Kedves barátomnak, Fricz Tamásnak
Eredeti szerző: babarczyeszter
Fricz Tamásnak
Kedves Tamás!
Szóval egy új kor jött el, amelyben lehetséges, arról beszélni, hogy…
És itt felsorolsz néhány témát, amelyekről eddig is lehetett beszélni. Nemcsak Magyarországon, hanem a szabad világban mindenhol. Legfeljebb kritikák érték, akik állást foglaltak, de ez már csak így van. Azt szeretnéd megúszni, hogy a véleményedet kritika érje, amikor haláltmegvető bátorsággal kikiáltod a világnak, amiről egyébként minden nap ír a Magyar Hírlap?
Nem, Tamás, te nem vagy buta. Ezt a szöveget nem azért írtad, mert azt gondolod, hogy eleddig nem lehetett azt mondania senkinek, hogy a homoszexualitást elítéli, hogy az angolok angolok, vagy hogy az uborka dőlésszöge nem túl releváns politikai kérdés. Ezt bizony mondták, mondják és mondani fogják azok, akiknek ez a véleménye, és lesz, akinek más a véleménye, ez ugyebár a szabadság, amibe sok hülyeség is belefér.
Te pontosan tudod ezt. De szükséged volt egy kis bayerista felvezetésre annak érdekében, hogy azt mondhasd: végre lehet beszélni a cenzusról! Amiből rögtön – bayerizmus – következik, hogy
„És ez az a kor, amikor rá lehet kérdezni a parlamentáris demokrácia egyes, levegőben lógó kérdéseire is. Ilyen az általános választójog. Amikor a 19–20. században bevezették, akkor ez fejlődés volt, hiszen társadalmi csoportok és a nők kimaradtak a választás lehetőségéből. Ma viszont azt látjuk, hogy az általános választójoggal sokan nem élnek, mások pedig, akik élnek vele, felelőtlen és teljességgel megalapozatlan döntéseket hoznak, pillanatnyi hangulatoknak, a pártok manipulációinak engedve.
Bizony ez az a kor, amikor egy ország – mondjuk Magyarország – dönthet úgy, hogy a választást némi felelősségvállaláshoz és tudatossághoz köti. Hogy valóban a citoyenek (franciából: honpolgárok, állampolgárok) döntsenek egy ország sorsáról, s ne azok, akik valójában nem is akarnak dönteni, csak odasodródnak az urnákhoz. Vagy odaviszik őket. Úgy, ahogyan egy operát és balettet utáló ember véletlenül besodródik az Operába, s ott elkezd hangosan chipseket enni és nagyokat röhögni az áriákon”
Ki kell ábrándítsalak, mert a cenzusról is beszéltünk eddig is. Pro és kontra. Például a Véleményvezéren.
De te nem pro és kontra szeretnél beszélni róla. Te szeretnéd kijelenteni, hogy a kormány végre-végre-végre bevezeti a cenzust. És aztán hozzáfűzöd ehhez azt a néhány mondatot, amit kénytelen vagyok gusztustalannak és ostobának nevezni. Nem mintha gusztustalan vagy ostoba ember lennél, Tamás. Ennél nagyobb a baj. A gerinced – az hová lett? Hová lett a gerincetek, ó, jobboldali barátaim? Ilyen könnyű megfélemlíteni titeket? Ilyen sokat reméltek egy lojalitási bizonyítványtól?
Tévedsz, Tamás. Ebben az országban, ebben a Fideszben, a lojalitási bizonyítványok gyorsan avulnak.
Szeretnék egy gerinces kijelentést tőled a cenzus (ok, „feliratkozás”) védelmében. Egy igazi, kemény kijelentést, amivel vitatkozni lehetne. Mert lojalitási nyilatkozatod mögött sajnos nincsenek érvek. Bár külön köszönet az Operában chips-szel zörgő plebs hasonlatáért. Nem hiszem persze, hogy a fél-ázsiai baki után ezt átveszik a beszédírók.
Az az elemzés, amit tőled várnék, Orbán Viktor gondolatait mutatná be.
Ilyesféleképpen: szükségesnek látjuk a demokrácia korlátozását, mert megtapasztaltuk, például a 2008-as népszavazáson, milyen könnyű megdönteni egy kormányt, ha az ember a szegényeket mozgósítja („felelőtlen és teljességgel megalapozatlan döntéseket hoznak, pillanatnyi hangulatoknak, a pártok manipulációinak engedve”). Most nincs szükségünk a szegényekre, mert akadályozzák a kormányzást, például szeretnék biztosítva látni a megélhetésüket, amit megígértünk ugyan nekik, de csak azért, hogy megnyerjük a választást. Jobb lenne, ha nem kéne hazudnunk a következő választáson ekkorákat, csak simán a klientúrák között osztogatni, mert a népre úgysincs pénz. Ezért a népet hagyjuk már ki a demokráciából.
Ezen kívül zavarnak minket az úgynevezett bizonytalanok, akiket persze klasszikus cenzussal nem lehetne kirekeszteni, ezért jobb a regisztráció (és talán kevésbé kínos Európában, már amennyire ez minket érdekel). A helyzet az, hogy a 2010-es választást megnyertük úgy, hogy a választóink „felelőtlen és teljességgel megalapozatlan döntéseket hoztak, pillanatnyi hangulatoknak, a pártok manipulációinak engedve”, tudtuk, hogy simán megnyerhetjük így is, úgyhogy nem mondtunk semmit arról, mit is szándékoznánk csinálni.
