Igaza van-e Hoffmann Rózsáéknak?
Eredeti szerző: jotunder
„Sárospataki lány” nick adta az ötletet, hogy nézzek egy kicsit bele a PISA teszt nyilvános adatbázisába. Az ember kiválasztja a paramétereket, és olyan táblázatokat készít magának, amilyeneket csak akar.
Négy megállapítás:
1. Tudományból és szövegértésből a legalacsonyabban teljesítő rétegek romlása egészen brutális volt az elmúlt években. A legjobbak is romlottak egy kicsit, de sokkal kevesebbet.
2. A felső tíz százalék teljesítménye messze a világ legjobban teljesítő országainak átlaga felett van.
3. Mindazonáltal a magyar felső tíz százalék Japánban inkább a felső 25 százalékkal mérhető össze.
4. Egyértelmű, hogy a budapestiek egyáltalán nem rontottak, a falusiak viszont bezuhantak.
Az alábbi táblázatokat át kellett szerkesztenem, hogy beférjenek a blog.hu mezőbe. Az első adat az átlag, az azt következő adatok ún. percentile adatok. Egy gyerek percentile adata X, ha az ország tanulóinak éppen az X százalékánál jobb. A táblázatokban az átlagpontszám szerepel, illetve az 5., 10., 25., 50., 75., 90, és 95.-ik percentile adat, tehát ezeknek a gyerekeknek az elért pontszáma.
……………………………………………………..
Hungary Science
2015 Hungary 477 (2.4) 319 (4.0) 347 (4.1) 406 (3.5) 480 (3.3) 547 (3.0) 601 (3.5) 630 (3.7)
2012 Hungary 494 (2.9) 345 (6.0) 376 (4.6) 432 (4.3) 497 (3.2) 558 (3.5) 610 (4.7) 639 (4.0)
2009 Hungary 503 (3.1) 348 (11.4) 388 (7.6) 446 (4.6) 508 (3.0) 564 (3.7) 609 (3.6) 636 (4.4).
..
Hungary Mathematics
2015 Hungary 477 (2.5) 321 (4.0) 351 (4.1) 411 (3.7) 480 (3.3) 543 (3.2) 598 (3.5) 627 (4.0)
2012 Hungary 477 (3.2) 327 (4.6) 358 (4.2) 411 (3.3) 474 (3.6) 540 (4.8) 603 (6.4) 637 (7.9)
2009 Hungary 490 (3.5) 334 (8.4) 370 (7.1) 428 (4.6) 493 (4.2) 554 (4.5) 608 (5.6) 637 (5.6)
…
Hungary Reading
2015 Hungary 470 (2.7) 306 (5.3) 338 (4.2) 399 (3.9) 475 (3.6) 541 (3.1) 593 (3.2) 620 (3.4)
2012 Hungary 488 (3.2) 327 (6.0) 363 (5.2) 427 (4.6) 494 (3.7) 555 (3.3) 603 (3.9) 630 (4.7)
2009 Hungary 494 (3.2) 332 (7.4) 371 (6.9) 435 (4.3) 501 (3.5) 559 (3.6) 607 (3.5) 632 (4.0)
…….
Japan Science
2015 Japan 538 (3.0) 375 (5.3) 412 (4.4) 475 (3.9) 545 (3.4) 605 (3.2) 655 (4.0) 683 (4.7)
2012 Japan 547 (3.6) 379 (7.0) 421 (6.4) 485 (4.5) 553 (3.9) 614 (3.6) 664 (4.3) 693 (4.7)
2009 Japan 539 (3.4) 361 (8.7) 405 (7.3) 477 (4.8) 550 (3.3) 610 (3.2) 659 (3.5) 686 (4.1)
….
Hungary Village vs. Large City (Science)
@ámbátor: miért vagyok egyáltalán _fidesz_troll? a trollt mégcsak elfogadom, bár a trollság máshol kezdődik szerintem.
@sárospataki lány:
Az egy dolog, hogy ki mikor mit az integrált oktatással (onnan indult a ‘thread’, igen), de elmondod, hogy ki írta azt, hogy „pár pontban sorold fel, hogy szerinted milyen elfogadott módszereket felejtett el a magyar gazdaság átvenni külföldről. tehát módszer, elfogadott, külföld, magyar oktatás nem vette át. köszönöm”?
@sárospataki lány:
Alighanem közrejátszik az, hogy szereted időnként megvédeni a fideszes intézkedéseket némi körbe- és mellébeszéléssel, de legalább célozgatni rá, hogy aki azokat kritizálja, azért nem mondja teljesen jól. Egyébként — nem mintha ez vagy bármi számítana persze — én nem neveznélek ‘per se’ fideszesnek, saccperkábé az álnemzethy hőzöngés és a liberálisok (bárkik is legyenek azok éppen) fikázása imponál. Csak hát sokan az „úgy kacsázik és úgy hápog” módszert használják. 🙂
@seol: hát de én végig ezt kérdeztem, miért pont ezt emeled ki? ugyanazt a kérdést tettem fel, kb háromszor, vagy négyszer. te tényleg nem érted, hogy én végig egy dolgot kérdeztem? 🙂
@seol: a liberálisok froclizása valóban jó sport, de az álnemethy hőbörgés igazán távol áll tőlem, a Haynau baráti kör levelező tagjaként ez nem is lehetne máshogy 🙂 az meg, hogy egy fideszes intézkedés jó-e, vagy az azt kritizáló téved-e, az nagyon nem ugyanaz, de hogy ez az egyszerű logikai művelet még az okosabb emberek 90%-nak is probléma, azt már megszoktam.
