Hogyan működnek a dolgok?
Eredeti szerző: maroz
Fogalmam sincs min múlhat ez a fajta kíváncsiság, így azt se nagyon tudnám megmondani, hogy nekem mitől lett ilyenem, de tény, hogy volt, van és bízzunk benne, hogy lesz is. Egészen apró gyerekkorom óta sűrűn kerültem pofozásközeli helyzetbe azért, mert valaminek nagyon meg akartam érteni a működését. Sorstársaim tanúsíthatják, szétszedni valamit igen könnyű, összerakni viszont már többnyire erőn felüli kihívás, pláne, ha az ember tízéves kistücsök. Nem mellékesen ez még a felnőtteknek sem mindig megy, emlékszem egyszer nagyon régen elvittem egy hibás autórádiót egy Elektro Bontovics nevű szervizbe, ahol a kor szokásaihoz igazodva szétszedték és hetekig ültek rajta. Sokadik érdeklődésemre is halogató választ adtak, amitől bennem felment a pumpa és megkértem őket, hogy dobják bele egy dobozba, úgy ahogyan van, mert elviszem tőlük. Ugyan, hová, vontak vállat cinikusan, mire én elmondhattam a napok óta dédelgetett gyermeteg kis poénomat: -Úgy hallottam, hogy ebben a városban van egy másik szerviz, az Elektro Összerakovics, megpróbálkoznék velük is, hátha.
Többnyire a bonyolult dolgoknak is megérthető a működése. Régen, még a gugli előtti időkben nagy kedvencem volt a http://howstuffworks.com Ennek az oldalnak a segítségével próbálgattam meg a kölkeimnek elmagyarázni, hogy hogyan működik például a belsőégésű motor. Egyszerű szövegek, szükség esetén egyszerű, érthető animáció, pont arra elég, hogy az ember az alapokkal tisztába jöjjön, aztán ha bővebben érdekli, kattintson. Nehezen tudtam feldolgozni, hogy a kölkeimet mindez a legkevésbé sem érdekelte, belőlük valamiért hiányzott az a műszaki irányultságú megismerési vágy, ami engem annyi éven keresztül hozott kellemetlen és kínos helyzetekbe, felőlük aztán az van a motorháztető alatt, ami van, ha koboldok tekerik a pedálokat őket az sem izgatja, és mondhattam én bármit, ezen változtatni nem tudtam.
Ugyanez a helyzet a kevésbé műszaki dolgokkal is, például a politikai kommunikációval. Van, akit érdekel hogyan működik, van akit egyáltalán nem. A gyerekeimet ez speciel érdekli, a fene a gusztusukat, de az emberek többségét nem érdekli. Csak szóljon, az a lényeg, az, hogy mitől és miként le van sajnálva. Pedig időnként érdekes lehet a politikai kommunikáció gépházába is benézni, mint például most, amikor jött a hír, hogy Freedom House eléggé hátra sorolt minket azon a listán, amelyiken a sajtó szabad volta szerint rangsorolják a népeket. A hír lényege:
A „szabadból” a „részben szabad” kategóriába minősítette le a magyar sajtó állapotát a médiaszabadság globális helyzetét felmérő, 2011-re vonatkozó jelentésében a Freedom House (FH) washingtoni központú, független civil szervezet.
A FH rámutatott, hogy „az index történetében rendkívül szokatlan” Magyarország esete, amikor egy „régóta szabad ország” esetében két év alatt 13 pontos zuhanást mutattak ki. A civil szervezet szerint ez azt jelzi, hogy „a médiaszabadság még a látszólag jól megalapozott demokráciákban sem tekinthető magától értetődőnek”.
Uppsssz. Hát, ez nem túl hízelgő. Mi ilyenkor a teendő? Pontosan az ellenkezőjét kell csinálni annak, mint ha a dolog a politikai kommunikátor számára előnyös lenne. Nézzük meg előbb, hogy mit tesz egy ravaszdi kommunikációs szakember akkor, ha a hír hízelgő. Legelső lépésként minősíteni kell a hírforrást. Valahogy így:
A Freedom House nemzetközi hírű, emberi jogokat védő és a demokrácia állapotát vizsgáló szervezet…
A független, nem kormányzati szervezetként működő amerikai Freedom House intézet…
Ismerős, ugye? Ha a kommunikátor számára előnyöset mondott, akkor úgy hivatkozik rá, hogy a méltán híres. Nemzetközi hírű. Ha szervezet, ha személy, mindegy. Ezzel szemben ha számára előnytelent mondott, akkor lesz belőle kedves ukrán hölgy, vagy ha intézmény, akkor:
Az amerikai érdekeltségű szervezetnek ezúttal sem sikerült…
Amerikai érdekeltségű szervezet. Aki esetleg most jött volna a Marsról annak elmondanám, hogy ez ma nálunk valami nagyon csúnyát jelent. A csúnya, gonosz amerika és az ő láncos kutyája, a Freedom House. Így megy ez. Ugyanez a szervezet ugyanezen politikai kommunikátor szerint öt évvel ezelőtt még független, nem kormányzati szervezetként működő, nemzetközi hírű, tehát tökig pozitívnak beállított valami volt, ma meg egy láncos kutya. A gaz imprrilisták láncos kutyája. A kedves olvasó ne gondolja azt, hogy a Freedom House változott meg ennyire egy szabad szemmel alig látható kis ország miatt, nem, ő ugyanaz ma is, mint aki volt 2007-ben, csak éppen most rosszat talált mondani.
