb lesz, mint ma, de nem jelentéktelen eséllyel háromszor annyi. Nagyon kicsi valószínűséggel meg ötször annyi.
Ha valaki úgy gondolkozik, hogy tíz százalék körül lesz a pozitív tesztek aránya két hét múlva, akkor ahhoz, minimum 20000 tesztre lenne szükség (nyilván többre, tudatosan írok kisebb értéket). Hol tudja egy ország megduplázni a tesztek számát? 20000 magyar teszt az 130000 brit tesztnek felel meg. Emlékszem arra a küzdelemre, ami a 100000-es napi tesztért ment Angliában.
Ha úgy gondolkozunk, hogy háromszor annyi fertőzőtt esetén háromszor annyian fognak tesztet kérni, akkor már egy hét múlva tesztelési córesz lehet.
A britek nyilvános adatként kezelik a tesztelési kapacitást (nagyjából 350000, innen akarnak felmenni több millióra, amit én alig akarok elhinni, százmilliárd font kiadásról beszélnek, annyi pénz nincs).
Az, hogy itt október közepére tesztelési káosz lesz, tehát emberek teszteltetni akarnak és erre nem lesz semmiféle lehetőségük, plauzibilisnak tűnik. Valamit talán csinálni kellene. Talán a logisztikában (autós tesztelés?), talán a PCR-ben, mert kormányfői populizmussal nem lehet mindent megoldani.
P.S. Orbán világossá tette, hogy többféle szcenárióra készülnek, de arról még csak nem is szivárgott ki semmi, hogy mely szcenárióknak mennyi esélyt adnak. Szerintem a worst case szcenáriójuk elég csúnyácska lehet.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16517992-6ae39ff4c078a' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16517992&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16517992-6ae39ff4c078a&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16517992-6ae39ff4c078a' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@HaKohen: En is ugyanezt mondtam a korhazi agykiuritesre: egy begyoposodotten reaktiv kormanyzat probal proaktiv lenni. Komolyan mondom, a sajat magunk altal geciskedes celjabol teremtett helyzeteken kivul (pl a CEU legyen kedves ne serteni a torvenyt, amit majd jovo heten elfogadunk) egyetlen egy olyan alkalom jut eszembe, amikor proaktivak voltak: 2015 februarjaban, a „ha Magyarorszagra josz, nem veheted el a magyarok munkajat” kampannyal. Bar az igazsaghoz szerintem hozzatartozik, hogy lehet ok sem szamitottak az augusztusi szamokra, es csak a csarlihebdos felhaborodast akarta meglovagolni a kertitorpe (ugye kozvetlen a parizsi tuntetes utan kerult elo eloszor a migrancsolastema).
@netukki: Persze, de valaki gondolhatja, hogy minden nap letesztelteti magát, hiszen az előző napi negatív lelet nem nyújt garanciát arra, hogy aznap nem fertőződött meg. Ezt nyilván nem lehet se megcsinálni (tömegesen), se finanszírozni…
Az azért a (tudományos) igazság érdekes pillanata lesz, amikor utólag az első-második-stb. hullámok elemzésekor vizsgázni fognak a statisztikai/matematikai/szociometriai (és különösen hálózatkutatási) modellezések. Az a gyanúm ugyanis, hogy itt van egy elég erős módszertani dilemma: vajon alkalmazhatóak-e a rational choice alapmotívumával vagy a fizikai erőhatásokkal definiált entitásokra kidolgozott modellek egy olyan történésre, amit egy élő, de nem döntésképes entitás, a vírus működése határoz meg? Ami/aki vagy fertőz, vagy nem valakit, a fertőzött vagy beteg lesz vagy nem stb. Sztem a bizonytalanságok ebből is fakadnak.
@HaKohen: persze, hiszen ha odamegy valaki turistáskodni akkor nyilván sokkal többet kaszálnak rajta, mint egy teszt költsége.
Nálunk is az kellett volna (mind gazdasági, mind járványügyi szempontból), hogy augusztus közepétől magyarok nem mennek sehova, cserébe aki külföldi itt akarna pénzt költeni, annak megadjuk rá a lehetőséget, meg a welcome-tesztet.
@Emmett Brown:
Ja, mert Berlinbe csak turisták repülnek külföldről. Főleg a járvány miatt bedőlt turizmus keretében. Német állampolgárok pedig csak nagyítóval találhatók a berlini repülőtereken.