@sárospataki lány:
Őőő, az megvan, hogy amit tőled épp idéztem, az mást jelent, mint amiket korábban kérdeztél?
@sárospataki lány:
Rendben, akkor nem a „népnemzethy hőzöngés” imponál, csak a hőzöngés. 🙂
Az triviális, hogy más, „hogy egy fideszes intézkedés jó-e, vagy az azt kritizáló téved-e”, de ha valakinek a fidesz-fikázásról rendszeresen az jut eszébe, hogy de az nem is úgy van, kritizálni a fideszes döntéseket meg nem igazán szokja, akkor sokan elkönyvelik — és nagyon hibáztatni se tudom őket, bár szerintem tévednek. Asszem. Talán.
Mondjuk nem rémlik véletlenül, ki fejtette ki, hogy „milyen következetesen végigviszik a döntéseiket” a kormányról, amely nagyjából az összes nagyobb döntését toldozgatva-trükközgetve-letagadva-visszavonva-megváltoztatva abszolválja és a „lenyúlunk mindent” az egyetlen, amihez valóban következetesen ragaszkodik? Egészen érdekes, hogy félreértenek, nem? 😀
@seol: már hogy jelentene mást?
„0.
labrys 2016.12.16. 19:53:20
(…) pontosan & gyökeresen szembement úgy a koherens és kipróbált külföldi oktatási modellek alkalmazásával (…)”
„3.
sárospataki lány 2016.12.20. 09:30:36
@Érvsebész: én ezt egy példának mondtam arra, hogy labrys nehezményezte, miért nem veszünk át már kipróbált módszereket. (…)”
„5.
sárospataki lány 2017.01.19. 09:57:17
@labrys: akkor mesélj, drága, hogy milyen elfogadott módszereket felejtett el átvenni a magyar oktatás!”
„7.
sárospataki lány 2017.01.25. 13:28:13
(…)pár pontban sorold fel, hogy szerinted milyen elfogadott módszereket felejtett el a magyar gazdaság átvenni külföldről. tehát módszer, elfogadott, külföld, magyar oktatás nem vette át. köszönöm”
én szívesen beleállok ebbe az egyre viccesebb játékba, fordítsunk tehát magyarról magyarra! most te jössz, mutass rá, hogy mi az, amiben a 7. különbözik a többitől. 9.-ben visszakötöttem 3.-ra, így egy kicsit az valóban más lett, megmagyarázom, hogy azért szeretném az át nem vett, ám kipróbált módszerek listáját látni, hogy kiderüljön, köztük van-e az integrált oktatás (és hogy van-e más is benne, de ezt csak neked árulom el 🙂 )
természetesen bele lehet akadni, hogy labrys koherens és kipróbáltat használ, én meg elfogadottat, amennyiben ez akadt fel a szemantikus szűrődön, kénytelen vagyok elnézést kérni a pongyolaságomért 🙂
@seol:
TLDR
amennyiben az akolmeleget keresném, és egyet szeretnék érteni sok más hülyével, akkor fideszesként kommentelhetnék mondjuk a mandineren, vagy más belterjes fórumon, de abban semmi kihívás nincs, továbbá nem tudnék meggyőződéses fideszesként viselkedni. lehetnék rendes troll, idefoshatnék valami felháborítót, majd eltűnnék, vagy élvezném a 10 perces vihart, ami aközött telik, hogy trollkodtam, és kitörölnek. ezek egyáltalán nem érdekelnek, én egy dolog miatt írok ide, megpróbálom megérteni, hogy az elvileg velem egy kultúrkörbe tartozó emberek mit és miért gondolnak gyökeresen másképpen, mint én. nagyon sok ismerősöm (80%) balliberális – bármint is jelentsen ez -, és a személyes kapcsolat miatt sohasem tudunk elég mélyre túrni ezekben a dolgokban, mert vagy túl felszínes a kapcsolat, vagy túl mély, és akkor ez szétbaszná. továbbá én nem gondolom magam fideszesnek, de a magyar politikai palettáról a fidesz lépései tartalmaznak egyedül nyomokban konzervatív elemeket. ha egy percig is komolyan és szalonképesnek venném a jobbikot, akkor az elvileg ott lezajlott royalista fordulat (ripost.hu/cikk-eltitkolt-hangfelvetel-haynaut-eltetik-kossuthot-gyalazzak-a-jobbik-hivei ) éppen szimpatikus is lehetne, de ezzel több baj is van, egyrészt egy percig sem hiszem, hogy ezt komolyan gondolják, másrészt megjelentek körülöttük a magyar tradicionlizmus rosszarcai, a lászlóandrásisták, akik képesek voltak kiszemezgetni a tradicionalista írások közül a legblődebb marhaságokat (pl http://www.pannonfront.hu/29/evola.zsidosagmatematika.htm), szóval itt inkább az antiszemitizmus a vezérfonal, amiből én nem kérek.