Mint ahogyan a Strasbourgi Emberi Jogok Európai Bírósága is feketeseggű lett, amikor nem az érdekelt kommunikátor szája íze szerint ítélt. Ha úgy ítélt volna, akkor kapna vagy tíz pozitív jelzőt soronként, és amikor úgy ítél, akkor kap is. Ugyanattól a kommunikátortól, akár egy-két év időtávlaton belül is.
Valamint az értékek sorolása is mindig azon múlik, hogy előnyös-e az éppen a kommunikátornak, vagy sem. Amikor az ellenfelet lehet vele csuklóztatni, akkor ilyeneket mondanak:
Emberi jogaink nem azért vannak, mert az állam, az alkotmány, vagy bármely kormány azokat nekünk úri jókedvében juttatja, annyit, amennyit elfogadhatónak talál. Az emberi jogok az emberi méltóságból erednek, és ezért azoknak is járnak, akiket a kormány vagy valamelyik szerve nem tart szimpatikusnak. Legyenek azok magyarok, romák, nekünk nem tetsző szervezetek tagjai, magyar vagy nem magyar zsidók, keresztények, összefoglalva: emberek – fejtette ki Balog Zoltán.
Könnyezzük meg együtt, olyan szép. Milyen kár, hogy ebből mára valami olyasmi lett, aminek az outputja a Meleg Méltóság Menetnek a betiltása, akiket a kormány, vagy valamelyik szerve (nem tudom önök hogy vannak vele, de én mindahányszor ezt a „szerve” kitételt olvasom mindannyiszor a „fasz” ugrik be elsőnek, végső soron az is egy szerv, nem?) nem tart szimpatikusnak.
Néha persze belegabalyodnak, Kovács Zoltán is fut egy érdekes kört:
…a Freedom House szerint a magyar demokrácia akkor volt a csúcson, amikor véleményszabadságukkal élő, békésen demonstráló állampolgárokra rendőrségi lovasrohamot vezényeltek, a rendőrök parancsra vették le azonosító jeleiket, a kormányellenes tüntetőket büntetlenül verhették, gumilövedékkel lőhették őket.
Azért igényesebb helyen ilyen böszmeséget nem követnek el, hiszen ugyanez a kommunikátor dokumentálhatóan állította ennek pont az ellenkezőjét pár évvel ezelőtt, de törődjünk bele, hogy nekünk még ez a másodlagos frissességű kommunikáció is elég. Akkor azt mondtuk, most meg az ellenkezőjét mondjuk, az ilyesmi a mi hírolvasóinkat nem nagyon szokta zavarni. Nekik a lelki megerősítés kell, a megcsócsált és könnyen lenyelhető, csecsmeleg vélemény:
Attól a szervezettől, melytől mindannyiunk elvárása az objektivitás és az igazságosság, megdöbbentő ez az elfogultság – magyarok milliói tekintenek sértésként a szervezet megállapításaira.
Tehát egy amerikai érdekeltségű szervezet elfogultan megsértett minket, ennyi a lényeg. És ez így működik. Rossz hírem van: oda-vissza. Ez egy eszköz, és miért is gondolnám én azt, hogy ugyanabban a szociokulturális közegben, ugyanabban a versenyben csak az egyik szereplő használná ezt az eszközt, a másik, vagy a többi viszont nem? Érzésem szerint ez az eszköz azért tud ilyen remekül működni, mert nekünk ritkán van kedvünk benézni a motorháztető alá, nem törjük magunkat azzal, hogy akár csak kísérletet is tegyünk ezen eszközök működésének a megértésére, így jóhogy azt adnak el nekünk, amit csak akarnak. Bezzeg amikor autót veszünk! Azt, annak a működését valamiért fontosnak tartjuk megérteni, a politikai kommunikációét ellenben nem. Ki érti ezt…
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16521153-6ae479d5cfcbc' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16521153&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16521153-6ae479d5cfcbc&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16521153-6ae479d5cfcbc' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@Vortumnus: 2002-ben könyvtárnyi volt a rovásukon.
De Te pont 2006-ra szóltál, úgyhogy az aktuális kormány ellen a gazdasági érv 2006-ban az volt, hogy – rosszabbul élünk, mint 4 éve.
És speciel nem éltünk rosszabbul.
Autópályák és hidak meg bevásárlóközpontok és metró épült és minden sarkon valaki építkezett, vagy boltot nyitott és utaztunk és faszán jobban éltünk, mint 4 éve.
Az egyetlen szar dolog a fideszesek fancsali pofája volt éjjel-nappal a tévében meg a plakátokon.
Én szeretem, ha boldogok, úgyhogy ez fájt.
@Dr. simonmondja.:
a 2002-es leváltásról majd miután ez megtörtént, a 2006-os hatalomban maradásról volt szó.
én nem láttam arra indokot, hogy ennek alá kellene rendelni majdnem minden célt, mert ha maradnak, vagy 2006-ban újra jönnek orbánék, akkor jön a katasztrófa. ez nem volt igaz.
az eredmény is látszik: „elmúltnyolcév”.
hát nem sikerült meggyőzni az embereket, hogy akkor 02-ben és 06-ban igazuk volt.
na mindegy, ezt tovább nem ragozom, nem látom értelmét
@Vortumnus: Szerintem itt a katasztrófa. Tehát jött.
Alkotmány kuka.
Gazdaság bóvli.
Forradalom és hadiállapot.
