Fricz Tamás hisz és kap
Eredeti szerző: jotunder
A nyíltan antiszemita, egykori kommunista ideológus-kókler a rezsimlap vezércikkében magyarázta el, hogy miért hisz Trump győzelmében, sőt, miért KELL hinni Trump győzelmében.
Fricz a tökéletes magyar rezsimértelmiségi, harminc éve nem olvasott semmit, előtte pedig csak a Komócsin-összest.
Nyilván nem tudja, hogy mi ez az egész, hogyan működik az amerikai választási rendszer, nem tudja, hogy mi a jelenlegi helyzet, hogy trumpista szenátorok gratulálnak sorban Kamala Harrisnak, mert azért komplett idiótát nem akarnak magukból csinálni. Fricz a rezsimpatkányoknak furulyázik, mint egy bizonyos érdekes ember Hamelnben, csak ez a furulya valami egészen másra emlékeztet. Meglehetősen kicsi, petyhüdt furulya ez.
Trump ökörködése lehetőséget ad a friczeknek, hogy mérhetetlen tehetségtelenségüket kompenzálandó újra és újra hűséget esküdhessenek a furulya „tulajdonosának”.
Joe Biden lesz az Amerikai Egyesült Államok következő elnöke. Ezt már Orbán Viktor is tudja, azért gratulált neki. Elképzelhetőnek tartom, hogy Fricz már annyira leépült, hogy tényleg elhiszi, hogy itt még történhet valami, de valószínűbbnek tartom, hogy már csak abban az egymillió nettóban hisz, amiért hetente uszul zsidók, feketék, melegek ellen, az az egymillió nettó a megtestesült lojalitás, amit minden rohadt pillanatában ki kell nyilvánítania neki, a kétmillió nettóknak, a tízmillió nettóknak és az egymilliárd nettóknak is.
Egy egykori válogatott futballista felesége írta kétségbeesetten a Facebookra pár éve, hogy ők még nem „kaptak”, pedig milyen lojálisak voltak a furulyához. Ez az ige, a kap. A holdudvar igéje. Fricz kapni akar, és jelzi az ötszázezer nettóról, esetleg háromszázezer nettóról álmodózóknak, hogy a kapáshoz nyíltabban kell hinni, nyíltabban kell hinni abban, amiben normális és tisztességes ember nem hisz.
Hit és kapás, kapás és hit. Erről szól ma Magyarország. A hit és a kapás pedig pár német autógyári vezérre épül, akik őzikeszemekkel néznek Angela mamára, hogy ne tessék már szétrúgni ennek a fasiszta gengszternek a seggét, tessék a demokratikus jogállami német sasmadárka érdekeit is nézni, mely érdek csak egészen véletlenül hasonlít a mi végtelenül alázatos érdekeinkre.
A Friczek csak összetartják ezt a szart. A kapással és a hívéssel. Humánhabarcs.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16517932-6ae38a33f23f7' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16517932&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16517932-6ae38a33f23f7&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16517932-6ae38a33f23f7' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@fortin2: Semmi baj nincs azzal, hogy az egyházfő világosan kijelöli a kereszténység és az antiszemitizmus viszonyát. Azzal sincs baj, hogy a magukat vallásos katolikusoknak tartók (nagy része) ezt plsz. Azzal van baj, hogy azt mondod, hogy a vallásos keresztények nem lehetnek antiszemiták, mivel a vallásos keresztény definíciója az, amit a pápa mond, és nem az, hogy az emberek minek tartják magukat. Úgy gondolom, hogy pont ez az érvelés nem fair, mert figyelmen kívül hagyja a mérésen alapuló tényeket a dogmák ellenében.
@fáskerti elvtárs: Nem találtam olyan kutatást, ami pont a kereszténység és az antiszemitizmus kapcsolatát vizsgálná, csak olyat, ami a keresztény népességen belüli antiszemitizmust vizsgálja országonként. Ezért egyszerűen „az antiszemitizmus mértéke a keresztény populációban” és „a kereszténység fontossága” változók korrelációját néztem országonként. Ebből jött az ki, hogy minél vallásos keresztényebb egy ország, annál nagyobb az antiszemiták aránya a keresztényeken belül. A forrásokat korábban linkeltem.
@Kettes:
„minél vallásos keresztényebb egy ország, annál nagyobb az antiszemiták aránya a keresztényeken belül” Akkor mégegyszer: az USA példája ezt hol igazolja? Olaszország és Lengyelország összevetése? Magyarország és Hollandia összevetése? Japán?
Amúgy némi történeti belátás nem ártana: az antijudaizmus jellemző volt sok évszázadon át a világban? Igen, mindenfele. A nyugati világban másfélezer éven át a kereszténység teljes életkeret volt? Igen. Tehát az antijudaizmus jelen volt a keresztény országokban? Igen. Belejétszott ebbe az istengyilkosság némelyek által hirdetett tézise? Igen. Központi fontosságú volt ez a kereszténységben: Egyáltalán nem, pl. zsidók kapcsán nem nagyon indítottak háborúkat, muszlimokkal, reformációval stb. kapcsolatban rengeteget. A kereszténység, a keresztény emberek világlátása rengeteg sok változáson ment át? Igen. Van ma bármi a keresztény etikában, antropológiában, dogmatikában, ami a legkisebb mértékben is motiválja az antiszemitizmust? Nincs. Akkor nem volna célszerű a korrelációkat máshol keresni? Persze, ha a cél az antiklerikális ideológiai harc, akkor lehet erre is kifuttatni, van erről is történelmi tapasztalat…
@fortin2: tényleg nem érthető, amit mondasz. Kiszámolt (nem számolt ki) egy korrelációs együtthatót, amiről még letesztelheted, hogy pozitív.