@sárospataki lány: (ubazz ez a ripost ez mekkora egy szennylap b+, eddig nem olvastam)
@sárospataki lány:
Én végig arról írtam, hogy az a trollkodás, hogy kérsz egy „listát” (7. pont), majd, amikor megkapod, akkor gyorsan „visszakötsz” egy korábbi fő- vagy mellékszálra, melyben nem felel meg a válasz, tehát két sorban le lehet söpörni azt, hogy fél oldalban válaszoltak arra, amit kértél. Ha esetleg azt kérted volna, hogy „módszer, elfogadott, külföld, magyar oktatás nem vette át, benne van-e az integrált oktatás”, akkor félig-meddig jogos lenne, amit írsz.
@sárospataki lány:
Először is hadd említsem meg, hogy miiilyen sokat tudsz írni olyasmikről, amikről épp nem volt szó. 🙂
Mivel szerintem se fideszes, se fideszes troll nem vagy, nem kell meggyőznöd, hogy ha ilyesmi lennél, akkor. Nem tudom, miért írunk ennyit erről, de nekem úgy tűnik, akkor állsz neki trollkodni (ha jobban tetsz’: trollok által is gyakran használt módszereket alkalmazni), amikor nincs kedved vagy nem tudsz érdemben válaszolni valamire.
Az miért számít bármit is, hogy egyedül a Fidesz nemtudommijei tartalmaznak konzervatív elemeket? Egyébként is annak megfelelően konzervatívkodnak épp, hogy azzal mennyire lehet demagóg kinyilatkoztatásokba terelni az aktuális témát, de még akkor is főleg a konzervativizmus(ok) dögkútba való elemeiből válogatnak, nem abból, amit normális ember komolyan vehetne.
Evolat meg erősen kedvelem minden neurotikus, kognitívdisszonáns zakkanása és (kultúr)rasszizmusa ellenére, szóval a belinkelt nagyonkínosért különkösz’. 🙂 A magyar tradicionalizmusnak meg van nem lászlóandrás-arca? Annak alapján, amit eddig láttam belőle (keveset, mert hideg ráz tőle, mármint a ‘Magyar Páholytól’), tökéletesen illik rá.
@seol: az a hosszú izé, amit válaszként kaptam, kétféleképpen magyarázható, vagy labrys egyáltalán nem értette, mit kérdeztem, vagy megpróbált tekintéllyel érvelni és belekeverni valami szakmaiaskodó vitába. esetleg ezek elegye. elég régóta rovom az interveb útjait, semhogy egy ilyen zsákutcába belerángassanak. ez még nem trollkodás, inkább csak terelés. én egy időben úgy blicceltem a buszon, hogy volt nálam vagy 50 kezelt jegy, és amikor jött a kaller, a kezébe nyomtam az egészet, hogy itt van valahol közötte, segítene megkeresni? az esetek 90%-ban legyintett és visszaadta az egészet. labrys valami ilyesmit próbált meg eljátszani, csak a szakirodalommal.
@seol: két hardcore trad vonal volt Magyarországon az elmúlt 20 évben, az egyik a lászlóandrásisták, a másik az apoka (apokalipszis iskolája), ez utóbbinak a nyomai még fellelhetőek a neten. az utóbbi igazi műhelymunka volt, gondolkodói kör, míg a lászló andrás köré gyűlők egy szektát alkottak, ahonnan nem vezetett gondolati kiút.
ha visítva akarsz hajat tépni, itt a királyi non plus ultra:
http://www.sacrumimperium.hu/sacr0105.htm
az meg hogy mellébeszélek, az sokkak inkább trollkodás, mint hogy nem köpködöm feltétel nélkül a fideszt.
@sárospataki lány:
Az a hosszú izé* egy válasz volt a „szerinted milyen elfogadott módszereket felejtett el a magyar gazdaság átvenni külföldről. tehát módszer, elfogadott, külföld, magyar oktatás nem vette át” felvetésedre; és mivel felsorolt jópár külföldön — tudomásom szerint — elfogadott módszert, amelyet a magyar oktatás majdnem átvett, de aztán mégsem, én érdemi válasznak nevezném.
* mármint a több hosszú izé közül az, amely az említett felvetésedre íródott, csak hogy ugyanarról a hosszú izéről beszéljünk
@sárospataki lány:
Engem már a „politica-i sphaera”-val meggyőztek. (Vajon tényleg azt hiszik, hogy ha így írnak, okosabbnak tűnnek? 🙂 )
@seol:
„A Szövetség ideologiá-ja megköveteli a biológiai és minden egyéb evolutionismus megtagadását és teljes elutasítását.