Egy napra se lehet előre tervezni, mert fékezhetetlen agyvelejű Viki ül a vezérlőben.
Szerintem az döntött rosszul, aki felhatalmazta ezeket – bármikor.
@Pásztörperc: ? Az értékrendről a cselekvés eredménye semmit nem mond, te meg Gy. értékrendjéről írtál…
Napéldául itt van ez a mocskolódó cikk…
nol.hu/belfold/20120503-titkos_utkozet_a_torzskonyvhaboruban
A MEOE egy 100 éves civil egyesület volt ’98-ban, amikor Orbán hatalomra vergődött.
Első dolga volt, hogy elvette a civilek törzskönyvezési jogát.
Saját embereinek adta.
A saját embereket viszont nem ismerték a nemzetközi ebtenyésztő egyesületek.
A MEOE -vel viszont 100 éve volt jó kapcsolatuk. A törzskönyveiket elfogadták, a tenyésszemléket nálunk is megrendezték, a mi győzteseinket az egész világon elfogadták és mi is indultunk mindenhol a kutyáinkkal.
Mi – magyarok.
Na ennek Orbánnal végeszakadt.
Ahogy a cikk is írja – nagy üzlet.
De rablóknak nem működik, mert a nemzetközi bizalom nem teremthető meg vezényszóra, mint egy vadiúj civil szervezet…
@Késes Szent Alia: Éppen ellenkezőleg: az értékrendre csak a cselekvésből következtethetünk. Ami fontos neki, azt csinálja, ami fontatlan, arról povedál.
@ipartelep: Kedves Ipartelep,
A csapos csapjon csak szét szóváltás esetén. Bár most, kissé alább, éppen te váltottál szót, utálod a narratíva szót ugyanis, mondod, legyen hát beszéd. Na most szavakat utálni botorság, s hogy miért, lásd éppen az itt idézett „mus syllaba est” megfontolásai mögött. A gyógymód egyszerű: ki kell mondani egymás után, kisebb szünetekkel, ötvenszer az utált szót, és megszelídül, tekintettel a hangalak és jelentés egymást nem feltételezésére. Persze tudom én, hogy mivel szokott együtt előfordulni ez az utálkozás, pontosabban annak közlése, hogy a megszólaló utálkozik. Azzal, hogy az illető szónak az utálkozó érzékelésében (az arról szóló leírásomban) nagyon erős, kötött és az utálkozótól idegen jelentésmezeje és kulturális megterheltsége van, amelyek miatt úgy érzi (az „úgy érzi” kifejezést használó leírásom szerint), hogy ez akadályozza őt annak az elfogadtatásában, amit mondani szeretne. Ez a magyar társadalomnak még a műveltebb régióiban is pusztító „idegenszó”-averzió oka, nem pedig maga az érzékelt idegenség. Ha teszem azt, azt hallanám valakitől, komolynak szánt diskurzusban, hogy „zsolozsmás lélekkel járok a megigazulás ösvényén”, akkor a falra másznék, de nem azért, mert utálom e szavakat, hanem mert a jelentésmező olyan kötött, hogy falanxként védelmezi az illetőt attól, hogy érdemben elmondhassam neki, amit akarok.
Tehát nem a syllaba bűnös, de nem is a mus, viszont ez utóbbi fizeti meg az utálkozás árát. Jól belátható ugyanis, hogy ugyancsak nagy botorság egy adott jelentéssel bíró szó helyett valamely utálkozás miatt egy másik jelentésű szót választani, amennyiben a hangalak az utálkozás tárgya, de még nagyobb botorság, ha a jelentés mozzanatai vagy konnotációi utáltatnak. Ez a nyelv kommunikációs funkciójának semmibevétele árán alkotott álérv. A beszéd és a narratíva egymástól meglehetősen távol álló fogalmak, érdemes elhinni, hogy a nyelvelméletnek, az argumetációelméletnek, a kommunikáció tanának is lehetnek szakszavai, amelyeket nem helyes felcserélni más, látszólag rokon jelentésű köznyelvi szavakkal, utálkozás ide vagy oda. Persze azt is tudom, hogy ilyenkor, ha megéri, nyugodtan kínálhatok fel más nem nagyon foglalt szót, az „elbeszélést” például, a lényeg csak az, hogy én ajánljam fel…
A tárgyra már kevés tér jutott, így csak pár mondatban, talán majd később a többit.
A narratíva átlányegíti tartalmát akképpen, hogy az abban foglalt állításoknak már nincs igazságértéke. Ezt nem könnyű belátni.
Nem azt állítottam (akartam, hogy állításként megjelenjen az olvasóban), hogy a hazugságokkal terhelt narratíva „működőképessége kevésbé látszik biztosítottnak”, mint egy igaz narratíváé: nincs igaz vagy hamis narratíva. Vannak olyan narratívák, amelyekben több vagy kevesebb olyan alakú állítás van, amelyek a narratíván kívül igazaknak tekintetnek.
„Mezei hazugságok”: nem tudhatom, hol szedték e virágokat, de azt tudom, hogy a „hazugság” vagy „nem hazugság” leírással nem jutunk közelebb sem a jelenség megrétéséhez, sem, ami sokkal fontosabb, a legyőzéséhez.
Még mindig nem elég nagy a tét, úgy látszik, ahhoz, hogy elrugaszkodjanak, akik tudnának.