De lassan csak szeretnénk világossá tenni, hogy mi a Fidesz iránya, és jó lenne, ha nem kéne eközben számolgatni, hogy hol veszítünk 3 százalékot ezzel. Ezért a magunk részéről, a saját középosztályi (vagy inkább közgépi) klientúránk védelmében szeretnénk, ha a bizonytalanok nem szavaznának. Még a végén leszavaznak a MSZP-re, a Jobbikra (amit még mindig nem sikerült bedarálnunk) vagy az LMP-re. Ez súlyos fenyegetés a mi középosztályunkra nézve (Simicska- és Nyerges-birodalom, valamint önkormányzati káderek).
Ez ugyanis a klasszikus érv – ez illik egy politológushoz. Ha a szegények szavaznak, akkor mi lesz a gazdagokkal? És ha az elégedetlenek szavaznak, akkor mi lesz a hosszú távú terveinkkel?
Szabadság van, mindenről lehet beszélni, szerintem csak szépen, egyenesen, mondjad, amit tényleg gondolsz.
@eurocat:
„Legalább azokat tisztelhetnéd már annyira, hogy ilyen súlyos önellentmondásokat sem mellőző hozzászólásokkal nem fodrozod az amúgy csendes bili tartalmának a felszínét.”
Mutasd ki a súlyos önellentmondásokat, különben azt kell gondoljam a mondandód lényege az, hogy itt minden kommentelőnek az a dolga, hogy egyetértsen a posztolóval. Ugye nem? Ha igen, írjátok meg és már itt sem vagyok. Nem szeretném a helyi udvariassági szokásokat felrúgni.
@Ad Dio:
1) „mert segít az állampolgároknak felismerni a választói felelősség fogalmát”
Ahhoz, hogy ez az állításod igaz lehessen, a „választói felelősség” fogalmát úgy kellene definiálnunk, hogy az Orbán által meghatározott időpont előtti döntés kötelezettségét/fontosságát öleli fel, míg nem öleli fel az Orbán által meghatározott időpont utáni események felelős megfontolását, ugyanazon – tehát feltehetőleg ugyanazon szellemi képességek birtokában lévő – választó által. Én nem látom ennek a megkülönböztetésnek megalapozott felvethetőségét.
Közvetve persze segít felismerni a választói felleősség fogalmát: abban a tekintetben, hogy még igen messzemenő lelkiismereti konfliktusok árán is kerülniük kell azt, hogy olyan pártot, a Fideszt segítsék még egyszer a hatalomba, amely elég arrogáns ahhoz, hogy egy választási győzelemből a saját felelősségi körébe tartozó döntésekre vonatkozó közvetlen népi akaratnyilvánítást, egy demokratikus szavazásból őt a korlátok és ellensúlyok, valamint az egységokmányokban rögzített szabadságjogok fölé helyező forradalmat hazudjon, a bevallott és gyakorolt centralizált voluntarizmust pedig nemzeti együttműködésnek, viszont elég gyáva ahhoz, hogy minden lehetségeset és eszébe ötlőt megtegyen az ő tevékenységét mérlegre tévő választói akarat érvényesülésének korlátozására.
2) Orbánnál nem látsz jobbat, bár keresed – ezt állítod, nem vitathatom, de ez nem elegendő a felelős választói magatartáshoz. Annak az eldöntése is szükséges, hogy vajon ez az ember és programja, tevékenysége, éthosza, akinél nem látsz jobbat, a létező vagy nem létező konkurenciájától függetlenül elég jó-e ahhoz, hogy az országot jó irányba mellett vezesse, mert ha nem, akkor a felelős választói magatartás az, hogy ennek az embernek a tevékenységéből mindazt, amit veszélyesnek látunk a nemzetre, értékeinkre, a jogrendre stb. nézve, amikor csak megszólalunk politikai kérdésekben, folyamatosan bíráljuk, hogy ezáltal is elősegíthessük a majdani alternatíva győzelmét – hiszen a felelős választói magatartás része, éppen te mondod, a folyamatos és felelős mérlegelés, mégpedig nemcsak a kampány idején. Még ennél is fontosabb, hogy ennek az embernek és pártnak a tevékenységéből mindazon tényezőket bíráljuk a leghatározottabban, amikor csak megszólalunk politikai kérdésekben, amelyek e nála jobb alternatíva megszületésének és majdani győzelmének útjába gördítenek akadályokat, úgymint médiatörvény, választójogi törvény, regisztráció.