A Szövetség ideologiá-ja megköveteli a quasi-creationisticus-involutionisticus-non-transformisticus-organicisticus-graduali-descensionisticus-materialisationisticus előnyben részesítését minden más – ilyen jellegű – szemlélettel szemben.
…
A Szövetség vagyona: Puskin úr 16 milliós ígérete. Ezek szerint a Szövetség megalapítása napján 16 millió valószínű és 25 franknyi valóságos pénzösszeg felett rendelkezik.
A Szövetség célja: visszajutni a kaszárnyába takarodó előtt, az alapító ünnepségen elfogyasztott nagy mennyiségű szeszesitalok dacára.
Alapszabály: Ha Puskin úr két hónapon belül megkapja a becsületrendet, úgy nevezett 16 millió frankot kitevő örökségéből nyolc milliót szétoszt a Szövetség alulírottjai között, akik maradtak kiváló tisztelettel.”
@velőtanya:
Rejtő azért jobb picit. 🙂
@seol: sajnos ebben nem tudok egyetérteni veled. van egy kedvenc kollégám, aki azt szokta mondani, amikor bemegy a 70 év körüli, enyhén pszichopata, katonaviselt, mount everestet megjárt seggfej főnökéhez, aki kegyetlenül kitapos minden teljesítményt a beszállítókból és teljesen kiszámíthatatlan (ez usa egyébként), hogy „i am going to confuse the hell out of him”.
„Sajnos a blog technikai alapjai nem teszik lehetővé a pár oldalas hajtogatós képeskönyvek beillesztését, de próbálom egy példán megmutatni, mire érdemes gondolni akkor, amikor olyan „elfogadott (külföldi) módszerekről” olvasol, amelyeket a magyar oktatási rendszerben _ma_ hiába keresnél.
(… kis orbán- és nerfikázás …)
A lényeg (és a sorsa) itt olvasható:
hirmagazin.sulinet.hu/hu/hirek/kompetencia-alapu-programcsomagok
Az alábbiakban pedig a projekt részletes értékelése & fogadtatása:
ofi.hu/pedagogusok-kompetenciafejleszto-programcsomagok-bevezeteserol
epa.oszk.hu/00000/00035/00147/pdf/EPA00035_upsz_2011_07_002-023.pdf
(idézet valamiből)
~ az említett Szárny és teher: mek.oszk.hu/07900/07999/pdf/szarny-teher-oktatas-hatteranyag.pdf
~ az említett Zöld könyv: mek.oszk.hu/08200/08222/08222.pdf
~ az Oktatói Hálózat anyaga a minőségi felsőoktatásról: oktatoihalozat.hu/minosegi-felsooktatas/
~ az Agóra Oktatási Kerekasztal recens anyaga: http://www.tanszabadsag.hu/blog/a-zarodokumentum-elemei/
~ a Civil Közoktatási Platform Kockás könyve: ckpinfo.hu/kockaskonyv/
~ az azóta megszűnt OktpolCafé alternatív közoktatás-politikai vitairata: oktpolcafe.hu/egy-alternativ-kozoktatas-politika-alapvonalai-vitairat-719/
~ az OktpolCafé hatékony iskoláról szóló anyaga: oktpolcafe.hu/a-hatekony-iskolarol-225/
…és végül illusztrációként az OktpolCafé szerzőinek tanulságos búcsúja, midőn reá ébredének, hogy a hazai oktatáspolitika mint olyan megszűnt (a köztársasággal és a modern Magyarországgal egyetemben):
oktpolcafe.hu/elkoszonunk-2421/”
ennyi. ez valóban (?) jól szemlézi azt, hogy kik kritizálják és mivel a magyar oktatási rendszert. ez fasza, szép olvasmány annak, aki ebben el akar mélyülni, szakember, stb. de egy sor sincs arról, hogy labrys mire gondolt, milyen módszereket hiányol. ha még venném is a fáradtságot, hogy kijegyzeteljem uszkve 2-3 óra alatt, milyen módszerek vannak felsorolva (ami már egy féléves dolgozat is lehetne pedagógiából), akkor sem lehetek biztos abban, hogy ez labrys véleménye, hiszen ő nem azt mondta, hogy ezek a módszerek hiányoznak, hanem ezt mondta:
„nyilván te magad sem gondolod komolyan, hogy egy blogposzt egyetlen hozzászólásában röpke összefoglalást adok egy egész tudományág (pedagógia) modern eredményeiről, illetve vázolom a legutóbbi két évtized hazai oktatáspolitikai & pedagógiai történelmét, beleértve az összes átvett, illetve át nem vett, de kipróbált/javasolt módszert és programot…
De adok azért pár hasznos linket:”
tehát neki szándékában sem volt listát adni – mint ahogy te állítod -, hanem szimplán lehülyézett, majd rámborított egy nagy adag rendszerezetlen információt.
mondom, semmi problémám nincs ezzel a hülye játékkal, folytassuk nyugodtan 🙂
@seol: engem az erőltetett kötőjeles ragozás borít ki …
@velőtanya: de lászlóandrás mennyivel viccesebb, ha hangosan próbálod olvasni!