Írod: „…legalábbis ironikus hangot vélek kiérezni belőle. Mintha ez a hang nem a valóság, a tények, és azok percepcióját relativizálná, hanem éppenséggel azon keseregne, hogy egyes valóságmagyarázatoknak …. kevés köze van a valóságinterpretációkból levonható igazságértékekhez. Ha ez így van, akkor egyetértek.”
Kedves Ipartelep, ez egy szakmai állítás-sor, teljesen mindegy, hogy kesergek-e rajta vagy sem, ez nem árnyalja a dolgot. Én ezzel a szakmai eszközrendszerel tudok dolgokat csinálni, például meg tudom mondani, hogy mi kell narratívák hatástalanításához, amit ezek híján nem lehet csinálni, és amelyeknek elég nagy lehet a jelentőségük, amint azt látjuk.
Amúgy meg nem tartom fontosnak, hogy min kesergek, ha kesergek és min örvendezem. Semmivel sem tudok többet a saját eldönthetetlen dolgokról szóló állításaim érvényességéről, mint mások eldönthetetlen dolgokról szóló állításainak érvényességéről. Nem tudom, hogy az igaz ügyért küzdök-e, amikor éppen kedvem kerekedik küzdeni az igaz ügyért.
Így aztán nem is kesergek.
@Pásztörperc: ? Az értékrendről a cselekvés __eredménye__ semmit nem mond, te meg Gy. értékrendjéről írtál…
@Késes Szent Alia: A cselekvés eredménye a cselekvés minőségéről tájékoztat. Az értékrendről maga a cselekvés (akár összejön a dolog, akár nem).
Ha jól értem, Te itt azt írod, hogy Gy. nemcsak hogy direkt (értékrendjéből adódóan) bukta el a gazdaságot, tehát mindnyájunk életét, de még pancser is volt. Egyetértek.
@Dr. simonmondja.:
2002-ben, 2006-ban aligha pontosan ugyanez lett volna, nem is lehetett. ha hasonló, akkor is jobb lett volna mihamarabb túllenni rajta, ill. a mostani szenny sem igazolja a „győzelem bármi áron” elképzelést.
@Állományjavító:
Érdekes, ahogy két hosszú bekezdésben magyarázod, hogy én miért utálom a „narratíva” szót. De egy idegen ember véleményét mindig nagyon nehéz kitalálni (ezért is tiszteletreméltó a próbálkozásod), ezért inkább elmondom, mi az ábra: Legfőképpen azért utálom a „narratíva” szót, mert ez egy „nagyképű szó” a kifejezés abbéli értelmében, hogy sokat markol, keveset fog. Igen hangzatos mondatokat lehet vele alkotni, amelyek úgy néznek ki, mintha valami nagyon mély jelentést tartalmaznának, aztán valahogy mégsem jön elő az a fránya jelentés. Persze megértem én, hogy tudományos szaknyelv használata megköveteli az ilyet, csak az a helyzet, hogy kellő argumentáció nélkül csak egy szépen, tudományosan hangzó halandzsa lesz az egészből. Olyan posztmodern utánérzésem lesz tőle.
Úgy általában véve is azt gondolom, hogy erősen túlteng a stílus (forma), a tartalom ellenében. Mindenki szövegel össze vissza (itt is, és máshol is) összekapnak a szavak jelentésén (de még azon sem tudnak kiegyezni), de egymás érveit sem nem értik, sem nem akarják érteni. Már csak azért sem, mert nem a megértés, hanem a prekoncepciók játszanak ebben a játszmában.
Ez a nyavalyás „narratíva” téma is jól példázza ezt, mint ahogy minden más is. Jóformán azt sem értem hogy mit mondasz, vagy mit akarsz mondani, amikor meg értem (érteni vélem), akkor szinte káprázik a szemem az állítások – mondjuk úgy – „furcsaságától”. Mert ugye, pl. mit akar jelenteni egy ilyen mondat?: „Semmivel sem tudok többet a saját eldönthetetlen dolgokról szóló állításaim érvényességéről, mint mások eldönthetetlen dolgokról szóló állításainak érvényességéről.” Mert az teljesen rendben van, hogy egy eldönthetetlen állítás érvényességéről nem tudhatsz semmit (ha eleve eldönthetetlen, akkor nincs is „érvényessége” a szó „igazságérték”-et illető értelmében), no de miért mondasz ilyet?
Vagy: …”de azt tudom, hogy a „hazugság” vagy „nem hazugság” leírással nem jutunk közelebb sem a jelenség megrétéséhez, sem, ami sokkal fontosabb, a legyőzéséhez.” Ez egyszerűen nem igaz. De bizony, közelebb jutunk, mindkettőhöz. Ha egy állítás, vagy állításrendszer, vagy – szörnyülködj el – narratíva lehet hamis (de ez ugye még nagyon vitatott, hogy a narratíva lehet-e az – isten ments, hogy ebben új vita kerekedjen), akkor az egy nagyon fontos információ. Máris mit tudunk akkor? Tudjuk hogy hamis, vagyis nem igaz. Jó tudni valamiről, hogy igaz, vagy hamis? Szerintem jó. No most ugye, ez az információ önmagában még nem a „jelenség megértése”, de egy jó kiindulópont ahhoz. Főleg, ha azt nézem, hogy nagyon sok „narratíva” támaszkodik arra a hamis kiinduló álláspontra (ahonnan aztán ugye túlburjánzanak a narratívát alkotó kijelentések), hogy az alapállás igaz (nem csak helyes, hanem igaz is).
És ha tudjuk, hogy a „jelenség hamis”, akkor onnantól nagyobb lelkesedéssel állhatunk neki a „legyőzésének”.