És a hüje túlmozgásos magyarok pedig ne menjenek sehová, csak üljenek a seggükön. Minek is világot látni? Ott olyat is meglátnának, ami nem hejes – lásd vasfüggöny. Viszont amint a hírek mutatják, nálunk, főleg Bp.-en kurvára föllendült a turizmus a járvány hatására. Ja, nem.
@HaKohen: te írtad, hogy aki külföldről megy Berlinbe az kap egy ingyentesztet, innentől a németek nem érdekesek ebben a kontextusban.
Ami itthon az elmúlt egy hónapban döntés született, az sem gazdasági, sem járványügyi szempontból nem értelmezhető.
Turisták vannak (kevesebben, pont ezért megy a verseny értük), de nem ott, ahova nem is jöhetnek be, cserébe üzleti modellt kell váltani, hanem esetleg ott ahol szívesen látják őket, és meg egy gesztust is tesznek feléjük (ez volna a teszt).
ezeketa skenáriókat nevezzük el olyan nemmzetthyjen: Attila, Botond, Csaba, Dömötyör, mintazamerikajiak a hurricányokat. a kúrmány tettei felérnek majd amazok rombolásávall
@labrys:
Tévedni tetszik. Szó sem lehet a mitugrász személyes felelősségéről. Azért hozta létre az Operatív Törzs nevezetű tánckart, hogy mentesüljön a személyes felelősség alól. A pali egyáltalán nem zseni, mi több, csak egy erős közepes, ámde kellően agyafúrt svindler, mindemellett mégis egyszerűbb, mint a szorzótábla kezdő oszlopa.
@labrys: kié?:)
@Kettes:
Aki jelen járvány idején Budapest nagy forgalmú útjain kerékpár út sávok fölfestegettetésével múlatja a múló időt, az lehet, hogy meg is érdemli, hogy A; B; C; D; (…) X; Y; Z tervek mentén döngöltessék a kerékpár sávjaiba. Az más kérdés, hogy ezzel is csak a pestiek szívnak, de pestiek mindenképpen szívnak.
@jaegtoer: Azért hozta létre a Nyunyóka bábcsoportot, mert a járványügyet Lázár öcsivel jól megszüntette, és nem volt már hivatal, aminek a járványtan a munkája…
https://magyarnarancs.hu/belpol/szogek-a-koporsoba-104188ű
hvg.hu/itthon/20190703_A_Veszprem_megyei_kormanyhivatal_labor_korhaz
@dr Brcskzf Gröőő: Megnyugtathatlak, komolytalan. Ma jöttem haza vonattal. Kifelé rám se nézek. Befelé a határon álltunk húsz percet, gondolom azért, hogy ne tűnjön fel, egyébként senki semmit nem kérdezett, nem hogy karantént rendeltek volna el, bár két fazon mappával a kezében elsuhant a fülke ajtaja előtt. Így sajnos továbbra sem tudom üzleti útnak minősült-e az enyém.
@Pelso..: 😛
Bocs a linkért.
Szóval a nagytehetségű Lázár János oszlatta fel a Tisztiorvosi Szolgálatot, amelyik a járványügyet kezelte.
magyarnarancs.hu/belpol/szogek-a-koporsoba-104188
A házhoz menő mintavételi kapacitás 2500-3000:
hvg.hu/itthon/20200914_Mento_koronavirus_mintavetel
… állítólag 24-48 órás kiérkezéssel…
@Watchdog:
Az utóbbi napokban 8-12 ezer volt a napi tesztszám. Ha ebből a mentők 2,5-3 ezer mintát vettek, hogy készült a többi? Egy részük talán kórházakban, de a nagy rész nyilván a magán egészségügy. Jó buli, vajon kinek, kiknek?
@Külsős: A többiek a beutazók lehetnek. Vagyis ők sem, mert letojják őket. Talán a fidesz takarítónői és testőrei naponta vannak tesztelve. Elképzelhető.
Lehetne azért egy járványellenes intézkedés tök ingyen. Ha országosan betiltanák a kézfogást, puszit, ölelést, egyéb fogdosós kontaktokat a társadalmi érintkezésben.
Mondjuk kezdetnek megbüntetnék a fociszurkolókat, ha egymás ölében ülve ünnepelnek, aztán minden kézfogást, amit tévén mutatnak.
Egyszerűen abba kell hagyni.
Nem kerül semmibe.
A keleti kultúrákban biccentés, meghajlás, nem tapi, nem puszi.
Orbán is leszokna a kéznyalásról.
… és akkor már csak a maszkviselést kellene kötelezővé tenni az emberekkel beszélő munkahelyeken… a bolti kiszolgálók, postások, kapuőrök, az ügyfelezők, a vezetők, csapatban dolgozók, egybuszban utazók, stb.
