Hogyan legyünk Biszku Bélák ?
1973 augusztus 17-én Allende elnök a chilei légierő főparancsnokának nevezte ki Gustavo Leigh tábornokot. Három hét múlva a tábornok elrendelte a Moneda palota bombázását. Chilében többezer embert öltek meg a katonai junta hatalma idején. A tábornokok soha sem kértek bocsánatot. Ahogy Biszku Béla sem. Miért? Mert úgy gondolták, hogy igazuk van. Makacs emberek voltak. Biszku valójában Kádár Jánossal is szembekerült (ahogy Gustavo Leigh tábornok Augusto Pinochettel). Az egykori ellenálló, keményvonalas kommunista Biszku Béla — akárcsak Gustavo Leigh — őszintén hitte, hogy amit tett, az helyes volt. Ezek az emberek nem voltak politikusok. Politikai szerepet töltöttek be, de valójában csak a fegyverek erejében hittek.
Leigh ellen eljárás indult, de sohasem ítélték el. Pár napot töltött börtönben. Baloldali gerillák merényletet követtek el ellene, súlyosan megsebesült, de utána még majd’ tíz évet élt. Leigh megbékélt azzal, hogy vége lett a diktatúrának, de egész életében úgy gondolta, hogy amit 1973. szeptember 11-én tett, az magasabb szempontból helyes volt. Valószínűleg Biszku is megbékélt azzal, hogy a kommunista rezsimnek és a szovjet szövetségi rendszernek vége lett, de 89 évesen is úgy gondolja, hogy magasabb szempontból helyes volt az, amit ’56 novembere után cselekedett.
Mindketten az Ellenség bűvöletében töltötték életük egy részét. Leigh tábornok számára az Ellenség a marxizmus volt, illetve mindenki, akit ő marxistának gondolt — Biszku számára pedig a proletárdiktatúrával szembenálló emberek csoportja, akiket hol ezzel, hol azzal a címkével látott el.
Ma sokan élnek az Ellenség bűvöletében, és hisznek mindenféle magasabb szempontokban, de Biszku Bélák vagy Gustavo Leigh-ek nem lehetnek. Nem lehetnek, mert ahhoz ki kellene lépniük a blogszféra alig létező világából, a forradalmi helyzetnek hazudott káeurópai unalomból, a valóban végét ért történelemből. Abból pedig nem lehet. Biszku Bélát és Gustavo Leight legfeljebb csak játszani lehet.
Furcsa, hogy Lelkylola és „Béla bácsi” eszmét cserélhetett, méghozzá nem egy regényben, hanem a valóságban. Biszku valósága valójában 1989-ben (sőt, tulajdonképpen 1978-ban) véget ért. Kádár 1978-ban váltotta le Biszkut, ahogy Pinochet is 1978-ban váltotta le Gustavo Leigh-t. Illúzió, hogy Biszku kortársai lehetünk. Egymás kortársai vagyunk, és csak kommentekben szeretnénk egymást letartóztatni, bebörtönözni, felakasztani. Nincsenek magasabb szempontjaink, csak unatkozunk. És jó ez így. Nem vagyunk mi felkészülve a történelemre. Meg kell elégednünk az alacsonyabb szempontokkal.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16517264-6ae0accb4be8f' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16517264&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16517264-6ae0accb4be8f&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16517264-6ae0accb4be8f' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
Hát eggen. Nem is kéne tényleg történelmifigurákkal jelentörténelmiérdekekből fotoshoppingolni. Volt olyan, hogy egy paraszt (na jó, huszár) annyi ávátárát kapott -méghozzá lényegében szellemiéletün java-embereitől, isten nyugossza nemrégelholt egyik körösztapját- hogy szinte vezéri magasságokba emelkedett a nagy lufirakománnyi avatarpecsvörktől, és lőn! Még A Cigány-sága se ballanszérozta… (wuhh, és lőn…)
Itt is elejtem, mintegy véletlenül Biszku egyik jólsikerült csínyét, amivel nagyon is Kádárt segítette, hiszen Mező Imre vezette akkorban A Párt-ban a népszerűségi listát… Viszont Biszku véééééletlenül kisé késve küldte a Köztársaság térre a felmentést (és megin egy csapással többet is ütött…)
@Frick László Emlékzenekar: Döbbenetes.
Nos, mivel mint tudjuk, Isten a történelem ura, bízzuk rá a büntetést is. Kezdetnek kapott tőle szép, hosszú, békés öregkort.
Úgy látom a Mandiner tematizálja már a Vincentet is.
Gyúrunk az új Médiatörvényre?
🙂
@Frick László Emlékzenekar:
Aztán megjött Kádár 4-én.
Mezőt rá egy hétre temették.
6-an voltak a temetésén.
@Frick László Emlékzenekar: Mező Imrét október harmincadikán sebesítették meg halálosan. Biszku akkor underground fegyveres mozgalmat szervezett éppen illegalitásban. :)) vagy :((( mit tudja az ember.
Névai László elvtársról is kellene valami emlékműsor a mandineren :)))
@jotunder: Vagy esetleg smittpaliról, mondjuk lehetne a címe 20 román arany, avagy a 4. hely is szép eredmény (ha az ember életében először pályázik választott tisztségre) 😀
@jotunder: Apák és fiúk reloaded?
Névairól a mai napig egy díj van elnevezve. Rákosi udvari jogászáról van szó, Biszku Béla harcostársáról. Amúgy a Nyugatban jelentek meg versei flamingókról, ne már, hogy ne legyen érdekes karakter.