@sárospataki lány:
Te tényleg azt hiszed, hogy nem tudunk visszaolvasni, ki mit írt valójában és milyen időrendben? De azért gondosan összeollóztad labrys „válaszát” abból a hozzászólásából, amelyről beszéltem és a korábbiakból, az a fontos. 😀
Apropó, igen, ezért hívnak többen fidesztrollnak, gondosan igyekszel minden a fideszt érintő kritikát kényszeres és alaptalan orbánfikázásnak beállítani, akár az éppen, akár nem; plusz persze elmaszatolni a vállalhatatlan intézkedéseket. Én meg elcsesztem egy csomó időt értelmetlenül, remélem, legalább labrys jegyzetelt. 🙂
@sárospataki lány:
Egyébként — csak hogy a 4-5 kötelező bullshit-kört megspróroljam — az, amit letudtál ügyesen az „(idézet valamiből)” megjegyzéssel, volt a „pár elfogadott módszer, amelyet majdnem átvett a magyar oktatás, de aztán mégsem”.
Ne haragudj nagyon labrysra ezért, meg az olvasnivalókért sem, szerintem azt hitte egy pillanatra, hogy téged komolyan érdekel a téma. 🙂
@sárospataki lány: „asszem itt szövegértési gondok vannak :)”
Hát ja. Ott tényleg azok vannak.
.
„…(ha megnézed a számokat, a budapesti iskolák a világ élbolyában találhatóak,…”
Ez természetesen 1 hülyeség.
Az állítás valósan és helyesen csak így fogalmazható meg: ’találhatóak budapesti iskolák a világ élbolyában’. (Ezek főleg az ún. versenyistállók, ahova igen kemény előzetes szűrést követően kerül be a válogatott gyerekanyag. A versenyistállók száma a budapesti iskolák összességéhez képest elhanyagolható.)
.
„…tehát a legégetőbb probléma a leszakadó, mélyszegény vidékek ghánai színvonala),…”
Ez _is_ egy égető problémája a magyar oktatásügynek (és politikának), valóban.
.
„…hanem arról, hogy szerinted és mások szerint is én tévesen feltételeztem, hogy te azt mondod, hogy az integrált oktatást nem vette át a magyar oktatás. erre az egy kérdésre kellene választ találni, hogy te az integrált oktatásra gondoltál-e bevett nyugati módszer alatt, vagy sem. ha nem, mea kulpa.”
Erre a kérdésedre még akkor válaszoltam. De nem gond, megismétlem:
~ nem kizárólag az integrált oktatásra gondoltam (nem) bevett nyugati/haladó pedagógiai módszer alatt;
~ és különösen nem az _általad_ integrált oktatásnak hitt/tételezett módszerre gondoltam (akármi is legyen az valójában).
.
Ami a beszélgetés személyesebb részeit illeti:
Te írtad valahol saját magadról ezen a blogon, hogy (kb.) „nem bayerzsolti értelemben vagyok fideszes”. Ami persze ekvivalens azzal az állítással, hogy ’fideszes vagyok’. (Lusta vagyok kikeresni, melyik poszt melyik hozzászólásában; légy oly bátyám, hogy kikeresed magadnak, kösz!)
A trollként viselkedő kommentelőről pedig egy bizonyos mértéken túl már nem eldönthető, hogy pusztán csak trollkodó mezei hozzászóló, vagy valódi, hivatásos troll.
@labrys:
„Ez természetesen 1 hülyeség.
Az állítás valósan és helyesen csak így fogalmazható meg: ’találhatóak budapesti iskolák a világ élbolyában’. (Ezek főleg az ún. versenyistállók, ahova igen kemény előzetes szűrést követően kerül be a válogatott gyerekanyag. A versenyistállók száma a budapesti iskolák összességéhez képest elhanyagolható.)”
School location [SC002301], year and jurisdiction: 2015 and 2012
2015
– village:352 (7.7)
– small town:447 (12.2)
– town:477 (7.7)
– city:483 (7.8)
– large city: 513 (6.0)
2012
– village:416 (16.8)
– small town:456 (11.9)
– town:503 (6.8)
– city:506 (11.6)
– large city:512 (10.7)
ezek átlagok, 512 az a japán _átlag_, japán meg a 7. a 2015-ös rangsorban. még a posztot sem olvastad el 🙂
„nem kizárólag az integrált oktatásra gondoltam (nem) bevett nyugati/haladó pedagógiai módszer alatt”
értem, tehát akkor ezek szerint megerősíted, hogy az integrált oktatásra gondoltál (legyen az bármi). akkor sajnos a meakulpa elmarad 🙂
mivel láthattad levezetve, hogy végig következetesen egy dolgot kérdeztem, és attól eltekintve, hogy a „nem csak az integrált oktatásra gondoltam” nekem maszatolásnak tűnt, és nem vettem komolyan, mégis miben áll a trollságom?