Addig is a csapatsportok és más műszakok, csoportok, brigádok kapjanak öltözésre külön fülkéket…esetleg. Ez már költséges lenne.
De nem lehet minden fertőzést újabb és újabb bezárkózással kezelni, mert tönkremegyünk.
A kézrázogatós, nyalifali kultúrát viszont lehetne keleti, északi távolságtartásra cserélni.
A maszk meg lehet állandó a továbbiakban, mint a bukósisak meg a biztonságiöv.
Megszokjuk.
@KennyOMG: http://www.jenabioscience.com/molecular-biology/covid-19-test-kit/pcr-703-1copy-tm-covid-19-qpcr-kit-ce-ivd
azért a reagensköltség alapból párezer forint
elég munkaigényes ha kézzel csinálod (az általam ismert laborban ez az egyik szűk kresztmetszet), a full automatizált rendszerek meg mocsok drágák (és túl sűrűn nem fordulnak elő e lángoktól ölelt kicsiny és csóró országban)
@HaKohen: +1
@deckard_r: Ha kitet veszel, nyilvan draga. De semmibol nem all a pcrmixet sajat kezuleg osszerakni, khm enyhen keveseert.
@KennyOMG: háppersze, csak az nem orvosi diagnosztikai eszköz (CE-IVD) és ki tartja érte a hátát? másként fogalmazva, az ilyen kittel készült leletet ki fogja validálni?
@KennyOMG: meg azért tegy egylépéses qPCR reakcióban van pár elem, amit nem nagyon bütykölsz össze magadnak… kezdjük pl. a primerekkel…
@jaegtoer: You are barking up the wrong tree, bro. Én pesti vagyok és nem szívok. Nincs kocsim, közösségi közlekedést használok. :))
@Kettes: Nocsak, visszatelepültél?:)
Most kezdődik igazán a tánc. Az utolsó héten egyre több a légúti tünetes is, több Covid teszt negativ. Ha mindenkit tesztelni akarunk, akkor napi 30 000 tesztre lesz igény, tehát nem fogunk mindenkit tesztelni, igy pedig felderitetlen marad a covid. Egy-másfél hétig elszüttyögnek, egyrésze meggyógyul, más része 2 hét mulva baromi beteg lesz, ezek egy része pedig elhalálozik. Senki meg nem mondja, mi a kimenetel.
@velőtanya: Turista vagyok, nem magyar. 🙂
@KennyOMG: persze, meg lehet csinálni, de ki hiszi el neked? Boldogult ifjúkoromban nekünk is volt házilag gyártott enzimünk, házilag gyártott reagenseink, mosott pipettahegyeink és csöveink, tényleg fillérekből (is) lehetett dolgozni, de diagnosztikát nem mertem volna vele csinálni, az hétszentség.
@deckard_r: +1 későn láttam meg
@kemény keleti kommentelő: Mekkora cirkusz volt anno a biztonási öv kötelezővé tételekor. Egyebekben egyetértek. Én személy szerint utálom az össznépi nyalifalit.
@jaegtoer: Már csak azt várom, hogy mikor lesz a gyönyörű rakpartokból fás, parkos sétány a kipufogóbűzös autóút helyett. Ahány városban csak megfordultam, szinte mindenütt a gyalogosoké a folyópart.
@Kettes: +1, bár úgy tűnik, ez csak bátortalan kezdőlépés, és valószínűleg torzó marad.
@Podvinecz Marsall: @deckard_r: ez ősi mogyoró beidegződés, ha megvan az eszköz meg az anyag, a többi már kvázi készen is van, és ingyen, se áram, se helyiség, se üzemeltetés/javítás, se ember (szakértelemmel, betanítással, helyettesítéssel), n.b. mindez közterhekkel, nincsen hozzákalkulálva
továbbra sincs olyan, hogy tömeges tesztelés!
nem tesztelnek, csak akit nagyon muszáj.
@KennyOMG: szerintem az sem proaktív volt, hanem a mogyoróföldön akkortájt (a mogyoró médiában viszonylag észrevétlen) átvonuló és németországból jobbára visszaküldött koszovói albán bevándorlási hullámra reagált.
@deckard_r: @Podvinecz Marsall: @incze: mi itt mindannyian nagyon értünk a DNS polimerázos bagzatásához, és ez tök klafa, de tényleg – viszont az állítás lényege az volt, hogy a rendszerszerű, ingyenes, széleskörű országos tesztelésnek _elvileg_ sem intézményi, sem technikai, sem pénzügyi korlátai nincsenek. Még ebben a nyomorult országban sem.