@Vitéz Kőbányai Világos: Abban az évben a magyar csapat sem indult el a matekolimpián. És pont akkor voltam beválogatva. Egy nemzetközi versenyre vittek el helyette az Aland szigetekre, nagyon szép volt, de nem olimpia. :((
@tanarseged ur: Pozsgay Imre 1957-es írásáról amelyben hasított körmű, tépett szájúaknak és persze leginkább náciknak nevezte a forradalmárokat (igen, a kivégzések eszmei-ideológiai előkészítéséről/megindoklásáról volt szó) is csinálhatnának egy kis mozit, mondjuk annak kapcsán, hogy tőle kapjuk az új csini alkotmányunkat :))))
@jotunder: Pozsgaytól egy idézet gyűjtemény is megteszi (pl. „Az amerikai alkotmányt is farmerek írták!”, ez a legújabb, agyamelszáll)! A matekolimpiádat egyébként sajnálom, dehát az élet nem habostorta. Ez utóbbi alatt azt értem, hogy a drága játék nélküli olimpiai bajnok úr esetleg most kilusztrálódna a közéletből, neked akkor se adná vissza senki. Ugyanúgy, ahogy BB basztatásától sem támad fel egyetlen hulla se. A baja az egésznek, hogy rettenetesen szűklátókörű, következetlen, és egyoldalú. Szerintem.
@Vitéz Kőbányai Világos: Schmitt Pál ragyogó vívó volt, egyéniben is voltak világbajnoki érmei. Többszörös magyar bajnok. Mi az, hogy „játék nélkül” lett olimpiai bajnok ? Ha nem veri meg Nyikancsikovot elvesztjük a mexikói döntőt. Schmitt Pálra büszkék lehetünk. Nem pártpolitikusabb mint Szili Katalin. Csak Sólyom után lenne kicsit vicces. Szerepet vállalt a Kádár rendszerben, de azért nem manifeszt szégyenletes szerepet.
@Vitéz Kőbányai Világos: Nem láttam a filmet. A magyar dokumentumfilm történetbe akkor is bekerülnek, ha nagyon rossz. Én finoman szólva nem tartom rendkivüli tehetségnek Lelkylolát, de akkoris megcsinálták, nem csak beszéltek róla. Ez jó dolog. Novák amennyire tudom profi, tehát még az is lehet, hogy mozilag is jó.
@Vitéz Kőbányai Világos: Én abban az évben megnyertem az OKTV-t, de csak a rendes gimnáziumok között. A legjobb tíz környékén lehettem, de inkább kivül mint belül. A válogatóról elkéstem, hála egy mocskos görény orosztanárnőnek, aki egyszerűen eltűntette a meghívólevelemet a gimnáziumban, egyszer csak szóltak, hogy rohanjak, mert verseny van. Annyi adrenalin volt bennem, hogy sikerült. Én ezt valami csodának éltem meg. Nem lettem volna olimpiai bajnok, az tuti. Egyszerűen nem voltam annyira felkészült. Jó voltam, de nem elég jó.
(majdnem mindenki a környezetemben, bajnok, vagy helyezett :)))
@jotunder: Nem az ötletnek szólt a megjegyzésem, hanem hogy pont a Reakció-utód Mandineren legyen ilyen. Ami pedig Pozsgayt illeti, a kommentek között szerintem már kapott… De persze, akár posztot is érdemelne. Kettes a minap emlegette a kognitív disszonanciát: ez egyébként is teljesen normálisnak mondható jelenség, de a hazai közélet iránt érdeklődők fejében aztán különösen, oldaltól függetlenül.
@jotunder: Én sem láttam a filmet, de a köré tálalt felhajtás eléggé árulkodik a hozzáállásról. Egyszerűen az a helyzet, hogy ’56-ról én még semmi, de semmi olyat nem halottam senkitől, amiről ne látszott volna, hogy átlátszó, egyoldalú, és hazug (hogy fontos embereket mondjak: Havas Szófia, Mécs Imre, Darvas Iván, és Antall József hozzáállása sem nyert meg, ettől jobbra állókról meg ne essék szó). Az persze mindannyiuk esetében érthető, hogy a saját sérelmeik fájnak nekik a legjobban. Ugyanakkor senki még csak kisérletet sem tett arra, hogy megpróbálja megérteni, hogy másikat mi vitte arra, amit tett. Csak és kizárólag felelősségre vonni, megbűntetni akarják egymást. E film körül sincs másról szó, mint hogy BB-t miért nem csukták be.
Namost az én kicsiny szememmel (életem mintegy 75%-át a rendszerváltás után éltem le, az első 25%-ból meg alig emléxem valamire), ez az egész nem mond semmit azon kívül, hogy a jelenlegi politikai kerítés egyik oldalán állók ütik a másik oldalán állókat. ’56-ról nem fogok megtudni semmit, azt meg, hogy a készítők szerint minden nemzetellenes elemnek börtönben a helye, azt eddig is tudtam.
PS: Egyébként – mint gondolom eddig is kiderült – huszonéves balliberális gondolkodású melósként a tököm kivan azzal, hogy az általam MOST követett politikai irányzatot BB-vel, meg hasonló sztálinistákkal hozzák kapcsolatba. Mi közöm/közünk van nekem/nekünk ehhez? Na ebből van elegem, és ehhez nem kell megnéznem semmilyen filmet
@Vitéz Kőbányai Világos: En nem tudok arrol, hogy Biszku bebortonzeset felvetnek a filmben. Sokan beszelnek osszevissza mindenfele hulyeseget, amugy.