Ennyit állít, ha jól értem. Ez az állítás sokkal gyengébb annál, minthogy „Minden keresztény antiszemita” és még annál is, hogy „Minden vizsgált országban ennek a korrelációnak kell lennie”. Ugyanakkor sokkal robusztusabb annál, hogy „ismerek valakit, akire nem igaz” vagy nézd, „ott egy ország, rájuk nem igaz” típusú dolgokkal meg lehessen cáfolni.
Amivel ezt meg lehet cáfolni, hogy vagy hozol egy másik felmérést vagy belátod, hogy rosszul számolt. Illetve amiről lehet még vitatkozni, hogy a ki nem számolt szám erősnek tekinthető-e vagy sem.
@fortin2: Ezt állítottam:
„Ezek szerint pozitív korreláció van az antiszemitizmus valamilyen mérőszáma és a vallás fontossága között. Olaszország és Horvátország outlier-ek, de Spanyolországban például kb. olyan magas az antiszemitizmus, mint a vallásos kelet-európai országokban. Hollandiában és a skandináv államokban nem tartják fontosnak a vallást és alacsony az antiszemitizmus. Magyarország is ezekhez hasonlít: kevéssé antiszemita és kevéssé vallásos ország.
Szóval de: a vallásos kereszténység és az antiszemitizmus között pozitív korreláció van.”
Ne kérj rajtam számon állításokat, amiket nem mondtam. Semmit nem mondtam az amerikai keresztény egyházakról, mert nem tudok róluk mit mondani. Az európai vallásosságot és antiszemitizmust néztem meg.
„Van ma bármi a keresztény etikában, antropológiában, dogmatikában, ami a legkisebb mértékben is motiválja az antiszemitizmust?” Nem állítottam ilyet. Pozitív korrelációról beszéltem. Egyszer bocsátkoztam spekulációba a két jelenség közös okairól, na az tényleg tudománytalan volt.
„Akkor nem volna célszerű a korrelációkat máshol keresni?” Ezzel nem tudok mit kezdeni. Ne keressünk korrelációt két adatsor között, csak mert ellentmond az előfeltételezéseidnek? 😮
@OoOoOo: A rend kedvéért kiszámoltam a korrelációs együtthatót, valami 0.5 volt. De nem venném nagyon komolyan. Annyi elég, hogy pozitív és nagyon nem nulla.
@Kettes: szuper, akkor még az is megvolt. Akkor tényleg nem értem mi a kérdés.
[Talán, hogy miért nem tanítanak kis statisztikát középiskolában (azon túl, hogy a medián és az átlag nem ugyanaz), ha egyszer minden adatból és azok értelmezéséből van, de én már leszarok mindent az oktatással kapcsolatban. :-)]
@OoOoOo: Az én állításom csak az a matematikai statisztikai evidencia, hogy akkor érdemes korrelációt számolni, ha tartalmilag is ki lehet mutatni valamilyen együttállást. MI indokolja, hogy éppen a (keresztény) vallásosságot jelző felmérési eredményeket állítsuk korrelációba az antiszemitizmust így-úgy mérő számsorral? Miért nem a kisállattartás elterjedését, a gazdasági fejlettséget, a bankszektor kiépültségét, a II. világháborús veszteségeket vagy bármi egyebet? Amit én vitatok, az éppen ez: jelenidejűleg egymásra vonatkoztatni a keresztény vallásosságot és az antiszemitizmus valamilyen fogalmát.
A magyarországi orbánista politika skríberjeinek antiszemitizmusa kapcsán (merthogy ez volt a téma kiindulópontja) pedig végképp irreleváns ez a szempont: azt szajkózzák, ami éppen a pártutasítás. A (nemlétező) vallásosságuknak ehhez semmi köze.
@OoOoOo: @Kettes:
Gondolom fortin 2 arra utal, hogy nem jó korrelációval dobálózni kauzalitás nélkül.
De majd ő elmondja, hogy így van-e.
@Muad’Dib: Nekem még Reichenbach-hal se volna gondom, ha ez működne, de hát nem. Hacsak nem akarunk olyan állításokat tenni, amelyek a mai keresztény vallásosságot denunciálják. lehet azt is, csak akkor mondjuk ki nyíltan.
@fortin2: @Kettes:
Egyébként én azt gondolom, hogy mindkettőtöknek igaza van bizonyos szempontból.
Egyrészt aki komolyan veszi a vallása és az egyház tanait az nem lehet antiszemita.
Másrészt viszont, ha xy azt mondja magáról, hogy neki fontos a vallás és mellette antiszemita, akkor ez van. Holott nyilván nem fontos neki. Én a jobbikban rengeteg emberrel találkoztam aki azt állította, hogy fontos neki a vallás. Egy vicc volt, szerintem évek óta nem látott a többség templomot, tehát kvázi hazudtak.