@seol: oké, akkor vegyem ezt egy meakulpának részedről? javárj, nem. azt mondod, hogy „gondosan igyekszel minden a fideszt érintő kritikát kényszeres és alaptalan orbánfikázásnak beállítani”. ha értő olvasást folytattál volna, nem a kritikát illettem orbánfikázással, hanem a felesleges, redundáns, és irreleváns választ. én arról kérdeztem sok-sok hozzászóláson keresztül labryst, amiről, ő meg folyamatosan igyekezett az egészet áttolni oda, hogy orbán így, meg a ner úgy, holott, bár a fidesznek alúlmúlhatatlan érdemei vannak az oktatás területén, ez számomra itt és most irreleváns. természetesen itt a percepció alapja a prekoncepció, ha te minden kényszeres orbánozó kritizálását fidesztrollságnak veszel, akkor sajnos ezellen nincs mit tennem.
@labrys:
„akkor sértődök meg, ha teljesen indokolatlanul oda van baszva egy beszélgetés közepébe, mintegy nácikártyaként. egyébként sem gondolom magam fideszesnek mondjuk a bajerzsolti értelemben, de ezek már nüanszok, ugye.”
a „nem gondolom magam fideszesnek mondjuk a bajerzsolti értelemben” és a „nem bayerzsolti értelemben vagyok fideszes” nem pont ugyanaz :-). annyiban valóban „fideszes” vagyok, hogy vannak dolgok, amikben egyetértek a fidesszel – és ezzel kb egyedül vagyok itt, fideszesebbként, mint bárki más. vannak továbbá dolgok amelyekről nincs véleményem (pl. olimpia), és vannak területek, amelyekkel egyáltalán nem értek egyet. sajnos, ahogy telik az idő, egyre fogy az első kettő, és egyre nő az utóbbi halmaz, dehát minden politikai párt elhasználódik, ez a sorsuk. a fizetett vagy nemfizetett fidesz (vagy más párt) troll az bemegy egy fórumra, odafossa a sablondumát, és elmegy, vagy elkezd személyeskedni, és utána megy el. tőlem sem személyeskedést, sem sablonfaszságot nem olvashattál egy percig sem, bárhogyan is erőlködsz.
@sárospataki lány:
A budapesti iskolák a japán átlag környékén vannak. A japán átlag viszont nem „a világ élbolya” iskolák szempontjából. De persze ehhez nem kell észrevenni, hogyan trükközöl a számokkal, elég ismerni pár budapesti iskolát. 😀
Egyébként — visszatérve a vesszőparipádra — gondolod, hogy a ‘magyar értelemben vett integrált és integrálatlan tanítások’ fogalmát nyugat-európai országokban egyáltalán tudják értelmezni? Hogy a fenében kezelnék explicit oktatási módszerként azt, hogy kisebbségieket és szegényeket nem rekesztünk ki az érdemi oktatásból? (Mert játsszunk és trükközzünk bármennyit kifejezésekkel, Magyarországon az ún. integrált oktatáson kívül kizárólag a szegregáció és a nyomorba-mélyebbre-nyomás merül fel alternatívaként, bármilyen elméleti okosságokat sorolunk is fel Narniából.)
@sárospataki lány:
Egészen konkrétan arra írtad legutóbb, hogy „(… kis orbán- és nerfikázás …)”, hogy labrys annak kapcsán, hogy miért csesződött el az említett módszerek átvétele, megemlítette, hogy kik állították le a felsorolt módszerek átvételét. Ezek szerint a nyugati módszerek átvétele megtorpedózásában irreleváns szempont az, hogy ki csinálja. Ha meg értő olvasást folytattál volna, akkor esetleg rájössz, hogy nem en bloc minden fidesz-fikázást érintő kritikádról írtam, hanem arról, hogy valóban kritizálod a kényszeres fideszfikázást, de gyakran a relevánsat is. 🙂
Labrys meg a kérdéseidre ajánlott millió olvasmányt, erre persze mondhatod, hogy rossz válasz és túl sokat vár el tőled, megtúlhosszú, megtúlrövid, de eljátszani azt, hogy csak „igyekezett az egészet áttolni oda, hogy orbán így, meg a ner úgy”, kicsit erős. Pláne miután gondosan átlapoztad azt az idézetét, melyben elég világosan válaszolt az aktuális kérdésedre. (Persze nem az eggyel korábbi kérdésedre, és nem a csütörtökire.)
@sárospataki lány:
Arra viszont nem tudok rájönni, hogy mitől gondoltad, hogy az, hogy megemlítem, hogy ahelyett, hogy csak arról a hozzászólásról beszélnél, amelyről én, nekiállsz összelegózni valamit úgy, hogy a releváns hozzászólás legrelevánsabb részét még „ki is pontozod”, valami meaculpa lenne részemről. 😀
@seol: igen, azt írtam, mert szerintem irreleváns, és nem azért, mert védeni akarom a fideszt, mit nem értesz ezen? azt is értettem, hogy te pont erről az egy sorról beszéltél.