1956 egy tortenet, ami eleg jol megismerheto. Rengeteget irtak rola komoly emberek is, kulon intezet foglalkozik 56-tal. Biszkuek a szovjet hadsereg segitsegevel megdontottek a torvenyes kormany hatalmat, artatlan embereket ezreit bortonoztek be, es szazakat vegeztek ki. Ketszazezer ember hagyta el az orszagot, ami 32 evre kenyszerpalyara kerult. Gorogorszagban a puccs vezetoit lecsuktak, van olyan tabornok aki a mai napig egy atheni bortonben van, es minden bizonnyal ott fog meghalni.
Biszkunak gyakorlatilag nem voltak igazsagai. Legalabbis a mi jelenlegi europai szempontrendszerunk szerint moralis igazsaga nem volt. Pinocheteknek barmilyen szornyu ezt kimondani, voltak bizonyos moralis igazsagai is. Kadareknak semmi. Az egy tiszta jatszma volt a Szovjetunio oldalan. Mindazonaltal erdemes tudni, hogy pontosan mi tortent, tudomanyos igennyel fel kell dolgozni, es ezzel leginkabb magunknak tartozunk. Lelkylolaeknak nem kell feldolgozni semmit, ez egy egyszeri lehetoseg volt a szamukra, amivel elni probaltak.
@jotunder: Azért a „Bűn és bűntetlenség” mint címválasztás ~”Megérdemelte volna, de nem csukták be”. Mellesleg ami kevés infóból, ami eljutott hozzám, két – teljeséggel összegyeztethetetlen alapállás kristályosodott ki:
– A forradalmárok mind kivétel nélkül hős hazafiak voltak, akiket az elnyomó kollaboráns Kádárék gyilkoltak
– A felkelők mind (vagy legalábbis részben) tényleg reakciósok/nyilasok voltak, „a reakciós, nyilas, fasizsta bandát pedig ütni kell!”.
Ugye érted mi ebben a nem világos? Az meg, amit az iménti utóiratban, na az különösen nem világos (újrafogalmazom: hogy a pokolba lett ez a baloldal „eredendő bűne”?).
@Vitéz Kőbányai Világos: Ma akarki tajekozodhat 1956-rol, rengeteg mindent tudhat meg. Konkret emberekrol van szo, konkret cselekmenyekrol, amelyeket vegulis te itelhetsz meg, ahogy akarsz. Senki sem kenyszerit arra, hogy legyen velemenyed 56-rol, es ha van, milyen legyen.
Mi az, hogy „megerdemelte volna” ? Biszku Bela sulyos bunoket kovetett el. A sulyos bunok elkovetoire vegulis mondhatod, hogy megerdemelne a bortont. Artatlan emberek vere szaradt a kezen. Ez tagadhatatlan. Az is tagadhatatlan, hogy egy idegen hatalommal kollaboralt a sajat nemzetevel szemben. Aaron Burr amerikai alelnokot is hasonloval vadoltak, birosag ele is allitottak, aztan felmentettek. Biszkut a hatalyos torvenyeink szerint nem lehet elitelni, es az, hogy valaki miket gondol errol, az a maganugye.
Magyarorszagon nagyon bonyolult az elet. Sok feszultseg gyulemlett fel, es az emberek szivesen beszelnek mindenfelet osszevissza. A baloldal = sztalinizmus = jakobinizmus egy ilyen osszevisszabeszeles. Ahogy a jobboldal=fasizmus=Haynau-terror vagy ennemtudommi is ilyen. A blogoszferaban ahol a hulyek surusege kritikus tomeg felett van picit gyakoribb.
@Vitéz Kőbányai Világos:
„újrafogalmazom: hogy a pokolba lett ez a baloldal „eredendő bűne”?”
Emiatt most ne nagyon aggódj, ezt lassan felül fogja írni a gyurcsányozás. 🙂
Amúgy meg nem igazán értem, hogy mit nem értesz, a ’90 utáni, de lényegében ’94-től tényezővé váló baloldalt leginkább az ezredforduló környékén megerősödő orbánizmusnak volt érdeke összemosni az ötvenhatot megtorlókkal. Az Orbán-Torgyán kormány elkúrt identitáspolitikájának erősen része volt a tagadás, az ellenségkép megkonstruálása (identitáspolitikához az ellenségkép elengedhetetlen), hát mi lett volna kézenfekvőbb, mint a komcsizás? 🙂
@Vitéz Kőbányai Világos: pont azért létezik ez az összekapcsolás, mert nem történt meg az elszámoltatás ’89-’90-ben. Ha akkor mindenki a helyére került volna (bitófa, börtön, közügyektől való eltiltás, egyebek), akkor valószínűleg a pártok tökéletes mértékben megtisztultak volna.
Ennek fényében gondolkozz el a helyzeten, eleveníts fel egy-két nevet a közelmúltból, és máris összeáll majd a kép.
@Fatusi: És ki számoltatott volna el? 🙂
Forradalm többnyire akkor szok lenni, amikor a régi elit már nem igazán tölti be a funkcióját, de az újat még görcsösen nem akarja odaengedni a hatalomhoz. A káeurópai államokban viszont nem igazán volt meg ez az új elit, lényegében véve a régi elit látta be, hogy úgy, abban a formában már nem megy, és a változást ő maga menedzselte le.
Ilyen, egyáltalán nem szokatlan és példa nélküli átmenet esetében viszont az elitváltás is tipikusan a kihalással szok bekövetkezni. Türelem. 🙂
@Fatusi: rólad írtam a posztot. :))))
@maroz: igen, valóban valahogy így zajlott a rendszerváltás, bár nem akarom kisebbíteni azon bátrak érdemeit, akik síkra szálltak a változásért, mert tényleg nem tudhatták, hogy bizonyos cselekedetek milyen reakcióval járnak a hatalom részéről. Tutira nem bíztam volna senkiben. 🙂
De az ún. demokrácia tudomásom szerint pl. Csehországban szinte biztosan, de valamennyire Lengyelországban is kiűzte a közéletből az állampárt vezető funkcionáriusainak markáns hányadát. Amellett, hogy ott is különösebb hajcihő nélkül történtek az események.