3) a tárgyra: a „cenzus” kifejezés használata valóban félrevezető és nem is feltétlenül jó argumentáció, mert a fogalom nem annyira elrettentő tartalmú, mint azt alkalmazói feltüntetik, a vele való asszociáció nem alkalmas visszariasztásra. Az a helyes megfogalmazás (tárgyi és érvelési szempontból egyaránt), hogy az előzetes regisztráció egyértelműen korlátozza a szabad és általános választójog érvénysülését, ugyanis olyan önkényes időbeli korlátot állít a választói akarat kialakulása elé, amely kizárja a választásból azokat, akik a teljes időszak teljesítménye alapján kívánnak dönteni, beleértve az utolsó 2 hónapot (vagy mennyit is). Annak a vélelmezése, hogy a választók akaratát tényleges érdekeiktől elfordítja a kampány, azt feltételezi, hogy van egy instancia, mégpedig Orbán, aki jobban tudja a választónál, hogy a választás pillanatában mik az ő érdekei és gondoskodik arról, hogy ezeket kövesse, ne pedig tűnékeny illúziókat – de akkor meg mire egyáltalán a választás? Egyszóval ez a gondolatmenet túlmutat minden képviseleti demokrácián. Ha a választási névjegyzék rendelkezésre áll, akkor azt kell használni, ha nem elég jó, akkor javítani kell rajta, de a választás napján minden választójoggal rendelkező állampolgárnak jogának kell lennie a szavazásra, ha az utolsó pillanatig vár is azzal, a te nyomdokaidba lépve, hogy megszülessen az Orbánnál jobb alternatíva, akkor is.
@Ad Dio: Írod: „OV nem a létező politikusok legjobbika, de jelenleg a hazai porondon nem látok jobbat. Pedig keresem szüntelen, mert ez a felelősségteljes választói magatartás.”
Határozott névelőt használsz: „ez *a* f.v.m.”. Ha _egyik_ ismérvnek szántad volna, akkor úgy fogalmaztál volna.
Írod: „A két kijelentésben szereplő fogalmak tartalmi köre nem azonos.”
Tehát a két kijelentésben szereplő fogalmak nem ugyanazt jelentik. Ezt nem fejtetted ki, hogy mégis hogyan és mely fogalom az.
Írod: „a regisztráció (nem kizárólagos módon) segíti a felelős választót a jobb politikus keresésében”
Írom: „szerinted a regisztráció útján a választó jobb politikust kereső tevékenysége valósul meg.”
Ezek ekvivalens állítások.
Írod az enyémre: „Ez egy tipikus hibás logikai követeztetés.”
Majd megismétled az egyszer hibásnak titulált állítást, mint helytállót. Nem tudlak követni 🙂
***
Egyébként már ugyan hogyan segítené a jobbnak ítélt politikus megtalálását? Azáltal, hogy egy nem elhanyagolható időtartam során felmerülő információk, tények, események politikuskeresésre és -találásra való hatását feltétlenül megakadályozza? Azáltal, hogy a politikusok önmaguk mások általi megtalálására vonatkozó tevékenységét elnyújtja és drasztikusan megnöveli ennek anyagi, szervezeti igényeit?
@Ad Dio: Nincs ertelme a regisztracionak, foleg nem egy ilyen valasztas utan, mint a 2010-es. Vagy?!
„Ha a szegények szavaznak, akkor mi lesz a gazdagokkal?”
Ugyan az, mintha nem szavaznának. Ezt a Petőfi Sándor nevű VALAKI már régen tudta, amikor megköltötte, hogy bár alul a gálya, de felül a víznek árja, azért a víz az úr!
@jotunder: Elterjedt tévhit Magyarországon, hogy a választás valójában egy vizsga, ahol legfeljebb egy abszolút helyes választás van, és arra *kell* – de mindenkinek! – szavaznia.
Aki nem arra szavazott, az *tévedett*.
@Kalmár: „Mi változik?
Az, hogy nem fog működni (legalábbis nehezebben) az a kampányszerű szavazó gép, amit működtetett a baloldal.
Tüzeljük fel a cigányokat és a nyugdíjasokat, hazudjunk valamit a választás előtti héten,….”
A Fideszről teccik írni?
@Counter: igen, és Magyarországon pl. Fricz Tamás politikatudósként riszálhatja a valagát. és nem röhögik ki azonnal.
@Állományjavító:
Szépeket, és okosakat írsz, lehet is egyet érteni vele, de te sem vetted észre, hogy a cenzusos választás egy olyan előzetes próbálkozást is takarhat, ami után akár az állampolgárok osztályozása ( osztályba sorolása, pl. első, másod stb. osztályú polgár, felső tízezer stb. ) is következhet.
@jotunder: Én kiröhögöm, ha rajtam kívül csak egyvalaki így tesz, akkor Fricz Tamást azonnal kiröhögik 🙂
@Kalmár: Polgarhaboruk utan szoktak regisztralni a valasztokat, mikor tiszta lappal inditanak egy demokraciat: ki maradt eletben, megeleozendo a kulfoldrol beszivargokat, stb…
Itthon erre van szukseg?
Mi van, ha en csak a valasztasok elott egy hettel dontom el, hogy marpedig leszavazom ezt a tohadt csurhet, akik eltitkoltak eddig elolem az orszag gazdasagi adatatit? (vo.: gyurcsany-veres gdp adatok:))
@jotunder: Egyébként az egy helyes elképzelés, hogy az államnak lehetővé kell tennie a jobb politikus megtalálására való törekvést, sőt ebben polgárait támogatnia kell.
Az információszabadság, az oktatás biztosítása, az egyesülési szabadsággal élés, az állami tájékoztatás megbízhatósága (muhaha) például ilyen dolgok. A választó ezekből megismerheti a politikusi munka eredményeit, azok minőségét, eldöntheti (képes lesz eldönteni), egyetért-e velük, megvitathatja azt más választókkal stb.
A választójog gyakorlásának egy két hónappal korábbi nyilatkozathoz kötése biztosan nem ilyen. Az a választójoggal élés elébe állított szükségtelen akadály.