„Ezek szerint a nyugati módszerek átvétele megtorpedózásában irreleváns szempont az, hogy ki csinálja.”
az én véleményem az erről nagyon röviden, mint azt már számtalanszor olvashattad, hogy 1. az integrált oktatást nem lehet bizonyos %-nyi integrálandó fölött megoldani a mai vagy közeljövőbeni magyarországon, főleg ha az integrálandóak nem fogyatékosak, hanem mélyszegény, lemaradó, esetleg cigánygyerekek 2. a probléma lokalizálva van, két módon is, tudjuk, hogy mélyszegény/cigány vidékeken van a baj, és mindegyiket csak speciálisan lokális felzárkóztatással lehet megoldani. pisa-mércével mérve egy 8 éves felzárkóztató programmal simán svájc és németország szintjére tudjuk feltornázni a számokat.
tehát igen, mindegy, hogy ki nem vett át módszereket, mert azok nagy valószínűséggel nem alkalmazhatóak. és irreleváns azért is, mert nem erre vonakozott a kérdésem.
@sárospataki lány:
A kérdésed (amelyről épp szó van) egészen pontosan arra vonatkozott, hogy milyen elfogadott nyugati módszereket nem vett át a magyar oktatás. Erre labrys mutatott pár olvasmányt arról, hogy milyen — külföldi módszerekre épülő — oktatási programcsomagokat próbáltak ki „azelmúltnyolcévben”, azok milyen kilátásokat mutattak. De még külön idézett is egy, a kérdésed szempontjából releváns felsorolást, leírást. Az, hogy az adott módszerek beválnának-e cigány és/vagy mélyszegény környékeken, vagy az, hogy mi lenne a nagymama kerekekkel, a konkrét kérdés szempontjából természetesen nem számít, az ugyanis az volt, milyen elfogadott nyugati módszereket nem vett át a magyar oktatás, nem pedig az, hogy milyen a magyar viszonyok között is garantáltan működő módszereket nem vett át a magyar oktatás. Sőt, az aktuális threadben a magyar oktatásról volt szó általában. Ezt hívjuk trollkodásnak (amikor egyszerre tíz dolgot felvetsz, aztán ha az egyikre választ kapsz, az „nem jó”, mert nem válasz a másik kilencre). Bár ahogy elnézem, lehet, hogy azért nem érted, miért nevezzük ezt trollkodásnak, mert számodra mindennapi és mindennapos kommunikációs stratégia.
És ha arról van szó épp, hogy hogyan próbált a magyar oktatásügy bevált nyugati módszereket átvenni, és azok hogyan működtek a bétateszt során, akkor igencsak releváns szempont annak megemlítése, hogy kik kaszálták el ‘gondolkodás nélkül’ a dolgot, akkor is, ha az említett módszerek nem váltak volna be minden magyarországi településen; igen, egytől-egyig olyasmiről van szó, ami egyszerűen nem KLIK-kompatibilis.
És persze az egyszerűen csak kinyilatkoztatás, hogy nem váltak volna be, annyit tudunk, hogy a mostani módszerek biztos nem válnak be.
Az viszont egy körüljárható, érdemi felvetés, hogy „az integrált oktatást nem lehet bizonyos %-nyi integrálandó fölött megoldani a mai vagy közeljövőbeni magyarországon”, végre. És önmagában, egy elképzelt világban még jogos is, csak hát akkor miért a mai Magyarországot említed? 🙂 Igen, annál, amit integrált oktatásnak hívsz-hívunk _most_, egy felzárkóztató nemtudommi sokkal hasznosabb és hatásosabb lenne. Csak a mai Magyarországon ilyesmi nem szerepel a tervek között, eleve tervek se nagyon vannak ezzel kapcsolatban; a cigány kölykök nem azért vannak kvázi szegregálva ott, ahol, hogy jobb helyen tanuljanak, hogy jobb legyen nekik, hogy úgymond felzárkózzanak, hanem lényegében be vannak nyomva a szarba, hogy „ne zavarják a Magyar Gyerekeket”. És ennél gyakorlatilag bármi jobb.
@seol:
Mielőtt erre ténferegnénk el, az „ezt hívjuk trollkodásnak” helyett legyen „ezt is trollkodásnak hívjuk”.
@seol: nem, a listást threadet én lezártam, nincs meakulpa, és nem mellesleg válaszoltam neked egy másik kérdésre. tetszik ám, hogy a túl sok irreleváns dolgot írsz, tehát troll vagyot megpróbálod ellenem fordítani, csak sajnos én vetette fel hamarabb labrysszal kapcsolatban 🙂
@sárospataki lány: ” mert azok nagy valószínűséggel nem alkalmazhatóak”
De könyörgöm, miért nem?