Vagy ez az állításod: „…nincs igaz vagy hamis narratíva.” Hát ezt meg hogy…? Kérdezhetné a narratívákban járatlan, nem kommunikációs szakember mezei laikus. Mert ugye az ilyen laikus a következőt gondolná erről (merőben szakmaiatlanul persze): Ha a „narratíva” valaminek a leírása, elbeszélése, magyarázata, interpretációja, akkor abban óhatatlanul is (vagyis szükségszerűen) lesz egy csomó világleíró reflexió. Vagyis olyan állítások, amelyek eseményekre, állapotokra, tényekre, a valóság elemeire utalnak. Az ilyen állításoknak meg _van igazságértéke_. Tehát ilyenkor az van, hogy az egész narratíva egy csomó olyan állításból (is) tevődik össze – másfajta, nem deskriptív, hanem normatív, vagy akár preskriptív állítások mellett persze – amelyekről legalábbis elvileg eldönthető, hogy igazak-e, vagy hamisak, ily módon pedig az egész narratíva igazságáról, vagy igazsághoz való közelségéről mondhatunk valamit.
És ha jól bele akarnék merülni, akkor tudnék még érdekességeket felfedezni az állításaid között. Főleg az a bizonyos „ismeretelméleti relativizmus” érdekelne engem, amely mintha kivillant volna némely állításod leple mögül. De lehetséges, hogy ezt félreértettem, semmit nem relativizálsz. Nem tudom ezt. Azért nem tudom, mert homályosan beszélsz, „címkéket”, jelszavakat alkalmazol (nem mintha ezzel egyedül lennél), odadobsz egy hangzatos, „sokat jelentő” szót, hogy pl. „narratíva”, oszt rágódjatok rajta, hogy mi is a széles, és mély jelentéstartalma. És ha szerencsétlenek ebből még nem tudják, hogy akkor most mit is akartak itt mondani, akkor elmagyarázod két bő lére eresztett bekezdésben, hogy mi a szakmai kommunikáció Csomolungmája. A „szerencsétlenek” meg továbbra is ott tartanak, mint a Besenyő Pista bácsi: „Asse tudom, miről beszélek.” Pedig a kommunikációnak onnan kéne kiindulnia, hogy legalább azt tudjuk. (Én egyébként tudom hogy miről beszélek, és szerintem te is tudod, hogy te miről. Csak ez a kettő nagyon nehezen jön össze. De ne bánkódj ezen se: Ez még csak nem is a mi hibánk.)
@Pásztörperc: Nem, én továbbra is a narratívákról írok, Gyurcsány itt csak apropó.
Például amit te írsz, az egy voluntarista narratíva: csak akarni kell a jó kormányzást, és sikerül. Gy.-nek nem sikerült, tehát nem akarta (nem volt neki fontos).
Orbán ezt így mondja: „Egyre többen vagyunk Magyarországon olyanok, akik azt gondoljuk, hogy a világ az csak fele részben a körülmények hatalma, a másik fel az akaratból épül fel, a mi akaratunkból, sőt lehet, hogy nem is csak a fele, hanem a háromnegyede és lehet, hogy egyszer eljutunk oda, hogy kiderül, hogy a világ tulajdonképpen akaratból épül fel.”
Holott Orbánnak is és neked is kell, hogy legyen számtalan olyan élményetek, hogy valami nagyon fontos és értékes lett volna, és mégse sikerült, többedszeri próbálkozásra sem. Ráadásul tudjuk, hogy Gy-nek sok szempontból az MSZP ellenében kellett kormányoznia, meg egy végletesen destruktív ellenzék ellenében. Az eredményből ilyen körülmények közt nem lehet következtetni az értékrendre… És mégis létrejön egy ilyen igaznak gondolt magyarázat, hogy csak akarni kellett volna, és mivel nem sikerült, biztos nem is volt neki fontos. Logikátlan és téves a dolog. De helyesnek tűnik, mert beleillik nem a logika szintjén, hanem egy „magasabb szinten” igaznak tűnő érzetbe, mondjuk abba, hogy Gy. egy ilyen kártékony, szánalmas figura, akiben csalódtunk, aki ellopta a reményeinket, aki szétbarmolta a baloldalt, és most megérdemli, hogy a legrosszabbakat gondoljuk róla.
@Késes Szent Alia: Több örömöm telne benne, ha arra reagálnál, amit írok, és nem pont az ellenkezőjére. Már az előbb is ippeg arra próbáltam rávilágítani,hogy egészen mást jelez a szándék és mást az eredmény — éppen azért, mert a szándék a legjobb akarattal is befuccsol időnként. Te azonban mindenáron narratívákat akarsz gyártani ezekből az egyszerű tényekből — lelked rajta; mindenesetre az, hogy a narratívagyártás eszköze a mondanivaló meghamisítása, hát… mondjuk úgy, hogy nem túl elegáns.
Ezek után, mivel az ég adta világon semmit nem reagáltál az én szövegemre, nincs mit a Tiédre se: jó ködszurkálást!
@Vortumnus: Ezt hogy érted, hogy – mihamarabb túllenni rajta – ?
Orbán népén nem lehet mihamarabb túllenni.
Ők ilyenek.
Nem nátha, amin túl lehet lenni.