@nemigenértem: A kitiltás indoka szerintem csak Kalmárra tartozik, bemondásra nem kell/lehet elhinni semmilyen nicknek, hogy ő azonos vele.
@nemigenértem: Neked fogalmad sincs a demokráciáról, de legalább ne hangoztatnád!
A kitiltásod oka lehetett cenzus is: ennyi ostobaság (inc.3. pont) irritáló lehet. 😛
A normális embereknek…
@nemigenértem:
1. Sajnos Kalmár hozzászólása törlődött, így nem tudom szó szerint idézni. Olyasmit írt, hogy „nem baj, hogy a regisztrációval tudottá válik, hogy ki fog szavazni, hiszen a kopogtatócédula is előre közölte az állammal a választópolgár nevét és az ajánlott jelöltjét”.
Nos, a két előzetes aktus során valóban az állam tudomására jut a választó neve és (a regisztráltaknak a szimpatizáns-listákkal történt összevetését követően) a valószínűsíthető pártpreferenciája.
A különbség az, hogy szavazni csak a regisztrált választó lesz jogosult, míg eddig szavazhatott az is, akinek a neve és preferenciája így együttesen nem jutott az állam tudomására.
2. Missing the point.
3. A blog.hu-ra azonnal kommentelhetsz regisztráció után. Na most képzeld el, ha két hónappal előre kellene regisztrálnod, ha valamihez hozzá akarsz szólni, és hozzászólni csak a poszt publikálásának napján lehetne 🙂
4.1. Hogyan véded ki, hogy a regisztrációt se befolyásolja hirtelen felindulás?
4.2. Miért is elfogadhatatlan, ha egy inkább passzív választó egy nagy horderejű, de a választások előtti két hónapban bekövetkező esemény miatt inkább mégis élne a választójogával? Tegyük fel, hogy tényleg kitör a világháború és a pártok az addigi apró-cseprő ügyek mellett állást foglalnak a hadüzenet, béke, célok, szövetségkötés ügyében is. Aki nem regisztrált, ebbe a döntésbe már ne is szóljon bele? Na ne.
@nemigenértem: OFF
Olvasnivaló (nem) csak neked: zaizenjotaro.wordpress.com/2007/08/25/miert-es-hogyan-trollkodjunk-how-to-guide-es-essze-egyben/
ON
@gastro, missing in action:
„Mi van, ha en csak a valasztasok elott egy hettel dontom el, hogy marpedig leszavazom ezt a tohadt csurhet, akik eltitkoltak eddig elolem az orszag gazdasagi adatatit?”
Ha előzetesen regisztrálod magad, és mások is akik mad a választás előtt egy héttel döntenek arról, hogy kire szavazzanak, akkor az NAGY POFÁRA ESÉS LESZ.
Úgy, mint a szociknak volt.
@Ad Dio: Mindenesetre menőbb, mint a csúti tahóról + a maffiájáról bármi pozitívat feltételezni 2012 derekán, kb. 20-as IQ-felett. Sajnálom, hogy az elmúlt kb. 22 évet, mióta O. V. az adófizetők pénzén élősködik, feltehetőleg szatyorban, egy kő alatt töltötted, ha nem, akkor sajnos nem te vagy a legélesebb penge a késtartóban. Kommentjeid teljes, azaz egészségtelen mértékben kimerítik az un. ” wishful thinking” fogalmát, te bajod, én nem személyeskedtem, csak leírtam a most is fenntartott véleményem. A belibbenésről csak annyit, hogy voltam én már itt kitiltva is, oszt’ mégis itt libegek.-)
@Counter: A „jobb” politikus nehezen definiálható fogalom, és ráadásul teljesen szubjektív, kinek ez, kinek az, erről szól a választás. A legtöbb választási rendszerben aki egyáltalán bekerül a parlamentbe az a választók egy részének „jobb” politikus by construction, ebben a kontextusban elég üres fogalomról van szó.
A regisztrációról szóló vita nagyon emlékeztet arra ami itt (és a magyar net más részein) lezajlott amikor Matolcsy az egyik gazdaságpolitikai tündércsodagondolatot jelentette be a másik után, mindegyiknél jött azonnal pár elkötelezett versenyző aki leírta hogy ez miért szuper gondolat. Azelőtt, hogy meg lett volna a konkrét implementáció, és úgy, hogy az ötlet kiagyalói annyira se szartak az egészre hogy legalább egy kamu hatástanulmányt csináltak volna. Ezek teljesen értelmetlen, elkötelezettség-alapú álláspontok, ha holnap a kormány kitalálná hogy vaj helyett bitument fognak árulni a boltban akkor azonnal megjelenne pár netharcos aki elmondaná hogy a bitumen jobban kenhető, finomabb, egészségesebb, fogyasztása formálja a jellemet és elindítja az ország felemelkedését, immár sokadszor, ja és pár éven belül a hanyatlónyugat le fogja másolni.