@Szindbad: _szerintem_ azért nem, mert ilyen problémahalmazzal nem nagyon találkozni olyan helyeken, ahol pl. az integrált oktatást rendesen használják. nevezetesen ennyire szétszakadó társadalom, különböző okokból integrálódni kevésbé próbáló társadalmi csoportok (tehát sem az integráló, sem az integrálandó nem igazán kívánja a másik társaságát) nem nagyon van mondjuk egy olyan helyen sem, ahol ezt eredményesen használják. a másik posztban abulafia által belinkelt három elemézs elég komolyan rámutat erre a problémára. ez pont ugyanaz a történet, mint amikor „átvettük” a kapitalizmust, a jogállamot, stb.
az átvevő típusú emberek jellemzően félművelt, doktríner marhák, akik egy tanulmányúton felnyalták a prospektus-szöveget, és csodás ppt-preziket tudnak összehozni pályázati pénzeken, valamint szorgalmasan posztolnak megfelelően vonalas cikkeket a fészbukon. azt mondják, oktassunk nem-frontálisan meg integráltan egy cigány zsákfaluban? amíg a helyi vajda (jobb esetben) engedélyt nem adott rá, a szülők nem fogják iskolába vinni a gyerekeket, rosszabb esetben az uzsorás tartja rabszolgasorsban az egész falut, és véletlenszerű kegyetlenkedésekkel manipulál mindenkit. neki lehet menni az ideológiai pajszerrel egy ilyen szitunak, de nagyon hamar az lesz, hogy egykét látványprojektben öntik a pénzt nyakló nélkül, és amíg el nem kotródik az aktuális félhülye idealist a faluból, amíg lejár a tévé, addig eljátsszák a szerepet, aztán valahogy az ilyen sikersztorik eltűnnek a faszba. lehet kegyetlenkedni is, mint azt az a félhülye tiszamenti polgármester csinálja (valamilyen modell), kábé hasonló eredménnyel jár, amíg tart a diktatúra, működget, utána nem.
sokkal mélyebbről kell indítani, lokális megoldásokkal, felzárkóztatással, empátiával. ha érthető, hogy mire gondolok.
@sárospataki lány: a bagi történés résztvevőit, egyik oldalról azokat, akik önkéntesként tanítják a nyolc általánost el nem végzetteket, a másik oldalról azokat, akik önként, saját belső parancsukat követve, a szégyent legyőzve nekivágtak a tanulásnak: azokat hova sorolod a hozzászólásod első bekezdésében „az integrálókról és integrálandókról” tett zárójeles minősítésed szerint?
@ATCG: ezen a tengelyen azt sehova, ott lokális _megoldás_ született.
@sárospataki lány: de mégis a rendszer mindkét eleme akarta (az integrálók és az integrálandók is), és ez az adott helyszínen túlmutató dolog, jó néhány akad már ilyen az országban: a pap aki elítéli a gyereket pofozó papot (noha neki is néha viszket a tenyere, de pofonnal oldja meg a konfliktusokat), a Dunántúl valamelyik falujában dolgozó iskolaigazgató-tanítónő-lelki társ, akit még este tízkor is felkeresnek személyesen, vagy az interneten keresztül ezek az „integrálandó” csitrik és kiskamaszok, hogy örömüket vagy bánatukat megosszák vele, a falu, ahol legalább a házuk körüli kis kertjükben megtermelik a zöldséget, gyümölcsöt a munkalehetőségekből – több minden miatt is – kiszakadt, „integrálandók”, a kis templom, amit maguk újítottak föl, hogy az isten háza, ahol az urat dicsérik szép, tiszta legyen.
@ATCG: … de pofonnal oldja meg a konfliktusokat: de nem pofonnal oldja meg a konfliktusokat…
@ATCG: nade várj, a bagi sztorinak semmi, de semmi köze nincs az integrált oktatáshoz, ott nincsenek integrálók meg integrálandók.
@sárospataki lány: Miért a tanulni vágyók nem az integrálandók csoportjába tartoznak? vagy ők önmaguk integrálói is egyben, hiszen szeretnének részesei lenne annak, ami vágyaikban a nagy egészet jelenti? Nem provokálni akarlak, csak hibásnak éreztem, ahogy az integrálók és az integrálandók csoportját, egymáshoz való viszonyát mint kölcsönös egymás társaságát nem kívánó sokaságot jellemezted.
@ATCG: ilyen alapon mindenki integrálódni akar aki rendelkezik minimális motivációval 🙂
http://www.theguardian.com/education/2017/feb/07/greater-manchester-university-technical-college-closes-three-years
(Orbánék) „Elkezdték kiszorítani a szegényeket az oktatásból, most meg rájuk mutogatnak, hogy nem akarnak tanulni”:
444.hu/2017/02/03/elkezdtek-kiszoritani-a-szegenyeket-az-oktatasbol-most-meg-rajuk-mutogatnak-hogy-nem-akarnak-tanulni
@labrys: http://www.huffingtonpost.co.uk/entry/attainment-gap-bright-poor-teenage-girls-dutton-trust_uk_589b4d1ce4b0505b1f5a8015?utm_hp_ref=uk