Viszont ott van az egyház felelőssége is, hogy miért nem kényszeríti ki, hogy a hivatalos elveit betartsák a hívők. Olyan ez mint az olaszoknál, ahol mostanában próbálkoznak még csak azzal az egyházi vezetők, hogy igenis hatalmi szóval kényszerítsék ki a templomokból a maffiózókat, és igenis kimondják, hogy nekik semmi keresnivalójuk ott.
@Muad’Dib: A legmasszívabb zsidóellenességet produkáló két hatalom a náciké és kommunistáké volt, akik a vallásosságról is a legrosszabb véleménnyel voltak. Akkor ez is korreláció?
Most, hogy sikerült így leragadni az antiszemitizmusnál?
@fortin2: „Az én állításom csak az a matematikai statisztikai evidencia, hogy akkor érdemes korrelációt számolni, ha tartalmilag is ki lehet mutatni valamilyen együttállást.”
Tudom, és ez egy téves állítás. 🙂 Korrelációt mindig, még a legvadabb változók között is érdemes számítani, mert ha nincs kauzális összefüggés, akkor korreláció sincs. Tehát először korrelációt számítunk, és ha van, akkor keressük a kauzalitást, ami vagy van, vagy nincs. Én nem kerestem kauzalitást, te viszont fordítva ültél fel a lóra és kijelentetted, hogy nincs kauzalitás, mert a Pápa ezt üzente, tehát korreláció sem lehet, tehát nem is szabad kiszámolni. Nekem a Pápa nem üzent semmit, úgyhogy kiszámoltam, és volt.
Ami a motivációimat illeti, valóban nem áll tőlem távol az egyházak időnkénti denunciálása, so what. Kijön vagy nem jön ki?
@fortin2: egy kapcsolat leírása 2 dolog között a korreláció kiszámolásával kezdődik és nem azzal végződik. (pont, mert ez egy elég gyenge állítás, ha ez sincs (azaz nulla), akkor nem érdemes foglalkozni az egésszel.)
Nem állítottam, hogy
– a korreláció többet jelentene, mint amit,
– hogy nem derülhetnének ki háttérváltozók,
– hogy lenne okság,
– hogy ne lenne fake korreláció a világban.
Ugyanakkor olyat se mondok, hogy bármely 2 dolog közt van pozitív korreláció.
@Muad’Dib: nem tudom, mivel jó dobálózni, mindenesetre ami engem felhúzott, az a „de tudok valakit, akire ez nem igaz” típusú válaszolgatások voltak, igazából csak ezt nem bírtam komment nélkül hagyni.
@Kettes:
Igazán nem akarok kötekedni, és én tényleg nem is tanultam statisztikát középiskolában, szóval könnyen lehet, hogy az én készülékemben van a hiba. De ugye azzal indult az egész vita, hogy azt mondtad:
„Ez egyébként nem mond ellent a nemzetközi kutatásoknak, amelyek szerint az antiszemitizmus pozitív korrelációt mutat a vallásos keresztények arányával.”
Tehát vannak valamiféle nemzetközi kutatások, amik az antiszemitizmus és a vallásos keresztények aránya közötti korrelációt vizsgálják. Ehhez képest most azt mondod, „Nem találtam olyan kutatást, ami pont a kereszténység és az antiszemitizmus kapcsolatát vizsgálná”.
Aztán az antiszemitizmussal kapcsolatban egy wikipédia szócikket adsz meg forrásnak, ahol mindenféle történeti témák mellett hivatkoznak ADL-felméréseket, csak éppen nem az aktuálisakat, és azokat is csemegézve, néhány kérdést, néhány országot. Meg van ott egy kifejezetten Kelet-Európára vonatkozó felmérés (Pew Research Center).
Ehhez képest állításokat teszel Olaszországról, Spanyolországról, Hollandiáról és a skandináv államokról is. Meg általában a kereszténységről. Amerikáról viszont hangsúlyozottan semmit nem akarsz és tudsz mondani.
Ezért kérdeztem, hogy miféle adataid vannak, különösen az említett nem kelet-európai országokról? Pontosan min alapul és mire vonatkozik az állításod?
na látom, duplán megy a statisztika 1.0 kurzus, úh én kiszállok.
@OoOoOo:
Te például tudod, kettes milyen adatok alapján állítja, hogy „Spanyolországban például kb. olyan magas az antiszemitizmus, mint a vallásos kelet-európai országokban. Hollandiában és a skandináv államokban nem tartják fontosnak a vallást és alacsony az antiszemitizmus. Magyarország is ezekhez hasonlít: kevéssé antiszemita és kevéssé vallásos ország.”?
Miközben az ADL szerint Spanyolországban jóval alacsonyabb az antiszemitizmus, mint Magyarországon. Most akkor az ADL-nek higgyek vagy kettesnek? Ezt milyen kurzuson tanítják?
Elég egyszerű volt szerintem a kérdésem: adatok. Hol vannak? Az örmény és grúz adatokból lehet érvényes következtetést levonni Hollandiára, de Amerikára nem?
Tényleg örülnék, ha nagyképűsködés helyett elmagyaráznád.
@fáskerti elvtárs: Abból főztem, amit látsz. Valóban, a részletes antiszemitizmus-kutatások specifikusan kelet-európaiak, a hiányzó nyugat-európai adatokat más, módszertanilag eltérő mérések adataival pótoltam ki. Szabad ilyet? Szabad, csak figyelembe kell venni az esetleges torzító hatásokat a következtetések levonásánál.