És mi adja a Biszku-ügy hirtelen aktualitását? Én mást nem látok, mint hogy a média hirtelen elfordult a politikától – egész pontosan a kormányzástól – és belekap bármibe, ami eltereli a figyelmet arról, hogy a forradalom elmarad, a csontvázkampányt lefújták, mielőtt elkezdődhetett volna, a Fidesz pont azt az arcát mutatja, amivel az SZDSZ-es anyukák mindig is ijesztgették a gyerekeiket, és ahogy a dolgok állnak, az idén már adócsökkentés és munkahelyteremtés sem lesz.
Akkor komcsizzunk, abból nem lehet baj.
@jotunder: nekem van magasabb erkölcsi szempontom, ezek alapján több emberrel kapcsolatban ellenérzések fogalmazódnak meg bennem. Arról nem tehetek, hogy ez az ország a keresztényi megbocsátás jegyében mindent lenyel, amit ledugnak a torkán. Vagy de, lehet, hogy tehetek is róla. 🙂
@Fatusi: Hogy mondják lengyelül, hogy gulyáskommunizmus? 🙂
@Kettes: Ez a „zellenségeleakarjaterelniafigyelmet” a magyar politika kommunikációs legójának egyik legszánalmasabb és legelkopottabb panelje. Oldalfüggetlenül használatos. A te esetedben ráadásul még értelmetlen is, hiszen amire szeretnéd „visszaterelni a figyelmet”, arról úgyis lesz még szó. A munkahelyteremtés, az adó, az életszínvonal, a közintézmények állítólagos vagy valós megszállása nem olyan dolog, amiről tartósan el lehet terelni a figyelmet. Eléggé hülyének vagy kézivezéreltnek kellene nézned a mandinereseket, hogy ilyet feltételezz róluk.
(Ja, tudom, annak nézed őket.)
@Fatusi: Csehszlovákia egyik legjelentősebb filozófusát Jan Patockát gyakorlatilag halálra kínozták 1977-ben. Lengyelországban a Nagy Imre helyi értéknek tekintett Gomulka szépen elkádárosodott és 70-ben Gdanskban vagy negyven sztrájkoló, tiltakozó munkást lövetett agyon. Magyarországon ilyesmi 56 után nem volt. Szemben Husakkal, és Gierekkel, Kádár a hetvenes évek végén népszerű volt, amire ez az ország nem lehet büszke. Magyarország Spanyolországra hasonlít, ahol borzalmas dolgok történtek, de az ötvenes évek végétől kezdve lassan de biztosan élhetőbbé vált az ország. Franco tábornokait, minisztereit sem itélték el. Azért ne felejtsük el Juan Carlos király gyakorlatilag Franco tábornok nevelt fia volt.
@tanarseged ur: Az majdnem kizárt, hogy lelkyloláék bármiről is el akarták volna terelni a figyelmet. L.Simonról, aki a tehetségtelenséget és a karrierizmust a lehető legkommerebb módon tudja ötvözni, már el tudom képzelni. És azért ne felejtsd el, a fideszista pártsajtó azt is eltitkolta a rezsimolvasók előtt, hogy kisebb problémák származtak Kósa és Szijjártó elvtársak érdekes beszédeiből. Nem olyan nagy ügy ez, aki nem olvas mániákusan blogot az esetleg nem is tud róla.
Tetszett a bejegyzés, különösen ez a része:
„Ma sokan élnek az Ellenség bűvöletében, és hisznek mindenféle magasabb szempontokban, de Biszku Bélák vagy Gustavo Leigh-ek nem lehetnek….Egymás kortársai vagyunk, és csak kommentekben szeretnénk egymást letartóztatni, bebörtönözni, felakasztani. „
Még kommentekben sem akarok senkit felakasztani. De elképzelhető, hogy ami Biszkut és Leigh tábornokot illeti, eltér a véleményem – azért elképzelhető, mert nem teljesen világos a szerző álláspontja. Szerintem mindkettőnek igenis börtönben lett volna helye. Nem ért volna meg egy polgárháborút, sem a békés átmenet megakadályozását, de egy jobb világban oda kerültek volna. Már leírtam másutt, de a lényeg az, hogy ezek olyan dolgokat csináltak, amelyek kapcsán normál helyzetben nyílván nem merülne fel az, hogy „á, nézzük már el az idős bácsinak.” A tömeggyilkosság mellett vannak az elképzelhetetlen kínzások, vagy pl. a chilei esetben a történetek arról, hogy terhes anyákat, akik politikai foglyok voltak, hagytak szülni, majd elvették a gyereket, gyermektelen tiszteknek adták és megölték az anyát. A hozzátartozókat természetesen nem tájékoztatták és jó néhányan soha nem tudták meg, hogy a nevelő szülők a biológiai szülők gyilkosai, vagy azok társai. Sok hasonló történet van. Persze a chilei történet latin-amerikai viszonylatban még mérsékelt, Argentína, Guetemala vagy El Salvador sokkal rosszabb volt. De ha most azt magyarázzuk, hogy hagyják már békén szegény öreg bácsit, annak az üzenete, hogy politikailag motivált tömeggyilkosságok, stb., elévülnek, szemben a mezei gyilkossággal és embertelenséggel. A fent említett gyakorlati okokat (polgári háború elkerülése, ill. a békés demokratikus átmenet ára) némi keserűséggel elfogadom, de ez nem jelenti azt, hogy ez egyúttal egy jó megoldás.