@látjátok feleim szümtükkel: „Szépeket, és okosakat írsz, lehet is egyet érteni vele, de te sem vetted észre, hogy a cenzusos választás egy olyan előzetes próbálkozást is takarhat, ami után akár az állampolgárok osztályozása ( osztályba sorolása, pl. első, másod stb. osztályú polgár, felső tízezer stb. ) is következhet. „
De észrevettem, léteznek ilyen több lépésben megvalósuló tervek, amelyekben először csak az addig érinthetetlennek tűnt korlátokat rombolják le, de ilyesmivel, ha elkerülhetem, nem érvelek, ez ugyanis nem különböztethető meg a „slippery slope”-tól, azaz egymásra következő és egyre több feltételezést tartalmazó, így egyere megbízhatatlanabb vélelmektől, amely eljárással voltaképpen mindenkiről kimutatható, hogy potenciális anyagyilkos, illetve amely eljárással Hajós András eljut oda, hogy „Orbánnak akár igaza is lehet”… persze, hogy lehet, nem ez a kérdés, mindenkinek lehet igaza valamilyen valószínűséggel a jövőt illető állításai tekintetében, a maya naptár apokalipszise is eljövendhet, még akkor is, ha nincs is maya naptár. A kérdés persze az, hogy a különböző valószínűségek aránya milyen, illetve hogy mi történik addig, milyen irányú és horderejű változások rengedtik meg a magyar élet szúette törzsökét, ameddig kiderül, hogy Orbánnak esetleg mégsincsen igaza.
Ilyen slippery slope volt pl. a vizitdíjas népszavazáson, hogy „azért kell leszavazni, mert ma még csak háromszáz forint, de holnap háromezer lesz, hiszen ezektől minden kitelik”.
Na de vissza a tárgyra, ilyen slippery slope-okkal nem érvelek, mert megtalálnak vele a szofisztikáltabb orbánapologéták, mint pl Addio, és legalább két hozzászólásomba telne, míg kimutatom, hogy nincs igazuk (ugyanis sok tekintetben igazuk lenne).
@tollaszerge: Igen. Sokan a politikus jóságát egyetlen egyszerű, egydimenziós koordináta-rendszerben értelmezik. Holott végtelen sok egyszerű és kevésbé egyszerű koordináta-rendszerben lehet egy politikus jó vagy sem, és ezt a végtelen sok koordináta-rendszert bár nem végtelenül, de azért nagyon sok választó értelmezi a saját preferenciái szerint.
A választás nem feleletválasztós *teszt*, ahol a Történelem Ura méricskéli, hogy alattvalói jól tanultak-e. Így felfogni a dolgot a történelmi materializmus kelleténél erősebb hatásáról árulkodik.
@tollaszerge: Először azt illene beismerni (akinek nem inge…), hogy a regisztráció _szűkíti_a választójogot, aztán lehetne beszélni a vele járó (esetleges) következményekről! Jelen pillanatban arról folyik a vita, hogy ezzel az aktussal erősödik a tudatosság és ez _hű de demokratikus dolog_.
Mintha Fricz is ezt szajkózná…és nem akarják érteni, miért beszélnek mások korlátozásról.
Hülye választóknak hülye kommunikáció…
@tollaszerge:
Török Gábor: „Elfogulatlan elemzőként nem tehetünk mást, mint hogy a bitumenfogyasztás üzenetének kommunikációját vizsgáljuk. Beható vizsgálódásaim alapján úgy vélem, hogy a bitumenfogyasztás üzenete az üzenet tulajdonosának jó, de akár rossz eredménnyel is járhat. Nagyon fontos ezt rögzítenünk, egyébként meg szép az idő.”
Szanyi Tibor: „Azt a bitument kizsákmányolt munkások talicskázták oda!”
Kumin Ferenc: „A kormány levélben tájékoztatja az Európai Dietetikusok Szakmai Szövetségét arról, hogy a magyar lakosság számára abban a helyzetben, amelybe a dietetikus vonzalmú baloldal sodorta, a bitumen a legegészségesebb táplálék. El kell mondani, hogy a bitument más országokban is vízszintes, terített formában használják a lakosság igényeinek kielégítésére, tehát máshol is bevezették a bitument!”
Megadja Gábor: „A bitumen reakciós anyag, ezért jó és szeretjük.”
Szilvay Gergely: „A bitumen bűnös, katolikus, tökéletlen, és a pápa is szereti, szeressük hát mi is.”
@látjátok feleim szümtükkel: „”Mi változik?
Az, hogy nem fog működni (legalábbis nehezebben) az a kampányszerű szavazó gép, amit működtetett a baloldal.
Tüzeljük fel a cigányokat és a nyugdíjasokat, hazudjunk valamit a választás előtti héten,….”
Igen, az egyetlen szabadságvesztés kiszabásával végződött választás rendje elleni ítélet a tudomásom szerint ez volt: „Papcsák a 2002-es választásokat követően választási csalás ügyébe keveredett, ugyanis a Szabolcs-Szatmár-Bereg Megyei Bíróság Fellebbviteli Büntetőtanácsa 2004-ben jogerősen egy év, két évre felfüggesztett börtönbüntetésre ítélte Baktalórántháza volt alpolgármesterét választási csalás miatt.
A volt alpolgármester ellen az volt a vád, hogy a 2002-es országgyűlési választások előtt több választónak 2000 forintot ígért minden egyes Papcsák Ferencre leadott szavazatért. Az eljárás során bizonyítást nyert a pénz átadásának ténye is. A bíróság jogerős ítéletében kimondta: a választási csalást Papcsák Ferenc fideszes képviselő érdekében követték el.”
