Isten a kávéházban
Eredeti szerző: jotunder
Tegnap megnéztem az Utolsó óra című darabot a Rózsavölgyi Szalonban, ami valójában egy kávéház. A színdarab Siegmund Freud (Jordán Tamás) és egy Clive Staples Lewis nevű ifjú oxfordi tanár (Alföldi Róbert) képzeletbeli találkozásáról szól. 1939. szeptember harmadika van, negyed tizenkettő körül. A rádióban Neville Chamberlain miniszterelnököt halljuk, aki éppen hadat üzen Németországnak. Három hét múlva a szájüregi rákban szenvedő Freud orvosa segítségével öngyilkosságot követ el. Clive Staples Lewis, azaz C.S. Lewis tíz év múlva írja meg a Narnia krónikáit.
A darab Isten létezéséről szól, az ateista Freud és az éppen megtérő Lewis szenvedélyes vitájáról. Van egy templom Oxfordban, vagy inkább volt, ma már kávéház. A Freud Café. Emlékszem, ott álltam előtte, és arra gondoltam, hogy milyen ironikus ez az egész, hogyan változnak meg kollektív neurózisaink színterei. Szerintem sokan gondolnak erre — azok is, akik tudják, hogy a Freud Cafét nem a pszichoanalízis atyjáról nevezték el, hanem a kávéház tulajdonosáról.
Isten nem halt meg. Egy kávéházban ül, és unatkozik, mert még azt is tudja, hogy mi lesz a holnapi újságban. Nézi a teremtményeit, és azon gondolkozik, hol szúrta el. Hogyan váltak ezek a hajdan oly izgalmas lények ennyire unalmassá? Régen róla beszélgettek — gondolja szomorúan — érdekelte őket a hogyléte, esetleg nemléte. Ma meg csak jelentéktelen hülyeségekről tudnak beszélgetni, blogokat írni, életeket leélni. Aztán elmegy Freudhoz, lefekszik a díványára, és bevallja neki, hogy erősen gondolkozik valamiféle globális járványon, atombombán, tengeri szörnyen, amivel lezárhatná ezt a kellemetlen affért. Freud persze megnyugtatja, hogy ez az egész csak azért van, mert az Ödipusz-komplexusa önmagához fűződik, és inkább azt kéne kitalálnia, miért is volt szüksége ezekre a nyafogó kis senkikre, akik annyira akarnak hasonlítani hozzá.
Soha életemben nem voltam ennyire közel színészekhez. A terem végében ültem, és Freud — mert Jordán szakáll és szemüveg nélkül is teljesen lényegült — időnként odajött hozzánk, a térdünk összekoccant. Az ember ilyenkor nem tud a hülyeségeire gondolni, csak arra, hogy van-e Isten, és ha esetleg nincs, mégis, mire kell nekünk? Valamikor ilyesmin gondolkoztak az emberek. Bementek a könyvesboltokba, megvásárolták a hónap fontos könyvét, elolvasták, és arról beszélgettek a kávéházakban. Voltak emberek, akik szinte hivatásszerűen járhattak kávéházakba, és beszélgethettek Chestertonról vagy G.B. Shaw-ról, akik maguk is jártak kávéházba, és meglepően jó viszonyban voltak egymással. Nem voltak boldog békeidők, dr. Freud éppen ezen békeidők boldogtalanságából élt, de érdekes idők voltak. Lassú, érdekes idők.
Amikor nem gondolunk Istenre, magunkra sem gondolunk. Nem szeretünk magunkra gondolni: a problémáinkra gondolunk, nem magunkra. Az egy dolog, hogy nem érdekel minket a többi ember, de mi magunk sem érdekeljük magunkat. Pedig lehetne ez egy jó világ is: ma is vannak kávéházak, ma is lehetnének fontos könyvek, fontos képek, szobrok, gondolatok. Valami hiányzik belőle. Freud és Lewis.