@jotunder: „a fideszista pártsajtó azt is eltitkolta a rezsimolvasók előtt, hogy kisebb problémák származtak Kósa és Szijjártó elvtársak érdekes beszédeiből”
A Mandiner blogon izzó billentyűzetekkel ment a vita, hogy akkor most mi a franc is van. A nemblog mandineren is kint volt, bár oda nemigen járok. A Heti Válaszban is volt cikk, ha jól emlékszem. Akkor a Magyar Hírlapra és a Magyar Nemzetre gondolsz?
„csak kommentekben szeretnénk egymást letartóztatni, bebörtönözni, felakasztani” – Mekkorát lehetne kaszálni egy online szerepjátékkal, ami a politikáról szólna, nickek játszanák, és ahol lehetne merényletet szervezni, polgárháborúzni, diktatúrát bevezetni, letartóztatni, akasztani. :-7 (Ez most ilyen feketehumoros szmájli akar lenni.)
@Fatusi: ÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍmáááááááááááádododom ezeket a cuki sejtetéseket. Képzeld, én például nem arra alapozom a saját nembiszkubélaságomat, hogy ’89ben elszámoltattak bárkit is, hanem pl. arra, hogy nem akarok megölni senkit! ’45 után pl. volt akasztgatás, Vona Gábór pedig alsóhangon 30 évvel azután született, de ettől még nyilas.
@ulloiut: Nem érzem magam felhatalmazva arra, hogy megmondjam, kinek hol a helye, mindazonáltal… rémtörténeteket nagyjából bármelyik rendszerről lehet mesélni (esetleg nézz utána egy-egy rosszabb hírű magyar fegyintézetnek… nem 60 évvel ezelőtt, most!). Nem gondolom, hogy önmagukban relevánsak.
@jotunder: „Megérdemelte volna…”–>lsd. az utánad szólókat. „Magyarorszagon nagyon bonyolult az elet. ” Erről vitatkozhatunk (szerintem ugyanis baromi egyszerű, csak empátia hiányában bonyolódik), viszont ha ezt a tézist elfogadjuk, az erősen megkérdőjelezi az „egy idegen hatalommal kollaboralt a sajat nemzetevel szemben” lehetőségét is. Ugyanis ha lenne egységes magyar nemzet/identitás, akkor Magyarországon nem lenne bonyolult a (politikai) élet.
Én spec. depressziós pillanataimban képes vagyok azt hinni, hogy ez a képest-ország megszállás nélkül életképtelen, és hamarosan pokollá lesz, ergo a megszállókkal kollaborálás tulajdonképp nemzetmentő tevékenység :DDDD.
A komcsizással, gyurcsányozással, gulágozással meg főleg tele a tököm, de mellesleg azt se értem, hogy ezt minek bonyolítják. Hát az már nem is elég, ha az ember simán buzi zsidó???:)
tanarseged ur 2010.06.17. 23:51:17
„A Mandiner blogon izzó billentyűzetekkel ment a vita, hogy akkor most mi a franc”
Jotunder biztos elmondja majd saját véleményét, de szerintem egyértelmű, hogy nem vagytok pártsajtó, legfeljebb pártos sajtó, de az rendben is van. A többiek szelektív híradásáról már eszmét cseréltünk odaát. Nyilván nehéz megtalálni a megfelelő távolságot egy olyan politikai alakulathoz, amely alapvetően szimpatikus. S ennek a nehéz része csak most kezdődik, mert ha kormányzati pozícióba kerül egy párt, akkor a hibáira sokkal nagyobb figyelem hárul. A baloldaliak ezért is könnyebb helyzetben vannak, na meg azért is, mert a mi politikai alakulataink esetében még a szimpátiánkkal sem kell megküzdeni, amikor szapuljuk őket. Legalábbis nekem.
PS: Egyébként nagyon jó volt a vitád Elpettel a politikai tisztogatásról, különösen az elejtett megjegyzésed a statisztika előnyéről a személyes tapasztalattal szemben. A rossz statisztika méreg, de a zsigeri statisztika-ellenesség azt az empíriaellenes attitűdöt tükrözi, amitől a közgondolkodás jelentős része szenved.
@tanarseged ur: Novák és lelkylola csak játszották a kisded játékaikat, a mandiner beszélt róla – és úgy általában itt véget is ért volna a dolog, ha nem háborodik fel a Heti Válasz, a Magyar Hírlap, a konzervatórium, de még a Magyar Hangyász is, hogy micsoda dolog már, hogy egy gyilkosnak személyiségi jogai vannak és még élni is akar velük.
A Fidesz az a párt, amelyik a múltban többször is látványosan demonstrálta, hogy szarik a személyiségi jogokra. Ártatlanokéra is, de gazemberékre még inkább. Az a párt, amelyik választói preferenciákról gyűjt adatbázist, amelyiknek a privát titkosszolgálata adatokat gyűjt politikusokról, hogy megpuccsolja őket, és amelyiknek az emberei szabadpiaci forgalomba hoznak ügyészségi jegyzőkönyveket, az ne tegyen már úgy, mintha Biszku személyi jogai bármiben is gátolnák.
A Fidesz sajtó – és nem a mandiner – biszkuzása pótcselekvés volt. Nem nagyon tudnak mit szólni a Nagy Hátraarchoz és most a seggükbe dugott fejjel szemlélődnek.
A kép illusztráció:
fuzzybuzz.files.wordpress.com/2010/01/head_up_your_ass.jpg
Vitéz Kőbányai Világos 2010.06.18. 00:16:11
„rémtörténeteket nagyjából bármelyik rendszerről lehet mesélni Nem gondolom, hogy önmagukban relevánsak.”