Ezen kívül egyetlen jelenleg is regnáló, tehát a következő választásokon szóba jöhető pártelnök jelentette ki azt, hogy nem érdeklik a választás rendje elleni cselekmények szankciói, mert az ügyvédei majd kimentik, oszt jó napot. Kubatovról és Rogán sánta kutyájáról már nem is beszélve.
És a 19 ezer forintos ügyekben is mindig a kormányzó pártnak áll a zászló.
Tehát valójában úgy lehet érvelni, hogy az előzetes regisztrációval szembeni fellépést a baloldali illetve liberális és/vagy az orbánizmust megvető egészséges erők részéről az eddigi igazolt fideszes választási csalások és választási erdeményt torzító tevékenység, valamint – amikor alkalmuk volt rá – a 2001-2002-es, az eladósodási spirált elindító osztogatás, majd a 2006-os tizennegyedik havi nyudíjas komikus túlígérgetés tükrében valójában altruizmus, érdekeken felülemelkedő demokratikus és jogállami lekötelezettség diktálja.
Nekem nem az a bajom hogy cenzus van, hanem az, hogy nincs.
@Vortumnus: „(a választójog szűkítése szerintem a legalábbis kelet-európai jövő, az aktív-inaktív ellentét kezelésére sok más esélyt nem látok, persze ettől még lehet)”
Nem, hanem a teljesíthetetlen, értelmetlen vagy teljesítésük során súlyos károkat okozó ígéreteket, víziókat, narratívákat kell a politikai elitnek közös megegyezéssel és független elemzői funkciójú közintézmények (Költségvetési Tanács, Ász stb.) nyilvános tevékenységével a politikai kínálatból kizárnia.
A választójogi rendszerben az orbáni figura az idegen test, nem a választó.
@Állományjavító:
jogilag ez rendben van, ugyanakkor tartalmi kiüresedést jelent.
@gigacherry: „Mi a célja a regisztrációnak, talán az ösztönzés?”
szerintem nyilván azt szeretné ha tökéletesedne a demokrácia…
mindig van mit csiszolgatni ralyta…
Ad Dio udvarias, de ettől még van buktató a mondandójában,
ill. logikájában. Ha nem lehet az Ő számára bebizonyítani ezt akkor nem kell Vele vitatkozni.
Így is úgy is megférünk mi mindannyian egymás köreiben.
A regisztráció ( szerintem ), listaképzés a tudatos választókról, beleértve annak a következményét is , hogy aki másra szavazott az nem kap állami juttatású állást/ nem kap felvételt akárhová ahol az államnak(pártnak) beleszólása van a dolgok menetébe.
Ezen logika mentén lesz egy lista azokról akiket érdemes lenne kizárni a választásokról.
Vagy esetleg bármiben korlátozni bármilyen eszközzel.
Mivel ezt egy ember nem tudja ellenőrizni, ezért hamar kialakul ( ujra )
az egypárti diktatúra.
Most lehet mondani, hogy paranoiás vagyok.
Csak arra gondoljatok a regisztráció bevezetésével, hogy tett-e a FIDESZ valamit is eddig a valós demokrácia irányába?… Épp ellenkezőleg: mindent maga alá gyűr! Hála nekünk, akik mindent eltűrünk, megengedünk. Szóval ilyen lesz a regisztráció is. Nyilván megvizsgálták, kiszámították, extrapoláltak, s tudják, ezzzel az intézkedéssel is csak számukra alakulhat előnyösebben a dolog. És nem mellesleg: az ország sorsa, gazdasági helyzete mellékes, ha valamiből előnyük származhat, az nem számít, milyen áron valósítható meg. Úgyhogy harcolni kell a regisztráció ellen, mert a választás eleve alapjog, és semmi értelme bonyolítani.
@Ad Dio: nos, akkor megpróbálok nagyon liberális, nagyon toleráns és a másik oldal érvein nagyon elgondolkodó lenni…. na, meg is van.
miután az összes liberalizmusommal, toleranciámmal és a satöbbivel együtt is arra a következtetésre jutottam, hogy az alkotmányban – ner hívőknek alaptörvényben- biztosított alapvető jogomat minden olyan előírás, amely azt bármely feltételhez köti, ezen jogom szűkítését jelenti, ezért az összes liberalizmusommal és satöbbivel együtt is helytelenítem és a legerőteljesebben tiltakozom ellene.
lehet a dolgot csűrni és csavarni, lehet a zabot hegyezni, de ez biz’ akkor is az marad, ami: az eddigi jogaimj megerőszakolását.
ad dio, valamilyen, általam nem egészen érthető okból ki lett tiltva a blogból.
nézeteivel, érveivel nem értek egyet – ezt elég bőven és több soron is kifejtettem, azonban, mivel azokat kulturált módon, és önmagával koherens érvekkel adta elő, a kitiltásával messzemenően nem értek egyet, az ellen tiltakozom!
http://www.ujszamizdat.blogspot.hu/2012/07/magyar-demokracia-elt-19902012.html
Hmmm… azért érdekes, hogyan lesz egy ilyen posztból a „cenzus” gumicsontjának n-edszerre való megrágcsálása. Pedig Frici is csak egy tünet a magyarkonzerv betegségéből. Bár kétségtelenül megtanult mobiltelefont, meg notebook-ot használni, agyilag a magyarkonzerv zöme ottragadt a 30-as 40-es években. Például kell egy szimbólum, oda föl, amit (akit) lehet (elvtelenül) tekintélytisztelni. Az édesmindegy, hogy egy félázsiai fallosz, ghost of McCar… akarom mondani Horthy, vagy a (down on my knees) Szent Korona. Továbbá a cselekvés (bármely cselekvés) rituáléja, az nagggyon fontos. Kissé pikírten kisarkítva: lényegi különbség a Moulin Rouge szeparéjába berángatni a leányzót (ld: ifjúkonzervek buliznak), vagy a Sziget bokrai közé. (hát… szvsz ez inkább konformizmus és nem konzervizmus kérdése).