Ma már senkit sem érdekel Isten. A katolikus egyházat sem. Irgalmatlanul elkomplikálhatná a dolgokat Isten esetleges megjelenése. Isten bizonyossága még Isten nemlétezésénél is veszélyesebb lenne az egyházra. Az ateisták sem foglalkoznak már Istennel, csak a vallásos emberekkel, az egyházzal, a politikával. Isten szegény, kavargatja a kávéját, és oly szívesen beszélgetne egy igazán intelligens és kiválóan társalgó ateistával. Talán még saját létét is feláldozná ezért…
A darabbéli Freud szerint Lewis megvilágosodása kapcsolatban lehetett a fiatalember és egy nála huszonhét évvel idősebb, Jane Moore nevű asszony különös viszonyával. A valódi C.S.Lewisnak volt egy barátja, Edward Moore. Megfogadták egymásnak, hogyha egyikük meghal a háborúban, a másik gondját viseli az elhunyt szüleinek. Edward Moore 1918-ban elesett. C.S.Lewis pedig betartotta az ígéretét.
Isten letette a kávéját, felém fordult, és megkérdezte, hogy ez valóban így történt-e. Becsukta a szemét, felidézte a helyet, az időt, és elmosolyodott. Végre történt valami. Valamikor, valahol.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16519845-69e35a935d06d' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16519845&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16519845-69e35a935d06d&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16519845-69e35a935d06d' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
„„Mármost bizarrul valószínűtlen, hogy pusztán az evolúció tiszta véletlenje eredményeképpen létrejöhet valami, ami ennyire észbontóan hasznos. Ezért néhány gondolkodó egyenesen Isten nem létezésének végső és legkézenfekvőbb bizonyítékát látja benne.
E gondolkodók nagyjából így érvelnek:
– Nem vagyok hajlandó rá – mondja az Úr –, hogy létezésemről bizonyítékot szolgáltassak. Mert a bizonyíték kizárja a hitet, s hit nélkül én semmivé válok.
– A Bábel-hal viszont – így az Ember – kész lebukás, nem? Sose fejlődött volna ki véletlenül. Tehát létezésedet bizonyítja, ez esetben pedig a saját érvelésed alapján nem létezel. Quod erat demonstrandum.
– A fenébe – mondja az Úr. – Erre nem is gondoltam – és menten felszívódik egy logikai buborékban.
– Ez könnyen ment – mondja az Ember, és gyorsan megpróbálja bebizonyítani, hogy a fekete az fehér, míg el nem gázoltatja magát a legközelebbi zebránál.”
(Douglas Adams)
Szerintem meg Isten reg csinalt maganak masik kavehazat. A mienket meg leszarja, mert annyit sem er, hogy a szanalasahoz kezdjen. Azt majd mi elintezzuk.
Boldog karacsonyt.
Először is kösz a tippet, ezt a darabot tuti megnézem. Szuper évkezdés!! 🙂
Én ateista vagyok, és józan paraszti ésszel (elnézést az önteltségért 😀 ) arra jutottam, hogy nem érdemes arról vitatkozni, létezik-e Isten. Ugyanis előbb azt kell tisztázni, mit jelent az, hogy valami „létezik”. Szerintem akkor mondhatjuk valamiről, hogy létezik, ha hatást gyakorol a rajta kívüli létezőre (mindenségre). Különben hogyan létezhetne (miben nyilvánulna meg a létezése)? Például honnan tudjuk, hogy léteznek elektronok? Soha senki nem látta őket. De ha nem léteznének, mitől működne a porszívó? Mivel se olaj, se szén nem kell bele ugyebár és pedál sincs rajta.
Zárójelben: a természettudományok által feltárt igazságok sem azért valóságosak mert „hiszünk bennük”. Hanem mert rájuk alapozva gépeket konstruálunk, melyek a környezetüket az általunk ELŐRE meghatározott módon és mértékben változtatják meg. Ez pedig csak úgy lehetséges, ha az általunk leírt természeti törvények igazak – mivel a természet nem csaphatja be önmagát (többek közt azért sem, mert nincs tudata). Ezért lehetünk biztosak abban, hogy a tudomány nem hit kérdése. Zárójel bezárva.
Namármost. Istenhez imádkoznak, egyháza van, templomokat építenek neki, háborúznak a nevében, verseket írnak hozzá, stb – vagyis igencsak hatást gyakorol a körötte lévő mindenségre – azon belül is az emberre, tehát kétségtelenül létezik. Nem ez a kérdés.
A kérdés az, hogy Isten MICSODA?
Szóval szerintem nem igaz, hogy az ateistákat nem érdekli Isten.