@Pásztörperc: Tényleg kellemetlen, hogy ilyen egyszerű dolgokon kell vitázni, de az ellentmondás a te két kijelentésed között van: először, hogy onnan tudod, hogy Gyurcsány értékrendjében mi szerepel, hogy tudott-e jól kormányozni. Utána, hogy az eredmény nem a szándéktól függ (amiből az következik, hogy mégse tudunk semmit az értékrendjéről az alapján, hogy milyen kormányzást vitt végbe). Persze, hogy a második ellentétes az elsővel, de hát mindkettő a tied.
@Késes Szent Alia: Mondom, hogy nem érted.
Azt, hogy GY. értékrendjében mi van elöl és mi hátul, onnan lehet tudni, hogy mit csinált és mit nem. Azt, hogy pancser-e, abból tudhatjuk, hogy amit csinált, az sikerült-e — és ez a két dolog független.
Ez nem vita: ez a szövegértés hiánya.
@ipartelep:
Tudatosan, a körülményes fogalmazás terhét is vállalva kerülöm mindig, most is, hogy bármit mondjak arról, hogy valaki más mit miért csinál. Kifejezetten úgy fogalmaztam, hogy „mivel szokott együtt előfordulni ez az utálkozás, pontosabban annak közlése, hogy a megszólaló utálkozik”… Erre azt írni, hogy én bármit magyaráznék arról, hogy te mit miért teszel, az a megítélésem szerint vetekszik azzal, hogy miután elmagyaráztam neked, hogy miért nincs semmi kifejtésben használható értelme annak, hogy valaki utál egy szót, csak nem emelkedsz felül ezen a gondolatelőttes szinten. Hogy „te utálod” a narratíva szót, annak egy érvelésben annyi a súlya, mint annak, hogy utálod a pörsenéseket a sápadt bőrű takarítónők combján.
A szó nem nagyképű természetesen, hanem van neki becsületes denotátuma, és jelentése, és használata. Ha valaki használja, egy adott közlésaktusban, akkor annak a jelentése ott az eddigi használatai környezetében konkrétan attól az adott kontextustól függ, nem pedig attól, hogy te iutálod-e vagy hogy gyakran vélted pontatlannak a használatát.
Értelmetlen és nagyon könnyen szétszedhető argumentációs hiba egy értelmezés egy központi fogalmát utálkozás címén vagy hasonlóan inadekvát címeken támadni. Ezt a szót és a mögötte könnyen elérhető módon jól definiált fogalmat teljesen azonosítható módon, gyakran, konzekvensen használják lényegében annak a leírására, amire én használom.
Hajlandó vagyok jóindulattal a befogadási folyamat kezedeti nehézségeinek tulajdonítani a fent ismét elmagyarázottan botor eljárásodat, nem pedig lapos trollkodásnak, minden felszíni hasonlóság ellenére.
„szinte káprázik a szemem az állítások – mondjuk úgy – „furcsaságától”. Mert ugye, pl. mit akar jelenteni egy ilyen mondat?: „Semmivel sem tudok többet a saját eldönthetetlen dolgokról szóló állításaim érvényességéről, mint mások eldönthetetlen dolgokról szóló állításainak érvényességéről.” Mert az teljesen rendben van, hogy egy eldönthetetlen állítás érvényességéről nem tudhatsz semmit (ha eleve eldönthetetlen, akkor nincs is „érvényessége” a szó „igazságérték”-et illető értelmében), no de miért mondasz ilyet?”
Elmondom, miért. Ha az előbbieket, azaz azt, hogy miéret botorság egy szót utálni,illetve ennek közlését kifejtésben, érvelés során alkalmazni, akkor ezt is megérted, ha nem, akkor valószínűleg est sem. Fentebb azt írod:
„…inkább elmondom, mi az ábra: Legfőképpen azért utálom a „narratíva” szót, mert ez egy „nagyképű szó” a kifejezés abbéli értelmében, hogy sokat markol, keveset fog. Igen hangzatos mondatokat lehet vele alkotni, amelyek úgy néznek ki, mintha valami nagyon mély jelentést tartalmaznának, aztán valahogy mégsem jön elő az a fránya jelentés.”
Az az állításom, az „azért utálom” kapcsán, hogy semmivel sincs szükségszerűen biztosabb leképezése a tényleges oksági viszonyoknak, ha valaki a maga tudattartalmainak oksági összefüggéseiről beszél, mint ha a máséiról. (Idáig érve már biztosan érted, hogy nem arról beszélek, hogy épp teneked mi zajlik a tudatodban.) Van a leíró modellben egy „azért, mert” operátor, amelynek a denotátuma ugyan az, hogy „ilyen és ilyen irányú oksági kapcsolat áll fenn”, és sokan beszámolnak a kifejezés használatát kísérő valamiféle bizonyosságérzésről, de azok az állítások, amelyeket használata során összeköt, egyáltalán nem szükségsezrűen állnak ténylegsen oksági viszonyban egymással. „Azért rossz minden, mert sors veri bűnös fejünket”… „Minden nyomorúságunk azért van, mert a jól beazonosítható körök összehangolt támadást indítottak szabadságharcát vívó nemzetünk ellen”. Teljesen elképzelhető, hogy ezeket a mondatokat másokban bizonyosságérzet kísér – de ami a lényeges állításom, az az, hogy én magam sem különbözöm e tekintetben senki mástól, azaz én is igen könnyen gondolhatok hülyeségeket erős bizonyosságérzet kíséretében. Meg te is. És hogy az okságra vonatkozó állítások komplex rendszerekben verifikációs lehetőség híján valójában eldöntheettlenek, az meg közismert. Hogy te személyesen tényleg azért utálod-e a „narratíva” szót, mert „sokat markol, keveset fog” stb, ami a fentiek értelmében szimpla botorság, hadd használjam ismét ezt a szelíd kifejezést, azt én nem tudhatom, de valójában nem is nagyon fontos…példa volt csupán, biztos érted…
Na de az egész utálkozás, definícióhiányra hivatkozás, a posztmodern utánérzéseid, meg a többi szokásos vitafórumos toposz kevéssé konstruktív ahhoz az állításomhoz viszonyítva, hogy létezik egy olyan leírás, modell, amely központi fogalomként alkalmazza a „narratíva” fogalmát, és amelynek segítségével koherens magyarázatokat lehet adni, illetve hatékony eljárásokat lehet kidolgozni arra, hogy az általunk nem kívánatosnak tartott narratívákat miképpen hatástalanítsuk, terjedésüket miképpen akadályozzuk, hogyan oldjuk fel a velük való kötődő azonosulást.