Nincs egységes antiszemitizmus-mutató, de még csak definíció sem. Ha az ember mérni akarja, mindenféle trükköket kénytelen bevetni a delikvenseknél, és még így is időben és földrajzilag nehezen összehasonlítható adatokat kapunk. Akkor ne kutassuk az antiszemitizmussal összefüggő társadalmi változókat? De.
Nem állítom, hogy én bármiféle tudományosnak nevezhető vizsgálatot végeztem volna. Egymás mellé tettem két nagyjából megtisztított számsort, és leolvastam, hogy mit látok. Én nem akarok ebből történetet írni, sem pro, sem kontra.
@fáskerti elvtárs: én egy kiszámolt szám tendenciózus félreértése (illetve a végén eljutottunk addig, hogy nem is szabad kiszámolni) ellen kommentáltam. Lehet, hogy nagyképű volt, ahogy írtam, ellenben az a magabiztos nemtudás és félrebeszélés is kellően bicskanyitogató volt.
Nem fogok az adatokig és azok jelentéséig visszahátrálni, erről sosem mondtam semmit, én egy, az adatokból kiszámolt számról és annak jelentéséről, használatáról beszéltem, feltéve, hogy a bementi adatok azt jelentik, amit.
@Kettes:
„Ezzel azt állítod, hogy Magyarországon inkább a keresztények antiszemiták (mint a nem vallásosak).”
Lehet, hogy nem volt egzakt a megfogalmazásom, de azért lehetett érteni, mit írtam. Nem ezt. Arról beszéltem, hogy a zsidó kultúrának nem csak pozitívumai, hanem árnyoldalai is vannak és mivel Budapesten rengeteg a zsidó, ezért gyakrabban is találkoznak ezzel az árnyoldallal is az emberek, akik esetleg ezt szóvá is teszik. De ez nem antiszemitizmus.
Azért az sokkoló tud lenni, ha valaki rádöbben, hogy – annak ellenére, hogy jó magyar szokás szerint őt egyáltalán nem érdekli, hogy ki kinek a fia borja – neki hátránya származik abból, hogy ő nem zsidó. Persze ennek is megvan a magyarázata. A zsidó vallásban szerepel, hogy minden zsidó felelős minden zsidóért. Ez áttevődött a zsidó kultúrába is. Csakhogy ha valahol előny ha valaki zsidó, akkor ugyanott hátrány ha nem. Külön érdekes, hogy ez a szokás a világon épp Magyarországon tört meg a legjobban amúgy. De azért még megvan.
A másik, hogy ha azt látja az ember, hogy valaki megmagyarázhatatlanul szidja a magyar kulturális értékeket, elveti a magyar érdekeket, többre tart más nemzeteket, mint a saját nemzetét stb akkor az szinte mindig vagy kommunista, vagy ultraliberális, vagy … Holokauszt-sérült. Lásd téged is, aki miután felvetettem, hogy a zsidó kultúrának árnyoldalai is vannak, rögtön elkezdted a kereszténységet és a keresztényeket gyalázni. Félreértések elkerülése végett, saccra a második kategória környékére tippelnélek. Talán van benned egy kis ultraliberalizmus, szélsőséges liberalizmus. Amúgy az persze érthető, ha valaki Holokauszt-sérült, viszont az nagyon nem normális, hogy emberek millióinak kéne szégyellnie magát azért, mert magyarok. Ez így nem működik. Ráadásul a demokrácia és a jogállamiság is a nemzeti egységre, nemzeti gondolkodásra épül. Ha azt romboljuk, romboljuk a másik kettőt is.
@Tzp: olyan nagyon nem vagy messze attól, hogy kivágjalak innen, mint a macskát szarni, de most még ehhez sincs kedvem.
@Tzp: Eddig nem akartam a társalgásba beleszólni, mert csak a szokásos táncnak tűnt a kőkeményen létező mindennapi rasszizmus körül [+ vallásbashing, amit fotelből, csokit nyammogva szeretek élvezni :)], de a nackó hívószavak sajnálatos mód mindig triggerelnek.
Tehát lenne pár kérdésem:
1. Megszabhatom én is, mik a magyar kulturális értékek?
2. Megszabhatom én is, mik a magyar érdekek?
3. Megszabhatom én is, mi számít egy nemzetnek, és hogy mekkora (közepes, hatalmas vagy irtózatos) hülyék azok, akik etnikai alapon tulajdonítanak immanens értékeket embercsoportoknak?
@Tzp:
Még Pozsonyi Ádám számára is problematikus az, amit nem kevesen a jobboldalon nemzeti kultúra címén művelnek:
888.hu/piszkostizenketto/keruljuk-a-patoszt-4284947/
(Tudom, hogy 888, de ez szerintem- kivételesen- egy jó írás.)
@Tzp:
Ha már nem dobtak ki, valazolnék, hátha elgondolkozol rajta.
1) Az, hogy van esetleg olyan zsidó, akinél hátrány ér azért, mert te nem vagy zsidó, még nem lesz a dolog kulturális sajátosság. Seggfejek mindenhol vannak.
2) Itt van pl. ez a blog, ahol bevallottan vannak zsidók. Rólam itt elég sokan tudják, hogy jobbikos voltam, és egyáltalán nem lettem kirekesztve, nem vágják a fejemhez félpercenként, sőt még filoszemita kirohanásokat sem kellett tennem. Akkor ez is lehetne zsidó kulturális sajátosság, nem?