Aztán arra is jutottam még, hogy ezt az egész kérdést legalább 3 felé kell bontani. Az egyik az Istenről (pontosabban a vallásos emberek által Istennek nevezett valamiről) való gondolkodás. A másik a (leegyszerűsítve) katolikus egyházról való gondolkodás (ami szerintem pusztán egy politikai-hatalmi szervezet, Jézushoz annyi köze van mint a kommunistáknak Marxhoz – tud rá hivatkozni szemétkedés közben). A harmadik a vallásos emberekről (ez esetben a keresztényekről) való gondolkodás – akik meg sokfélék, olyanok amilyenek, az én személyes élettapasztalom az, hogy statisztikailag relevánsan szär emberek, ami azt jelenti, hogy tízből 1-2 van, aki mint ember jóindulatú és őszinte, a többi képmutató, korlátolt, irigy, és úgy általában rosszindulatú. Az ateisták esetén ez az arány legalább egy 50-50%-os. (zsidókról, buddhistákról, muszlimokról és egyéb fura szerzetekről nincs tapasztalatom)
hát így elsőre ennyi jut eszembe.
ja még valami: az emberek többsége mindig is a kis hülyeségeivel volt elfoglalva, akikre te gondolsz jótündér, azok a szellemi elit (lsd még Gauss-görbe).
én azért összességében ami a jövőt illeti nem vagyok pesszimista (röhejes is lenne egy magát progresszívnek valló embertől). Mégpedig azért, mert úgy gondolom, az átlagember azért sokat fejlődött. Tedd fel magadnak a kérdést, vajon 100-200 évvel ezelőtt a tömegnek szánt politikai-közéleti hírlapok hírei szólhattak volna-e egy olyan elvont dologról, mint a Higgs-bozon? Érdekelte volna-e a tömegeket olyasmi, mint ma az, hogy utoljára 40 éve jártunk a holdon? Hogy a google 30 millió dolcsis projectet pénzel, avval a céllal, hogy 90%-ban magántőkéből fellőhessék a kamerás holdjárójukat? szerintem ezek óriási dolgok. vagy ott a gps. lehet, hogy egy tahó suttyó kocsijában van, de einsteini relativitáselmélet nélkül nem működne akkor sem.
@ingyenebed: Van a Dalai Lámának egy könyve (Kulcs a középső úthoz). Ezt Váncsa fordította, és írt hozzá egy 20 oldalas utószót. Ennek jelentős része azzal telik, hogy a részfaszú bagoly létezését magyarázza, ill. azon keresztül a létezés mikéntjét és problémáit. Természetesen az ott leírtak vonatkoztathatók akármelyik istenre is, csak az a buddhistákat kevésbé érdekli, mint a rézfaszú bagoly.
@ingyenebed: ” Ezért lehetünk biztosak abban, hogy a tudomány nem hit kérdése.”
Hát hiszen DEHOGYNEM ! Pofon egyszerű a példám: A newtoni fizika megbukik a fénysebességet közelítve. Ott már csak a relativitás elmélet érvényes. Ha viszont egy ilyen paradigma váltásra van péld, akkor hol a biztosíték, hogy az einsteini világkép tökéletes ? Hát sehol, hisz a nagy egyesítési elméletet a mai napig nem sikerült megalkotni ergo olyan hézagosak a világleíró elméleteink, hogy még akármi is lehet „odakinn”
A tudomány csak addig terjed amíg a aktuális bebizonyított és széles körben elfogadott érvrendszerek hatóköre terjed. A világ milliárdnyi jelensége NEM magyarázható még ezekkel sem.
@Kulics: „A tudomány csak addig terjed amíg a aktuális bebizonyított és széles körben elfogadott érvrendszerek hatóköre terjed.”
Mi ezzel a gond? Mi köze ennek Istenhez? Eleve mi köze a spiritualitásnak a materialista tudományhoz?
@Kulics:
hhhhhh.