Tehát Orbánék azért nem csinálják mert 1) tudatosan nem akarják 2) és egyébként még rendesen megszervezni is képtelenek lennének.
@labrys: ebben egyetértünk…
@labrys: az egy korábbi, teljesen ok állítás volt (én mondjuk a „nincsenek” helyett „nem lehetnek”-et írnék), ez meg válasz volt arra, hogy sufniban is lehet ócsón nyomatni, ami szintén igaz, csak itt nem jó vagy nem eléggé biztonságos.
@deckard_r: @Podvinecz Marsall: Nem azt mondtam, hogy hazilag hegesztett enzimekkel, hanem azt, hogy nem kesz PCR mixet veszel, hanem azt az egetrengeto 4-5-6 (basszus, most tenyleg tegyem itt hozza, hogy szakicegtol vasarolt?) reagenst laborban ontod ossze. Maris toredeke a „kit” aranak…
@KennyOMG: oké, akkor átfogalmazom: azt a minőségbiztosítást mindenképpen meg kell fizetni, hogy a kérdésedre egy adott szabványos eljárást alkalmazva hivatalosan is elfogadott leletet kapj. Ha nem kitet használsz, hanem mittudomén ilyen dNTP-t vagy akármit, akkor nem biztos, hogy ez a garanciád megmarad. Persze ha rendesen csinálod, nyilván ugyanazt fogod detektálni, de pecsétes lelet nem lehetne belőle, csak ha vhogy akkreditálod az egészet. Én vilég életemben olyan cuccokkal dolgoztam, amire az van ráírva, hogy for research use only vagy not for diagnostic purpose vagy vmi hasonló, gondolom, ez nem véletlen, pont a minőségbiztosítás miatt.
@KennyOMG: te tényleg nem érted…
javaslom utánanézni a következő fogalmaknak: orvostechnikai eszköz, akkreditált vizsgálat, jogi felelősség…
egyebként egy ilyen (ált. egylépéses) qPCR rendszerben pont az enzimek és a spéci primerek a drágák, és nem dNTP meg a puffer…
ja és ebben még nincs benne az izoláló kit…
@Podvinecz Marsall: eccere írtunk 🙂
@Online Távmunkás:
az üresben még jut hely Pinocheteknek is
@Podvinecz Marsall:
nálunk van házilag gyártott lélegeztető gép….
Egy csőre x beteg,s a iatrogén fertőzés ? felkúszik….
@KennyOMG: naja
Az amerikaiknak saját tesztjük van,300€,most a Roche- hoz(Ch)folyamodtak, – 100€- mert nem volt elég tesztjük, nem tudom, miért nem házi gyártmányt vettek,10€- ért?
Valami nem stimmel BoJo posztban is hivatkozott “world-beating” tesztelési kapacitás számai körül:
The government’s “world-beating” testing programme has a backlog of 185,000 swabs and is so overstretched that it is sending tests to laboratories in Italy and Germany, according to leaked documents.
The government claims that it has capacity for 375,000 tests a day. However, the actual number of people being tested for the coronavirus stalled to just 437,000 people a week at the start of the month — equivalent to just 62,000 a day.
http://www.thetimes.co.uk/article/leaked-figures-reveal-scale-of-coronavirus-test-shortage-xjxprnm0v
@Külsős: remek az OMSz- ra szabás!
Más,gazdag országokban a mentőt tehermentesítik,inkább fizeti a biztosító a taxit,olcsóbb,mint a drága mentő
( a németek is kiszàllnak a helyszinre tesztelni, külön gépparkkal)
Talán nem mindenki látta — persze nem is nagyon propagálják, még kevésbé veszik figyelembe Orbánék: semmelweis.hu/hirek/files/2020/09/20200831_NKKH_Oroszi_V4.pdf
@jaegtoer:
Tessék mondani mi az a szorzótábla? Itt nálunk csak osztótáblákat látni, de azt nagyon sokat.
@Bogomil: 10%-os nyers mortalitás? Még Szócskáék szerint is? Derék.
+ 444.hu/2020/09/14/vegelathatatlan-varolistakkal-varja-a-magyar-egeszsegugy-a-masodik-hullamot
#mindmehhalunk
@labrys: Amúgy abszolút rekorderek vagyunk Európában a fertőzöttek számának növekedési ütemében is:
ourworldindata.org/grapher/weekly-growth-covid-cases?year=2020-09-07&time=2020-04-03..2020-09-07®ion=Europe