3) Érdekes, hogy itt akiről tudom, hogy zsidó, aggódik Magyarország miatt, és ha szidja is a polgárokat, inkább elkeseredésében teszi, nem gyűlöletből. Pedig a többség megtehetné, hogy le se s*rja, hogy süllyeszti el magát ez az ország…
@Tzp: Abban igazad lehet, hogy Kettes „a kereszténység antiszemita vallás” kijelentése nem kellett volna, de hát ez az ő blogja és nem a miénk.
Viszont engem az zavar, hogy én úgy érzem, te valahogy úgy beszélsz, mint a tipikus antiszemiták – nem azt mondom, hogy az is vagy, csak hozzájuk hasonlóan beszélsz – akik nem vállalják fel a konkrét véleményüket (mert érzik hogy azért az nincs rendben), de azért mindenféle célzásokat tesznek arra, hogy a zsidók ‘nemzetellenesek’.
Ez egy érzékeny téma, de azzal, hogy itt utalgatsz, azzal nem segítesz ennek a megértésében.
Szóval tisztáznád (néhány konkrét példával), kikre és mire gondolsz ez alatt?
„megmagyarázhatatlanul szidja a magyar kulturális értékeket, elveti a magyar érdekeket, többre tart más nemzeteket, mint a saját nemzetét „
illetve milyen olyan komolyabb véleményformálók vannak, akik azért teszik ezt, mert Holokauszt-sérültek?
Nekem szerencsémre ezzel nincs tapasztalatom (rokoni körön belül), de inkább azt látom, hogy akik ezen a súlyos tragédián átestek, azok nem beszélnek a dologról és jellemzően nem szólalalnak meg közéleti kérdésekben.
@Tzp: Kommunista, ha lehet kérnem. Az ultraliberalizmust hagyjuk meg a neokohnosoknak.
@libernyák: Ömmm… te ezt a Holokauszt-sérültet simán deskriptív jelzőnek érzed, amivel szóba lehet állni?
@mafi mushkila: bocsánat, lehet hogy nem jól fogalmaztam, igazából arra vagyok kíváncsi, hogy konkrétan mire gondol Tzp, mert a szövege nagyjából ugyanaz, mint egy ‘megértő’ antiszemitának, és ha kifejtené a gondolatait, akkor kicsit mélyebbre áshatnánk azt illetően, hogy mi áll a mögött, hogy nagyon sokan a zsidókat „alapvetően nemzetellenesnek” hiszik meg „zsidó klikkeket” látnak.
Én konkrétan ismerek olyanokat akit Holokauszt-sérültnek lehet nevezni, és hát nekik szegényeknek nem a politika meg a ‘magyar kulturális értékek’ elvetése dominál az életükben 🙁
@Muad’Dib: Na jah, ha véleménybuborékot sért az ember, akkor rögtön ki akarják rakni. De nem nagyon lehet ezzel mit csinálni, sok helyen így van ez sajnos.
1. Épp az a helyzet, hogy nem egyéni tulajdonságról van szó, hanem kulturális jelenségről. A kultúra a közösség tulajdonságai és viselkedése. A közösség tagjainak nem minden tagjának kell hordoznia és nem is különböző szinten. De közösségi szinten, a csoport belső dinamikájában mégis meglátszik a dolog. És sokszor csak a közösség egy szűk csoportja hordozza erősen a tulajdonságot. És aki benne van, az sokszor nem is észleli ezt. A magyarok se veszik észre mennyire nem tudnak együttműködni. Pedig sokszor tisztában is vannak vele, hogy a magyarok nehezen működnek együtt, csak épp magukon nem veszik észre a dolgot. Nekem inkább az a furcsa, hogy egy ennyire egyértelmű jelenség esetén miért viselkednek sokan úgy mintha nem létezne? Pont hogy itt kéne megerősíteni, hogy hát igen, van ilyen. Az okokon és a következményeken lehetne csak vitatkozni.
2. Először nem értettem, hogy miért is nem értelek, aztán rájöttem, hogy azért, mert tévesen gondolják sokan, hogy a Jobbikra azért szavaztak volna sokan, mert antiszemita hangokat is hallatott. Egy radikális párt egyszerűn csak vonzza a szélsőségeket is. Persze ott rá is játszottak. De nem nagy erény ha ebből nem csinálnak nagy ügyet. Az lett volna a gáz, ha baj lett volna.
3. Na de nem is olyan konkrét helyekről beszélek, mint ez a blog. És nem arról van szó, hogy ne aggódna valaki Magyarországért. Hanem, hogy a világ összes közössége úgy működik, hogy elsősorban a saját érdekeiket nézik, utána jöhet bármiféle ideológia. Ha elfogultak, akkor saját maguk irányába pozitívan, mások irányába esetleg negatívan. Kivéve a magyart. Itt fordítva van. Számos oka van ennek a torz értékrendnek. És a sok különböző ok között ott van az is, hogy egyesek bármiféle konzervatív értékben antiszemitizmust látnak. Ez tulajdonképpen nem is lenne különös vagy fontos, amíg mondjuk nem újságíróról vagy szociológusról vagy ilyesmiről van szó.
@libernyák: Addig olvastam, hogy „mélyebbre áshatnánk” és beleköptem a tenyerembe.