Ez az állítás, ezt lehet próbáknak alávetni, lehet kimutatni belső ellentmondásait, lehet elfogadni, lehet továbbfejleszteni – de a központi fogalmának „sokat markol, keveset fog” alapon való utálatával (majd következetesen a szó ismert illetve megismerhető releváns használatától és jelentésétől különböző használatú és jelentésű szavakkal helyettesíteni)…nos ezt is lehet, de nem nagyon értelmes dolog.
@Pásztörperc: Azt, hogy GY. értékrendjében mi van elöl és mi hátul, onnan lehet tudni, hogy mit csinált és mit nem. Azt, hogy pancser-e, abból tudhatjuk, hogy amit csinált, az sikerült-e — és ez a két dolog független.
Ez nem vita: ez a szövegértés hiánya.”
Nem így áll. Gy értékrendjére nem lehet abból következtetni, hogy mit csinált, és mit nem, tekintettel arra, hogy az értékrendje és a tettei között egy sor olyan „exigencia” van jól ismerten, amelyek egészen nyilvánvalóan nem az ő értékrendjéből eredeztethetők, feltéve, hogy van neki valami ilyen azonosítható értékrendje. Ha az eseményeknek felírható lenne valamilyen ismétlődő, kváziprediktív szabálysora, abból talán valamire juthatnánk, de amire jutunk, az sem az ő értékrendje, hanem csak az általa kezdeményezetett eljárásoknak valamilyen hozzávetőleges modellje.
Abból, hogy mit akart volna csinálni, ha tudnánk, esetleg lehetne valamire következtetni e tekintetben, de hát azt meg nem tudhatjuk, hogy ő mit akart volna, csak azt, hogy mit mond arról, hogy mit akart volna, az meg ugye, karcsú.
Nincs mit tenni, mások motivációs rendszereire vonatkozó állításaink valójában nem azt tartalmazzák, amit állítanak, hanem pusztán az általunk észlelt események előfeltevéseink által torzított valamilyen modelljét, és ekképpen, amennyiben nem prediktívek, valójában tautologikusak.
Alijának van igaza.
@Állományjavító: Ez nagyon szép és szaxerű, és bizonyára igazad is lenne benne, ha a miniszterelnökké válás afféle véletlen folyamat, illetve spontán, az „áldozat” szándékától kvázi független esemény lenne — de nem az. Ez nem előzmények nélküli, az események sorozatából önkényesen kiragadható izé, hanem egy folyamat része, és csak a folyamaton belül értelmezhető.
Ahhoz, hogy vkiből min.eln. lehessen, nagyon kell azt akarni, és ez messze nem elég. Nagyon kell ismerni azt a rendszert (pártot), amelynek jelöltjévé az ember válni kíván, és mire eljut odáig, hogy ez össze is jöjjön neki, készséxinten kell használnia annaxervezetét és kádereit.
Na szóval, az a legenda, hogy Gy. szerette volna, de a gonosz másodvonal elgáncsolta, a posvány lehúzta — olcsó szerecsenmosdatás. Nem, kérem: pontosan azt csinálta, amire vállalkozott, amit a körülmények ismeretében akart — és annyira sikerült neki, amennyire meg tudta csinálni (szarul).
Annyiban viszont maradéktalanul igazad van, hogy Gy. értékrendjére messze nem csak abból következtethetünk, amit a hivatalában csinált: legalább ilyen fontos az is, hogy a szoc. párt működésének legjobb ismerőjeként és machinátoraként ő ebbe a pozícióba kerülni akart; ebben a környezetben vélte megvalósítani önmagát.
@Állományjavító:
Csak észreveszem, de nem sérelmezem válaszod lekezelő hangvételét. Ezzel belőlem nem tudsz (rossz)indulatot kiváltani, inkább csak szomorú vagyok (kicsit), hogy a tényszerű tárgyalás mellett (látod, nem mondom azt se, hogy helyett), ilyen eljárást is szükségesnek véltél. Kérlek, higgadj le, és gondold át a következőket: Ha a vitapartneredet sértegeted, lenézed, kétségbe vonod a megértését, trollnak nevezed (persze óvatosan fogalmazol – nem direktben), akkor azzal nem segíted elő a beszélgetést. A helyemben mindenki más felkapná a vizet, megsértődne, visszavágna… És kinek lenne jó az? Tiszta szerencse, hogy most személyemben egy ilyen jó lelkű, megértő, barátságos emberre bukkantál, aki nagylelkűen szemet huny személyeskedéseid fölött. 😉
Mivel az kétségtelen, hogy mindkettőnk feltett szándéka az „igazság” kiderítése, van rá remény, hogy eme közös alapról elindulhatunk. Azt gondolom, hogy eme törekvésünkben nem sokat számít az, hogy nekem mely szavak használata unszimpatikus. (Egyébként elmondtam, hogy nem maga a szó jelentése, hanem a gyakori használata, használati módja a „nem szeretem”, de azt hiszem, ezt a részt most már inkább ugorjuk át, hiszen látványosan nem akarod megérteni.)