Igazad van, önmagukban tényleg nem relevánsak. Ezeket általában arra használja a szerző, hogy érzelmi viszonyulást váltson ki az olvasóból, mert a száraz statisztika erre gyakran nem alkalmas. Ha szemléltetni akarsz valamit, akkor a számok tényleg jobbak, mint az előbbi kommentemben is mondtam, bár más összefüggésben.
3000. 30000. 50000. 200000.
Chile. Argentína. Guetamala. El Salvador.
Chileben még hozzájön kb. 30.000 megkínzott és meghurcolt ember. Szerintem normális esetben ezek büntetőjogilag releváns számok, nemcsak irreleváns anekdoták. Ez igaz Biszkura is, meg azokra, akik őt segítették.
@ulloiut: Sajna akkor Biszku esetében 1-2 nagyságrenddel kisebb tételről beszélünk. Konkrétat nem mernék írni, úgy látom, nincs egyértelmű forrás (számos okból). Viszont egy rendszer bűneit sem az áldozatok száma, sem a végrehajtók viselkedése nem méri önmagában. Szerintem. És ennek viszont van aktuálpolitikai vetülete (csak arról illetlenség beszélni).
Vitéz Kőbányai Világos 2010.06.18. 00:16:11
„esetleg nézz utána egy-egy rosszabb hírű magyar fegyintézetnek… nem 60 évvel ezelőtt, most!”
Ezt kifelejtettem: ezt azért nem kellene összekeverni az államilag támogatott, sőt, elrendelt tömegmészárlással, és az azzal párosuló emberkínzással, mint amire fentebb utaltam. Más egy szadista rendőr – még akkor is, ha egy adott rendszer túlzottan elnéző vele szemben és ezzel teret ad a szadistáknak – és más egy szadista rendszer, melynek hatalma a gyilkosságra és a brutalitásra épül.
Vitéz Kőbányai Világos 2010.06.18. 00:33:42
„Sajna akkor Biszku esetében 1-2 nagyságrenddel kisebb tételről beszélünk.”
Lehet, nem vagyok Biszku-szakértő, és nem gondolom, hogy neki kellene elvinni a balhét a teljes rendszer borzalmas bűneiért. De mondjuk a nagyságrendi probléma a gyilkosság esetében pont ott kezdődik, mint amikor a szomszéd lelövi a másik szomszédot, mert kell a pénze, és aztán életfogytiglant kap. Szerintem gyilkosság esetében egy az a nagyságrend, amiért börtön jár, akkor is, ha évtizedekkel később kerül elő a tettes. Nem akasztás, még csak is nem is feltétlenül életfogytiglan, ez a helyzettől függ, de a gyilkosságért börtön mindenképpen jár. Azt nem értem, hogy ezzel senki sem vitatkozna a szomszédos példa esetében, de ha náciként, kommunistaként, stb. gyilkolt valaki, akkor a társadalom egy része – ráadásul mindig másik része – nagyon megbocsátó lesz.
@ És ennek viszont van aktuálpolitikai vetülete (csak arról illetlenség beszélni).
Ezt nem értettem. A náci és a kommunista rezsimek relatív mérlegére utaltál? Arról tényleg nem lehet épeszűen vitatkozni, túl sokan érintettek egyik vagy másik módon (és sokan gondolják magukat érintettnek) de most már meg is vagyok enélkül: örülök, ha van néhány ember, aki el tudja fogadni, hogy mindkét rendszer borzasztó volt.
@ulloiut: Én tudom, hogy én egy hüje vagyok, de erősen az az érzésem, hogy ha összeszámolnánk azokat az embereket, akik az elmúlt 20 évben kis hazánkban olyan dologért ültek börtönben embertelen körülmények között, időnként kínzásokat átélve, amit nem is követtek el, akkor azért már jól közelítenénk mondjuk egy rövidebb ideig fennálló latin-amerikai diktatúra teljesítményét, de nem ez a lényeg, nem a számokon múlik. Amit én lényegesebbnek látok, hogy úgy néz ki, hogy ezek az emberek nem véletlenszerűen választódnak ki, hanem tendenciózusan. Az ebből a szempontból mellékes, hogy most éppen nem „a Rendszer ellenségei”, hanem „lumpen, bűnöző rétegek” vagy éppen „cigányok”. (Igen, a demokratikus piacgazdaságoknak hajlamuk van ezt művelni – mmint az alsóbb rétegeket kriminalizálni – bár néha abba tudják hagyni, csak akkor a konzervatívok ajvékolni kezdenek, bibliát, tízparancsolatot, meg kornerszabályt emlegetve. Rendszerint az se zavarja őket, hogy ilyenkor teljesen összefüggéstelenül zagyválnak.)
@Vitéz Kőbányai Világos:
Most már értem. Ebben biztos igazad van. Sőt, megesett ugye az is, hogy ártatlanul ítélnek el embereket, és aztán a bíróság az érintettek vélt primitívségére hivatkozva nevetséges kártérítést ítélt meg, pedig mások esetében nyílván nem ezt tette volna.
De szerintem nem a piacgazdaság műveli ezt, hanem az előítéletes, felsőbbrendűségi komplexusban szenvedő, stb. emberek – és ezek minden rendszerben vannak. Csak nem mindegy, hogy mi ezzel kapcsolatban a visszacsatolás felülről, és úgy gondolom, hogy eddig e tekintetben ez a rendszer minden eddiginél jobb volt, bár messze volt a jótól. A következő években nyílván még rosszabb idők várnak a társadalom legkiszolgáltatottabb rétegeire. De igazság szerint egyik politikai alakulat sem szolgálta az ő érdekeiket, és ami még rosszabb: még azt sem tudom, hogy milyen politika szolgálná azt leginkább.