@Kettes: 🙂
@libernyák:
„Abban igazad lehet, hogy Kettes „a kereszténység antiszemita vallás” kijelentése nem kellett volna, de hát ez az ő blogja és nem a miénk.
Viszont engem az zavar, hogy én úgy érzem, te valahogy úgy beszélsz, mint a tipikus antiszemiták – nem azt mondom, hogy az is vagy, csak hozzájuk hasonlóan beszélsz – akik nem vállalják fel a konkrét véleményüket (mert érzik hogy azért az nincs rendben), de azért mindenféle célzásokat tesznek arra, hogy a zsidók ‘nemzetellenesek’.
Ez egy érzékeny téma, de azzal, hogy itt utalgatsz, azzal nem segítesz ennek a megértésében.
Szóval tisztáznád (néhány konkrét példával), kikre és mire gondolsz ez alatt?
„megmagyarázhatatlanul szidja a magyar kulturális értékeket, elveti a magyar érdekeket, többre tart más nemzeteket, mint a saját nemzetét „
illetve milyen olyan komolyabb véleményformálók vannak, akik azért teszik ezt, mert Holokauszt-sérültek?
Nekem szerencsémre ezzel nincs tapasztalatom (rokoni körön belül), de inkább azt látom, hogy akik ezen a súlyos tragédián átestek, azok nem beszélnek a dologról és jellemzően nem szólalalnak meg közéleti kérdésekben.”
Hát én inkább úgy vagyok vele, hogy annyira azért nem menti egy vélemény szélsőségességét, hogy a saját blogjában írja valaki. Sőt, lehet hogy még kínosabb is amiatt.
Írni épp azért írtam úgymond körülíróan, mert szó szerint leírva teljesen mást jelent, mint amit írni akarok. Olyan emberek között akik jól ismerik egymást, megbíznak egymásban azok között lehet egyszerűbben, élesebben fogalmazni, mert az árnyalást automatikusan hozzáértik egymás szavaihoz. Itt a blogon viszont túl sok az előítélet és a gyűlölet ehhez.
Konkrét példákat nem mindenre lehet hozni, de azért akad néhány. Ott van például Ferge Zsuzsa. Ha ilyet olvas(ott) az ember tőle:
beszelo.c3.hu/cikkek/%E2%80%9Eitt-a-szegenyek-szivatasarol-van-szo%E2%80%9D
akkor mégis mit gondoljon? Épp ésszel ilyet senki sem mond. Ráadásul szociológusként? Idővel érdekelt, hogy miért gondolkodik így. Hol csúszik el ennyire az irracionalitásba. Abból indultam ki, hogy értelmes ember. Elsőre gondoltam, hogy talán a szociológia tudománya ennyire fejletlen, az a probléma. De azért olvas ezt az az ember és rájön, hogy normális szociológus ilyet még véletlenül sem írna le. Marad az hogy az emberrel magával van a gond. Valami megakadályozza, hogy minimálisan is racionálisan gondolkozzon, az adott témában. Maga a téma adta a sejtést. Google. Asszem az apja és a nagyapja volt az aki odaveszett a Vészkorszakban. Hát. Irracionális szemléletére ez magyarázat. De nem menti a szavait. Szociológusként épp az ő feladata lenne megérteni és megértetni a folyamatokat, segíteni a társadalomnak. Erre ő az áldozatokat hibáztatja, az elkövetőket menti, százezrek kiszolgáltatottságát és félelmét erősíti. Csak mélyít egy amúgy is nehéz helyzeten.
Vagy ott van a Demokratikus Charta. A politikai árokásás kezdete. Azt sem értettem, hogy miért kezd el bárki is a fasizmus ellen küzdeni, amikor az nincs is? Hát úgy hogy akik ketten kezdeményezték, ők is a családtagjaikat vesztették el, így ők mindenben fasizmust láttak. Csak sajnos ezzel ők, és főleg akik támogatták, sokat ártottak a kezdődő demokráciának.
A ’90-es évek, de még a 2000-es években is olyan szörnyű ideológiai ámokfutásokkal terhelték a rendszerváltástól szenvedő népet, hogy az hihetetlen. A magyarok voltak rasszisták, antiszemiták, irredenták stb. Csúcs amikor ha bántották a határon túli magyarokat, akkor jobb esetben csak húzzuk meg magunkat, nehogy megsértsük a románok, szerb stb érzékenységét, rosszabb eseteben szégyelljük magunkát és amúgy is megérdemeljük. Lehetne ezekre bőven példát találni. Mint írtam ezek nagyobb része ultraliberális, kommunista vagy egyszerűen csak ostoba ember volt. De volt elég sok olyan ember aki a családi-történelmi traumáit-frusztrációját vetítette ki az országra, a legtöbbször ártatlan emberekre. És hát volt aki ezt észrevette. Na de ez biztosan nem antiszemitizmus.
@Tzp: kérdeznélek, amíg megtehetem, mert szeretnék tisztábban látni:
– írj ide egy mondatot légy szíves, amit normális szociológus nem írna le, Ferge viszont kimondta.
– Pontosan mit nevezel tarsadalomnak és pontosan kit nevezel elkövetőknek?
– Mii köze ehhez a család történetének (mert ezt a részt aztán végképp nem fogtam)? Hol vélsz itt ok-okozatot vagy párhuzamot vagy mit látni?