(reménytelen sóhaj)
szóval akkor a repülö nem repül, csak képzeljük. mind a 7,5 milliárdan egyszerre ugyanazt.
mivel nem igazak az áramlásta törvényei, nem alacsonyabb a nyomás a szárnyai felett mint alatt, mivel a nyomás nem csökken az áramlási sebességel.
csak hisszük mindezt, mivel a tudomány szerinted hit kérdése.
a porszívó sem szívja a levegőt, ezt is csak hisszük.
meg a gps se mutatja merre van a Jókai utca (nem lassul a relatív idő a gps műholdakon, aminek a belekalkulálása teszi lehetővé, hogy a gps elég pontos legyen ahhoz, hogy használni tudjuk egyáltalán), csak hiszel benne.
olvasd el Leon Ledermann Isteni atom című könyvét. Szuper szellemes könyv, az atomfizika (illetve a fizika) történetéről szól lényegében az első kétharmada.
akkor rájössz, hogy a fizikai világkép változása nem azt jelenti, hogy az előző hülyeség és kidobjuk. hanem hogy kiderül, az előző nem teljes. sokmindent megmagyaráz, de nem mindent.
attól, hogy a gps nem müxik a newtoni fizikával, repülőt, liftet, autót, porszívót még teljesen jól lehet vele építeni.
amúgy meg a tudomány lényege pont a folyamatos kételkedés, és nem a hit. a vallásnak viszont pont a kételkedés a legnagyobb ellensége, nem véletlenül.
@Kulics: Az emberi faj csak részelegesen racionális, mikor ahelyett, hogy elismerné, még sok mindent nem tud, inkább azt mondja hogy a világegyetemet átszövi a Kimondhatatlan. Bertrand Russel szavaival élve tehát egyfajta “hiányistenséget” tesz felelőssé mindazért, amit még nem értett meg.
Az emberek létezése tele van bizonytalanságokkal. Közülük sokakat kegyetlenség lenne megfosztani a hit vigaszától, például olyan esetben amikor a tudomány nem képes enyhíteni szorongásukon.
Én elfogadom, hogy jogukban áll eltekinteni a követelményeitől azoknak akik a tudással járó terheket nem képesek elviselni.
(Carl Sagan)
@ingyenebed: Nem az az érdekes, hogy van-e Isten (van, itt ebédel mellettem, és annak ellenére, hogy teremthetne magának savanyúságot, megeszi az enyémet, ez nem kritika akar lenni, csak teológiai jellegű észrevétel), hanem az, hogy mit gondolt erről C.S.Lewis és Siegmund Freud.
könnyű a nőknek.
elég ha egy Brad Pitt melléjük ül, és mindjárt látják is Istent.
😀
nade.
én ennél gyakorlatiasabb vagyok.
érteni vélem én hogy mire gondolsz, csakhát Freud nem ír alaptörvényt benne valamiféle istennel, nem ítéli a bloggert halálra hitének elhagyása miatt, stb.
úgyhogy én ezt az egész kérdést sajnos nem tudom puszta szellemi élvezkedésnek tekinteni…
sokan csinálnak nekem nagyon tetsző dolgokat Isten nevében. és sajna azt látom, hogy a „mindenki higyjen amit akar és hagyjuk egymást békén” liberális gondolkodás nem elégíti ki őket. ők bizony terjeszteni akarják a vallásukat, nem tetszik nekik, hogy mi ateisták egyáltalán vagyunk. így aztán ha mi nem támadunk, attól nem lesz béke, hanem csak mi vesztünk. ez a probléma.
élünk, éldegélünk, aztán eccer csak lesz egy kormányuk aki megoldja hogy az én gyerekemnek muszáj legyen hittanra járnia. például.
@ingyenebed: Freud a neurózis egy formájának tartotta a vallást, több könyvet írt a vallásról, ebben a darabban a Mózesről szóló könyve jelenik meg en.wikipedia.org/wiki/Moses_and_Monotheism
C.S.Lewis megtérése valójában nem egy motorkerékpár utazás alatt történt, évekig tartott a folyamat. a darabbéli Freud szerint Jane Moore személye jelenti a kulcsot Lewis viselkedéséhez (a darab ötletgazdája a Harvard egyik pszichológia professzora)
Az első jó cikk..)Végre nem liheg..
lineas4.blog.hu/2013/04/16/az_utolso_oran
@gond/ol/a: „Azt hiszem nem véletlen, hogy Freud tanitásait ismerjük -. s nem a beszélgetőtársáét…”
A beszélgető társból lett a C.S.Lewis, aki baratjához, Tolkienhez hasonlóan néha fantasy regényekbe rejtette a gondolatait, és így persze százmilliókhoz jutottak el azok a gondolatok.