Kétségtelen a nyalás (cselekvés) rituáléjának, csomagolásának kifinomultságában van némi különbség Frici (nomeg az ex-KE), valamint a „vasárnapi-húsleves-rántotthús-asztalfőről-mondom-a-tuttit” provanszálkonzerv között, csakhát ez szvsz. ez annyira nem lényeges. A posztíró jóindulatát nem kétlem, csak el kéne már dönteni, tünetet, vagy betegséget akarunk kezelni? Ha utóbbi, akkor elsőnek azzal a problémával kell megküzdeni, hogy a páciens megrögzött betegségtagadó.
@ijontichy:
„azért érdekes, hogyan lesz egy ilyen posztból a „cenzus” gumicsontjának n-edszerre való megrágcsálása.”
egyrészt, mivel eme tárgykör fricz által is csócsálva vagyon, másrészt, a vitafórumok – teljesen függetlenül attól, hogy politikaiak- e, avagy sem- már csak ilyenek.
kanyarognak, és mindenki arra cuppan rá, ami nekije a legjobban fáj 🙂
@ijontichy: én is azt hiszem a demokrácia egy lerágott gumicsont… ideje lenne tulhaladni rajta
tiltakozok Ad Dio kitiltása ellen
Tényleg erjedés van, én is ki merem mondai, amit LÁTOK (nem azt, amit gondolok):
” legutóbbi GDP-statisztika egyik legnagyobb érdekessége volt, hogy a KSH úgy átírta a tavalyi negyedéves számokat, hogy attól a növekedésről alkotott képünk érdemben megváltozott. Előzetesen úgy tűnt, hogy a magyar gazdaság tavaly képes volt halvány bővülést felmutatni negyedévről negyedévre (q/q), az új adatok megjelenése utána viszont már az látszott, hogy 2011 első negyedéve után gyakorlatilag kiveszett a növekedés. Ugyanakkor egyelőre a szigorú értelemben vett recessziót elkerültük. Ehhez ugyanis a technikai definíció szerint két egymást követő negyedévben kell zsugorodást felmutatni, mi pedig az utolsó négy negyedévben sorra (-0,2) – 0,0 – 0,0 – (-1,2) százalékot teljesítettünk. „
http://www.portfolio.hu/tool/print/3/171248
Szerintem szépen haladunk egy olyan állapot felé, amit egy nagy klasszikus ( természetesen egy „mocskos kommunista” ) úgy írt le, hogy a kritika fegyverét felváltja a fegyverek kritikája. Vagyis : miután egyre nagyobb tömegek egyre tehetetlenebbek az egyik oldalon, és a hatalom egyre kevésbé hajlandó valódi vitákat, megbeszéléseket folytatni egy-egy döntés előtt, hanem gyakorlatilag erőből, a 2/3-al mindent eldönt ő maga, szóval ez van a másik oldalon, az elsőként említett oldal egyre inkább csak azt a lehetőséget fogja látni, hogy erőszak. Nincs más, mint erőszakkal, fegyverrel, vérrel elzavarni a hatalmat, mivel a hatalom egyáltalán nem vesz partnerszámba senkit.
Na akkor a jóisten irgalmazzon mindenkinek.
Nem olvastam el az összes kommentet, ezért elnézést, ha valaki már idézte.
Neki ugye elhisszük?
„Sólyom László beszédében a Fidesz előzetes feliratkozásról szóló választójogi terveit alaptörvénybe és az emberi jogok európai egyezményébe ütközőnek nevezte.”
Tehát nem a „sztálini” alkotmányba, hanem a Fidesz által összedobott alaptörvénybe ütközik!
Az állam dolga, hogy ne nehezítse, hanem könnyítse az állampolgárok életét. Nincs elsőosztályú, másodosztályú állampolgár. Az meg már milyen, hogy aki most nem megy el szavazni, mert esetleg nincs számára elfogadható alakulat, büntetésül a ráközvetkező választáson nem szavazhat.
Meggyőződésem, hogy nem lesz belőle semmi, csak a szokásos gumicsont, mint például a szavazzon a szülő a gyerek helyett, elvitatkozgatunk róla, addig se foglalkozunk a fiókból előkerülő unortodoxiákkal.
@dr. Bubó: Egyetértek. Holnaptól nem szavazhatsz. Valami ilyesmire gondoltál?
@Ad Dio: ha szerinted tényleg az állampolgárok tudatosságának növelése a cél, miért tette tönkre a kormány pl. a nyugdíjrendszer öngondoskodó ágát?
Miért nem inkább átalakította úgy, hogy erősítse a tudatos, öngondoskodó pillért?