– te szociológus vagy, tehát itt szakmai kifogások is előjönnek?
@Tzp:
Már megbocsáss, de úgy tűnik számomra, hogy a legutóbbi monológod is a Tejútra tévedt.
Legutóbbi megszólításodra nem nagyon tudtam mit válaszolni, mert értelmetlennek találtam „fizikáról” értekezni, amikor tapasztalati érzékelésről beszéltem korábban, nem a kvantum összefonódásról, vagy a Minkovszki űridőről.
Nem kívánom sem a legutóbbi tldr szösszenetedet analizálni, sem a korábbiakat, mert túlértékeltek amikor reagálta, de annyit engedj meg azért, Ferge Zsuzsa talpára ragadt rágógumi is többet ér, mint amit itt zagyválva összehordasz.
Megadom neked: ez csak a saját véleményem, nem fogom segítségül hívni hozzá a Google-t.
@Podvinecz Marsall:
Nem szívesen ragadok le egy embernél, mert nem konkrét személyek a lényeg, hanem folyamatok. Ferge véleménye az adott helyzetben annyira eltért a valóságtól, hogy még egy laikus számára is egyértelmű, minimum túlzásnak találná.
Mondatot nem is kell idézni tőle, mert eleve a kirajzolódó kiindulási pont teljesen hibás nála. Szemlátomást ő abból indul ki, hogy van egy rasszista többség, ártatlan kisebbség és a többséget kiszolgáló politika. A probléma ezzel az, hogy ezek szerint nem ismeri a magyar társadalmat, nem ismeri a cigány közösségeket, a kettő közötti interakciót, magának a problémák forrását, a politikai elit működését stb. És nyilvánvaló, hogy egy szociológus, ha józan ésszel gondolkodik, nem ebből indul ki.
Általában véve a társadalom az ország lakossága, az elkövető a bűncselekményt elkövető.
Nem tudom mennyire ismered a cigány problémát. Ami egy kulturális, etnokulturális probléma. Lényegét tekintve arról van szó, hogy a cigányok a saját kultúrájuk foglyai. Maga a közösség értékrendszere, szokásai nem teszi lehetővé, illetve túlságosan megnehezíti, hogy a tagjai kitörjenek. Ez laikus és elfogult fülekben esetleg úgy értelmezhető, mintha kollektív bűnösségről lenne szó. Holott teljesen másról van szó.
Ferge családtagjai részben valamiféle kollektív bűnösség vádja miatt haltak meg. Úgy néz ki emiatt ő képtelen elfogadni olyan társadalmi modelleket, folyamatokat, ami arról szól, hogy egy kisebbség maga, maga is felelős a helyzetéért. Mert ő kollektív bűnösséget lát bele. Ezt jelentené az, hogy Holokauszt-sérült. Ami nem egy pejoratív kifejezés, hanem azt jelöli, hogy a Holokauszt traumája miatt bizonyos kérdéseket nem képes normálisan látni. Bár elfogult emberek ezt könnyen félreérthetik. Azt hiszem ezt a kifejezést itt el kellett volna kerülnöm.
Szóval úgy nem lehet társadalmi folyamatokat vizsgálni, hogy előre kizárunk vagy meghatározunk bizonyos végeredményeket szubjektív szempontok alapján.
@Tzp: há ez nagyon elszomorító. há itt vannak ezek a cigányok. mi mogyorók kitesszük a lelkünk, összetörjük magunk, ki-ki segít ahon csak tud, a mogyorók apraja nagyja éjt nappallá téve buzgólkodik csak hogy jól megmogyoríccsuk má őket. de ezeket nem lehet. minden hiába. ezekbő sose lesz rendes mogyoró. nagyon problémássak. nem úgy mint mink.
@Tzp:
Ja. Mint Ámerikában a gettók népe. Annyira ragaszkodnak a kultúrájukhoz, a lepukkant, koszos környezethez, bandázáshoz, lövöldözéshez, kábítószerhez, hogy az Istennek sem akarnak másként élni. A sok hülye szociológus meg olyan baromságokkal jön, hogy fessük le az összefirkált falakat, takarítsuk ki az utcákat, csináljunk jobb iskolákat, mert ha más a környezet, akkor kevésbé fogják eleve feladni lelkileg. Gondolom, ők is valamilyen sérültek, nem tudnak normálisan gondolkodni. Akár csak nálunk L. Ritók Nóra, Derdák Tibor meg a többiek. Igazgyöngy Alapítvány, Ámbédkár Iskola, meg ilyen marhaságok, ugyan már. Akinek nincs semmije, az annyit is ér, ő maga felelős a helyzetéért.
@Tzp: a klasszikus közgazdaságtan szerint, még az indusztriális korban is úgy volt, hogy a kereslet szabta meg a kínálatot. Manapság meg már úgy van, hogy a kínálat szabja meg a keresletet. Tehát ezt a komponenst nem lehet kihagyni az egyenletből.
@Külsős:
Kicsit nagyon korlátozott a gondolkodásod.
Igen is sokat számít a gazdasági környezet.