Node a tárgyra: Egészen érdekes dolgot mondtál az tudattartalmak, az okság, és a valóság kapcsolatáról. Ha jól értem (próbálom jól érteni – remélem, te is értetted, amit mondtál, mert elvont a cucc), azt mondod (megpróbálom érthetőbben előadni), hogy az oksági kapcsolatok, és az ezeket leíró mondatok nem állnak egymással szükségszerű kapcsolatban. És azt is mondod, hogy az ilyen leírások „komplex rendszerekben” nem verifikálhatóak. És még azt (a triviális igazságot) is, hogy a kijelentések mögötti bizonyosságérzet, nem implikálja kijelentés igazát.
Akkor nézzük, miről is van itt szó: Gondolom, azt nem tagadod, hogy a világban vannak oksági kapcsolatok (a véletlenszerűek mellett). Persze az tényleg probléma (a leírása), hogy a legalapvetőbb szintű (mikro) kvantum-véletlenekből, és meghatározatlanságból, makroszinteken hogyan lesznek oksági kapcsolatok, de talán érdemes elfogadnunk, hogy bárhogyan is lesznek ezek (ha nem fizikai szinten, vagy értelemben, akkor legalább fogalmi-interpretációs szinten), de a mindennapi használatban vannak ilyen oksági kapcsolatok, illetve (és pontosabban szólva) a világmagyarázataink igénylik ezeket a leírásokat. Ha ez így van (márpedig ugye…), akkor csak az a kérdés, hogy a „leírásaink” helyesek-e, illetve precízebben szólva, mennyire pontosak. (Azt hiszem, bizonyos szint alá menve egyszerűen nem tudjuk, hogy mi az a „helyesség”, a pontos megfelelés). Tehát meg kell elégednünk, a világ minél pontosabb, és (főleg), a gyakorlati visszacsatolásban minél jobban működő leírásával. Ezek ezen a makro szinten (amelyen a mi fogalmaink működnek) szükségszerűen lesznek ok-okozati típusú leírások. (De újra mondom: Lehetséges, hogy a világ a maga fizikai-, és legalapvetőbb szintjén nem ok-okozati, hanem véletlenszerű. De mi azzal főzünk, amink van, vagyis ha a fogalmaink, az intuíciónk, az antropomorf világlátásunk egyelőre ilyen eszközöket ad a kezünkbe a világ leírásához.)
Tehát hogy kissé világosabb legyek: Több szint van itt. Vagy egyszer a világ valódi, fizikai természete. Az lehet, hogy véletlenszerű (a kvantumfizika majd eldönti – ez nem filozófiai kérdés). Aztán vannak a mi világleírásaink, amelyekbe kénytelenek vagyunk ok-okozati jellegű magyarázatokat belefűzni – hiszen a a makrofolyamatok (pláne a komplex rendszerek) _fizikai szintű leírásához_ (egyelőre) egyszerűen nincs meg a tudásunk, az eszközeink. (Vö: „Végső soron minden fizika.”) És ezt a kettőt (a világ valós állapotát, és annak a leírását) nem logikai, hanem pragmatikus alapon ellenőrizzük. Egyszerűen megfigyeljük, hogy hogyan működnek a leírásaink, milyenek a visszacsatolások, mennyire működnek az elméletek alapján konstruált eszközök, stb. De ami a lényeg: Az „eldönthetőség” nem logikai kérdés (hiszen a rendszer nem analitikus), hanem gyakorlati.
Tudom, ez, amit fentebb leírtam, talán nem volt könnyen érthető. De mindenképpen reflexió volt a te, kissé leegyszerűsített (nem azért, – nyilván tudnál jobbat is) ok-okozat magyarázatodra, és – utólag vettem észre – pikáns módon, a topic eredeti (bár, természetesen meg nem válaszolt) kérésére is („hogyan működnek a dolgok”).
És visszatérve a „narratívádra”. Ha azt mondod, hogy létezik olyan modell, amely a narratíva fogalmát központilag használva, annak segítségével, jó, és hatásos magyarázatokat lehet találni a nem kívánatos narratívák hatástalanítására, erre csak azt mondhatom, hogy hiszem, ha látom. Meg kell csinálni, tessék nekilátni, hogy ne csak üres, általános beszéd legyen belőle. Amíg ezt nem látom, addig csak azt mondhatom erről: „De jó, ez nagyszerű.” És mivel ez egy politika blog, talán lehetek annyira aktuálpolitikai, hogy azt mondjam: Minél előbb szállsz le az elmélet ködös felhőiről a gyakorlati rögvalóság talajára, annál hamarabb, és nagyobb hasznot hajthatsz (ránk férne) bizonyos nagyon nem kívánatos, de mostanság nagyon aktuális narratívák hatástalanításában.
@Pásztörperc: Jó, de ki szórta a médiába a megvágott őszödi beszédet ?
Észrevétlenül ellopta egy fideszes ?
Hogy nem szúrták ki a bajszos csáléfejével ?