@ulloiut: Lehet, hogy nekem bennragadt a marxista nevelés, de továbbra is úgy gondolom, hogy a piacgazdaság műveli. Egyfelől a felháborodás alapon büntető konzervatívok (olvass utána, hogy miket szoktak válaszolni, ha valaki netán rákérdez arra, hogy ha a három csapás várhatóan nem segít semmit, viszont baromian drága lesz, akkor minek is vezetjük be?!). Másfelől viszont igen gyanús, hogy szükség van kitörni képtelen és nyomorúságos underclassra. Marha olcsón tartja a munkaerőt. Ezt egyesek etnikai alapon kijelölik (Észtországtól hazánkon át az USA-ig van erre millió példa), mások nem etnikai alapon kitermelik (na erre nincs példám hirtelen), megint mások felszámolják a munkaerő-piaci versenyt (skandináv országok, bár ahhoz tényleg történelmi mázli kell).
Ha az igazságszolgáltatás fair(ebb) módon kezd működni, és nem csukdossa le időnek előtte az ellenséget, akkor az előbb-utóbb megerősödik, és mindenféléket kezd magának követelni (nézd meg a franciaországi bevándorlókat, azok is mit művelnek) :D.
PS: muszáj aludnom, jóéjt!
@ulloiut: „szerintem egyértelmű, hogy nem vagytok pártsajtó”
A Mandineren eddig csak egyszer voltam vendégszerző. (Na jó, három posztom volt, de azok egyetlen háromrészes sorozatot alkottak.) Szóval nem vagyok „igazi mandineres”, de végül is bírom a blogot, úgyhogy köszi a nevükben is. 🙂
„nehéz megtalálni a megfelelő távolságot egy olyan politikai alakulathoz, amely alapvetően szimpatikus”
Igen, ez a Mandiner bloggereinek nagy részére igaz. Ráadásul kormánypárttal mindig nehezebb szimpatizálni, mint ellenzékivel. De úgy látom, becsületesen küzdenek ezekkel a nehézségekkel. Nekem ez kicsit kevésbé probléma: az én Fidesz-szavazatom úgy jött ki, hogy – mondjuk „osztályzatokban” fogalmazva – a Fidesznek hármast adtam, az LMP-nek kettest, a többieknek elégtelent. Finnyás vagyok, na. 🙂 De mások is szoktak kritikusan viszonyulni a Fideszhez a Mandineren, mire jön a keménymag, és kezdődik a beljobbos vita. 🙂 Ez egy ekkora gyűjtőpárt esetében persze teljesen normális. No meg az is igaz, hogy a „jobboldal” meglehetősen tág fogalom. (A bal is persze.)
Tegyük hozzá, a mai Mo-n a politikai választásokat sok embernél inkább az ellenszenv határozhatja meg: nem is az a kérdés, hogy ki szimpatikus, hanem hogy ki ellenszenves.
Ami a zsigeri statisztikaellenességet illeti, szerintem az három dologból fakadhat:
1) Abból, ha az illető nem ért hozzá. 🙂
2) Jobboldalon sokaknál tartja magát egy olyan sztereotípia, amely szerint a társadalomtudomány eredendően valami baloldali vagy balliberális dolog. (Ld. a „ballibsi cociológus” mint ősellenség. :-)) Ennek szerintem mélyebb okai vannak, de ez most hosszú lenne.
3) Az is statisztikaellenességet okozhat, ha a kapott eredmény nem az, amit az ember szeretett volna. Amikor baloldaliaknak nem tetsző eredmény jön ki, akkor ők jönnek azzal, hogy itt számokkal való bűvészkedés és szemfényvesztés folyik.
@Kettes: „ha nem háborodik fel a Heti Válasz, a Magyar Hírlap, a konzervatórium, de még a Magyar Hangyász is, hogy micsoda dolog már, hogy egy gyilkosnak személyiségi jogai vannak és még élni is akar velük”
Mit kellett volna tenniük? Nem írni az esetről?
Ilyen alapon minden olyan cikkre, ami nem a Fidesz kormányzásával foglalkozik, ráfoghatjuk, hogy a Fidesz kormányzásáról akarja elterelni a figyelmet.
Hogy mit írt, vagy mit nem írt a Magyar Hírlap a Fidesz-kormányzásról, azt nem tudom, mert nem nagyon olvasom. A Magyar Nemzetet sem. Mindkettőbe csak belenézek néha, ezért nem is említettem őket. A Heti Válasz viszont nem ugyanaz a kategória, mint az előbbi kettő, és ott foglalkoztak a Fidesz politikusainak vitatott lépéseivel.
@Vitéz Kőbányai Világos: Itt az én nagy előnyöm: későn fekszem, úgyhogy mindig enyém lehet az utolsó szó: igazad van. Részben. Szerintem minden rendszer kitermeli az underclasst, csak mondjuk az előző hatékonyabban söpörte a szőnyeg alá, és mivel kevésbé létezett látványos jómód, az abszolút szegénység sem volt annyira szembeötlő. De egyébként az underclass nemcsak materiálisan értendő, az előző rendszerben kevésbé volt a jólét a hierarchia alapja, de azért éppúgy létezett egy nagyon erősen hierarchikus társadalmi rend, és éppúgy létezett a konzervativizmus kritikátlan válfaja, mint most, csak egyes ma releváns kérdésekhez máshogy viszonyult.
Ami az igazságszolgáltatás működését illeti, nem csak részben, hanem teljesen igazad van, de ahogy leírod, összeesküvés jellege van, míg szerintem nem egy tudatos folyamatról van szó, hanem előítéletes emberekről és masszív nemtörődömségről, számtalan mulasztásos jogsértésről.