A kádárizmusban minden magyar állampolgárnak kötelező volt dolgozni, ergo mindenkinek volt valmennyi pénze. Ebből következően a nemzetiségünk tagjai még az utcaseprést is csinos ruhában végezték, és igyekeztek „nem nemzetiségi módra” lakást alakítani, életvitelt váltani. Csak sajnos ezekre már sokan nem emlékeznek. Arra sem, hogy bizony a nagyon szegény 50-es években a falusi parasztság is hasonlóan igyekezett előre. Most meg sajnos igyekszik vissza a mélyszegénységbe. Nincs nekik munka a lakókörnyezetükbe, de pénzük sincs arra, hogy városba települjenek.
Ezt ” Akinek nincs semmije, az annyit is ér,”loptad, vagy saját kútfőből nyomtad ki? Mert ezt már Lázár nertárs régen megmondta, még akkor, amikor kezdő volt a pályán, de szerintem azóta már rájött, hogy ő is annyit ér pont, mint amennyit produkál, nem pdig annyit amennyije van. Lehet, hogy még nem tudod, a hámfát nem szabad leszarni?
@látjátok feleim szümtükkel:
Kicsit nagyon alábecsülsz, de nem baj 🙂
Nyilván tisztában vagyok a cigánysággal, sőt, általánosabban a mélyszegénységgel kapcsolatos problémakör komplexitásával és azzal is, hogy a megoldásnak gazdasági, oktatási, szemléletbeli, stb. stb. vonatkozásai is kell legyenek. Itt azonban csak @Tzp azon kitételére reagáltam, hogy a „kikapaszkodásnak” a cigányság értékrendszere, kultúrája a gátja, valamint ők felelősek a helyzetükért (na jó, odatesz egy megengedő „is” szócskát is).
Ami meg Lázár nertárs emblematikus mondását illeti, van széles e hazában olyan ember aki nem ismeri? Szerinted ? 🙂
@látjátok feleim szümtükkel:
Na jó, még annyit segítek, hogy ha a Tzp-nek írt hsz-emben nem érezted az iróniát, . keresd elő az iróniaméteredet. Tudom, hogy még reggel van, de biztos ott lesz valahol :). Bocs.
@Külsős:
Valójában ők is felelősek. Soha nem lehet az egyéni felelősséget teljesen leírni. Az egyéni viselkedést pedig igenis befolyásolja a környezet.
@Muad’Dib: kivéve amikor ez nem igaz.
Tudnék nevet is mondani hozzá. Három ember helyett dolgozik mint az állat. 4 órára van bejelentve 12-t dolgozik. Nem kap egy normális albérletet. Csak a megalázás és kirekesztés jut neki, pedig a világon semmivel nem szolgál rá. Nem iszik, nem dohányzik, neveli a gyerekeit. Képtelen kikeveredni az emberhez méltatlan anyagi gondok közül és rohadjon meg, aki szerint ezért ő a felelős. A világon semmi segítséget nem kap államtól, önkormányzattól. Ki van szolgáltatva a 8 négyzetméteres ablaktalan lukat havi ötvenért kiadó gettógazdának meg a maffiózó munkáltatójának. Ha nem tetszik, elmehet hajléktalannak, munkanélkülinek és éhen is dögölhet ha meg nem fagy elötte.
@ámbátor:
Ezért írtam, hogy is. Példát én is tudok mindkettő esetre. Szerintem nem szabad valami félreértelmezett polkorrektségből – vagy azért, mert a szélsőjobb hülyeségeket beszél -, nem foglalkozni az egyik összetevővel.
Mindig le szoktam írni az egyik kedvenc példámat, az amerikai olaszokat, aminek irgalmatlan irodalma van. Voltak aki borzalmas nyomorban éltek, de elég sokan rosszul ugyan, de sok amerikainál nem rosszabbul éltek az USA-ban. Mégis felépítették azokat a bűnszervezeteket amiket Szicíliából hoztak magukkal kvázi a kultúrájuk – még ha negatív rész is -, részeként. És igenis ezzel egy idő után elkezdtek foglalkozni az USA-ban, célzottan az olasz közösségekkel, célzottan azt vizsgálva, hogy ők milyen dinamika szerint viselkednek és miért lehet ez adott esetben jó táptalaja a bűnszervezeteknek. És persze ott ugyanúgy megvolt a gyűlölet ellenük, ami csak sima primitív kirekesztés volt.
@Tzp: Nem biztos, hogy valami athidalhatatlan szakadék lenne itt az allaspontok között. Csak az egyik alapmegközelítésben egy teljes módszertani individualizmust latok (a roma közösség oda, az ottani korlatok és ‘coping’ stratégiak közé született és felnőtté cseperedő gyerekekből all; hogyan lehetne a kornyezetet megvaltoztatni, hogy működőképesebb életstratégiak jöjjenek letre?), nalad meg mintha becsúszott volna egy elvont-kollektivista gondolat: „egy kisebbség maga, maga is felelős a helyzetéért”
@Muad’Dib: De ne felejdük, hogy az írek is felépítették ott a bandaikat, pedig ők a Kerry megyei faluvégről jöttek, mindenféle mafia-imprint nélkül.
@Muad’Dib: És mind a mai napig szamos etnikai alapon szerveződő banda létezik – Európaban is.
@Grrr: Még magyar maffia is van. Úgy értem, Szlovákiában is.
@kemény keleti kommentelő: Az SZFE már részben az övék.
@Grrr: Jut eszembe, a Vezér kijelentette, hogy etnikailag homogén nemzetállamot akar csinálni Magyarországból.
@netukki: Hol?