Lehet vitatkozni azon, hogy a köt magánnyugdíj rendszer jól volt-e kialakítva, de az vitathatatlan sztem, hogy arra jó volt, hogy az ember végre felfogja, összefüggés van a jelenleg befizetett pénze és a jövőbeli nyugdíja között. Érdeke volt a legális magasabb jövedelem, mert a saját nyugdíjára (is) kuporgatott, nemcsak a jelenlegi nyugdíjakra. Ez a tudatosság egyik eleme.
Mára ebből annyi lett, hogy inkább legyek megint alacsonyabb összegre bejelentve, mert akkor kevesebbet vonnak ma. Na, bravo. Szerinted ez így ok?
A tudatosság szöveg egy nagy kamu, mert olyan nincs, hogy bizonyos területeken jaj, de nagyon akarom fejleszteni azt a nagy tudatot, egy másikon pedig pont gátolom. Nem is értem, hogy lehet ezt a nagy maszlagot megzabálni. Megint.
Rettegnek a bizonytalanoktól, oszt jó napot.
Egyébként, örülnék, ha végre valaki legalább egy észérvet mondana, miért van szükség előzetes regisztrációra.
@kakukk12: Semmi sem lesz belőle, hiszen alkotmányellenes és nemzetközi szerződéseket sért.
De azért megpróbálják átvinni.
Addig sem az ellopott százmilliárdokról és a négymillió nyomorgóról beszélünk, bár erről az utóbbi csoportról amúgy se nagyon szoktunk.
@Cerberus üvölt Viktor fülébe: háát, sztem meg az is előfordulhat, hogy regisztrációhoz fogják kötni, nem érdekli őket, hogy ez alkotmányellenes és nemzetközi szerződéseket sért.
Mire ezt kimondják az EU-ban, megy az idő és a választásokat megnyerik. Ha pedig ezt kimondják, majd jön az, hogy Brüsszel a magyar emberek ellen van, mert a magyarok által megszavazott kormányt el akarják távolítani. És aztán jönnek a békemenetesek, kicsit másképpen…
tudod, a haza nem lehet ellenzékben.
@kakukk12:
Ha gumicsont, akkor kár volt most bedobniuk, amikor úgyis mindenki az olimpián rágódik. De szerintem komolyan gondolják, túlságosan is beleillik a sunyi, ügyeskedő, jogkorlátozó gondolkodásmódjukba. És keresztül is viszik, úgyhogy a végén az Alkotmánybíróság fogja kimondani a végső szót, ami — figyelembe véve a jelenlegi összetételt — nem biztos, hogy elutasító lesz.
@Ad Dio: Ja, pont ilyen a műveltségi cenzus is, az érettségi mindenki előtt nyitott, a vagyoni cenzus is, a vagyonszerzés lehetősége mindenki előtt nyitott, a helybenlakásos cenzus is, nem kötelező elköltözni. Köszönjük, h erre rámutattál.
@MolnarErik: hetivalasz.hu/jegyzet/a-kommunizmus-aldozatai-maguknak-kerestek-a-bajt-27544
„Herényi Károly szerint: ‘Nem lehet egyenlőségjelet tenni a holokauszt és a kommunizmus áldozatai közé. Az, hogy a kommunizmus áldozatává vált valaki, az részben az ő döntése volt. Antikommunista volt, egyéb nézeteket vallott, tehát ő erről dönthetett. Ha akart, kommunista is lehetett. Viszont az hogy valaki zsidónak születik vagy cigánynak születik, az nem az ő döntésének a kérdése. A két dolgot ily módon egy platformra helyezni és teljesen egyenrangúnak és egyenértékűnek föltüntetni, ez az én számomra elfogadhatatlan.’ „
Hát igen. Nincs a regisztrációval semmi gond, bárki bármikor dönthet úgy, hogy leadja nevét, lakhelyét a Fidesznek, hadd vesse össze a szimpatizáns-listájával és csekkolja le, kire várható egy szavazat és kitől.
Mindenki előtt nyitva áll, hogy szavazzon, és csak egy kicsit kell lemondania bizonyos jogairól hozzá.
Javaslom, hogy erősítsük a rendszeres testmozgáshoz való jogot és a polgárok felelősségét e téren, s kössük előzetes regisztrációhoz a szigetkörök lefutását.
Én igazából csak egyet nem értek. A regisztráció mellett szóló legfőbb érv, hogy segít kiszűrni azokat, akik ötletszerűen, hangulati elemek alapján, az utolsó pillanatban szánják rá magukat a szavazásra, és nem elég tudatosan viszonyulnak ehhez a magasztos procedúrához. Persze tudjuk, hogy ez süket duma, de ha komolyan vesszük, az még rosszabb, mert az alkotmány minden magyar állampolgár jogává teszi a szavazást: a hülyék, bunkók, megfontolatlanok jogává is, a tudatosság abszolút nem szerepel az elvárások között. Akkor tehát az „öntudatlanok” tudatos akadályozása nem megy szembe éppen az alkotmánnyal?
@Ad Dio: „a szavazati jog tipikusan nem az a terep ahol a gyengébb gazdasági alapokon állókat pátyolgatni kellene.”
Nahát, pont ez volt a vagyoni cenzusnak is a lényege.
@Ad Dio: „BÁRKI SZABADON eldöntheti hogy szavazni akar-e.”
Így van, eldönti, elmegy szavazni, és ott közlik vele, h nem szavahat.