Jó éjt, ill. jó reggelt!
@tanarseged ur:
@ Fidesznek hármast adtam, az LMP-nek kettest,
Még egy ponttal feljebb csúszik az LMP és kiderül, hogy egy oldalon vagyunk, bár én is a legkisebb rossz alapján szavaztam:-)
@ De úgy látom, becsületesen küzdenek ezekkel a nehézségekkel.
Részben igen, de nagy a veszélye annak, hogy egy szubkultúrában mozogva bezárkózik egy csoport és nem nyitott a külső impulzusokra, független azok minőségétől. Erre utaló jel van a Mandineren is. Ez egyébként szerintem az egész Fidesz-vezetés problémája is, nagyon fekete-fehér a világképük és úgy tűnik, hogy nem tájékozódnak nagyon külső forrásokból. Abban, hogy legyen egy híd a másként gondolkodókhoz, kulcsszerepet játszanak a szubkultúra határvonalán mozgó értelmes emberek, mint Te.
1) Abból, ha az illető nem ért hozzá. 🙂
Igen, ezért örültem nagyon a Szanyi-féle statisztikai elemzésednek. Meggyőzött arról, hogy a szervezett szavazat-turizmussal kapcsolatosan legalábbis nem adnak egyértelmű támpontot az adatok, és ez lényeges kérdés volt, mert a választási csalást nagyon rosszul tűröm, még akkor is, ha az áldozat személy szerint nem a szívem csücske.
Nagyon örülnék, ha sokkal nagyobb szerepet lehetne szánni az empíriának a nyilvános diskurzusban. Egyrészt egy csomó buta és meddő vitát feleslegessé tenne, másrészt meg lehetőséget adna gondolkodó embereknek arra, hogy anyázás helyett releváns dolgokról vitatkozzanak. Az értékrendbeli különbségeket áthidalni nem tudjuk, de egy csomó nézeteltérés abból fakad csak, hogy nem értjük a világot és nem vagyunk hajlandóak rendesen megérteni (különösen egy olyan országban, ahol teljesen kusza a bal-jobb distinkció). A bal- és a jobboldali különbségnél nagyobb szakadék van azok között, akik hajlandóak tudomásul venni a valóságot és azt megismerni, ill. azok között, akik sokkal jobban érzik magukat a párt és az ideológia szabta szűk értelmezési keretek közt, akkor is, ha azok eltakarják a valóságot.
Na, én is lefekszem, de remélem folytatjuk. Jó éjt!
@ulloiut: Hehe, én bírtam tovább. 🙂 (Illetve nem tudok aludni ilyen hülye időjárásban.)
„Még egy ponttal feljebb csúszik az LMP és kiderül, hogy egy oldalon vagyunk”
Nem hiszem, hogy följebb csúsznak. Azért adtam nekik „elégségest”, mert újak (nem korruptak – még?) és rokonszenvesen idealisták (bár az ideáik helyességéről nem tudtak meggyőzni). Csak abban bízhatsz, hogy a Fidesz lejjebb csúszik. 🙂 De lehet, hogy akkor inkább nem szavaznék. Vagy „befogott orral, halkan anyázva” mégis a Fideszre, ha fenyegetne a veszély, hogy az MSZP nyer.
Ami a Fidesz-vezetés gondolkodásmódját illeti: lehet, hogy van hajlamuk a más gondolatoktól való elzárkózásra, de nehéz megmondani, hogyan is gondolkodnak tulajdonképpen. Kiindulhatnánk a kommunikációjukból, de az nem csupán a gondolkodást tükrözi, hanem a politikai taktikázást is. Lehet ilyen elemzést végezni, de az már messze nem blog- és kommenttéma.
Blogok: nem tudom, nem értékeled-e túl a jelentőségüket. (Az eszemet és a magamfajta mérsékeltek „kulcsszerepét” biztosan túlértékeled. :-)) Blogolgat és kommentelget egy rakás nick, írogatunk mindenféléket ahelyett, hogy valami értelmesebbel töltenénk az időnket – egyszer valamelyik nick ezt valahogy úgy foglalta össze, hogy „az időelb…ás egy kulturált formája”. És tényleg. A Mandinert persze biztos olvassa egy-két ember a Fideszből is, de – hacsak vezető politikusok nem kommentelgetnek álnéven – kétlem, hogy egy blognak befolyása lenne a politikai döntésekre. (Azaz: majd meglátjuk újraválasztják-e Sólyom Lászlót, vagy tovább gyarapodik itt a „Jé” rovat.)
Ahhoz, hogy a közbeszédben teret nyerjen az empíria, pl. az is kéne, hogy okosabbak legyenek mind a közbeszélők, mind a közönségük. Ez az oktatáson is múlik, de egyébként nyilván van egy minimális demagógiamennyiség, ami alá nem nagyon lehet menni. Csupa értelmes polgár empirikus alapú tartalmas eszmecseréje – ilyesmi létezhet mondjuk Iain M. Banks könyveiben, de Magyarországon biztos nem. 🙂 (És ha körülnézünk, máshol sem.)
„A bal- és a jobboldali különbségnél nagyobb szakadék van azok között, akik hajlandóak tudomásul venni a valóságot és azt megismerni, ill. azok között, akik sokkal jobban érzik magukat a párt és az ideológia szabta szűk értelmezési keretek közt, akkor is, ha azok eltakarják a valóságot.”
Vigyázz, mert ahogy mondani szokás, kétféle ember van: aki kétfélékre osztja az embereket, és aki nem. 🙂 Emberek csoportjai közötti szakadékokban pedig leginkább akkor hiszek, ha clusterelemzéssel kimutatják őket. 🙂