Kesudió
Eredeti szerző: jotunder
Egy Patay Vilmos nevű FIDESZ képviselőnek jutott eszébe, hogy azért jó a telefonadó, mert legalább nem fognak annyit telefonálni az emberek. Nem ez az első eset Magyarországon, hogy az uralkodó rezsim egyik képviselője sokallja az emberek telefonálgatásait. 1976 tavaszán az Élet és Irodalom hasábjain indult el az ún. Kesudió-vita, amelyben a keményvonalas Lovas Márton írta le szinte szó szerint ugyanezt.
A Mandiner indította el a legeslegújabbkori Kesudió vitát. Az uralkodó ideológia képviselői a marxizmus-leninizmus konzervativizmus időszerű kérdéseit vitatják meg. Szilvay elvtárs a Konzervatóriumon panaszkodik, tizenhetedszer amúgy, gyakorlatilag változatlan formában, azzal kapcsolatban, hogy egyes a burzsoá ideológia uszályába került értelmiségi csoportok az elvi síktól eltérve, mind tekintetében mind vonatkozásában romboló kritikával illetik a konzervativizmust építő magyar népet és annak vezető erejét. Megadja elvtárs pedig a Párt ideológiai blogjában lép fel valami ellen határozottan, nem olvastam el, de nem lennék az imperializmus helyében.
Ez csak afféle szolíd élcelődés egy magamfajta osztályellenségtől. Valójában nem gondolom azt, hogy Orbán Viktor egyenlő lenne Kádár Jánossal, ez egy hülyeség. Kádár sohasem szotyolázott Videoton meccsen. Ő Vasas meccsen szotyolázott.
És ez az uralkodó ideológia azért, nem az az uralkodó ideológia. Lánczi András azért nem egyenlő Lukács Györggyel. Egyrészt ezerszer butább nála, másrészt…. Természetesen van másrészt, elég sok másrészt is van. Ma nem szerkeszt ki a Magyar Nemzet, ha nem értesz egyet a Politikai Bizottsággal. OK, kiszerkeszt, de az a kiszerkesztés azért egy másféle kiszerkesztés.
Tudom, hogy ez itt nem egy diktatúra. Tudom, hogy ez itt csak egy szar demokrácia, tudom, hogy mi a különbség a háromperhárom meg a kubatovlista között. És azt sem gondolom, hogy Orbán kifejezetten a banánkrémmel töltött csokinyuszi helyett van itt nekünk.
Csak a Kesudióról van szó.
Pontosan tudom, hogy Orbán rendszerére sokkal de sokkal jellemzőbbek a Közgép és Századvég milliárdjai és a haveri oligarchák lex-ei, mint Edmund Burke vagy Michael Oakeshott. Orbán ideológiája nem valamiféle homályos kötcsei konzervativizmus, hanem sokkal inkább egy igen pragmatikus habonyárpiság. Nem hiszem, hogy montevecchioi Szent Jezábel hirtelen csak úgy megjelent a teljes FIDESZ vezérkar előtt, és rádöbbentette Deutsch Tamást arra, hogy az önmegtartóztatás a keresztény férfiú legfőbb erénye. Orbánék úgy választották ki a konzervativizmust, mint valami fridzsidert. Orbánnak nincs igazán szüksége Lánczikra, Schmidt Máriákra, Békés Mártonokra, és ezt valószínűleg ők is tudják. Ők csak fridzsidermágnesek. Alájuk lehet valamit tenni, ha nagyon muszáj.
Orbán sokkal de sokkal tehetségesebb embernek tűnik mint az ideológusai. Nem érdekli a Kesudió. Orbán tudja, hogy mit csinál. Orbán érti, hogy miről szól ez az ország. Igen, az összes mocskával együtt ismeri ezt az országot, tudja, hogy ki a legfontosabb száz ember, és tudja, hogy mit akarnak. Ismeri, sőt formálja a dühös és kiábrándult középosztály nyelvét és gondolatait. Az uralkodó ideológia nem létezik, kit érdekel az egykori középiskolai tanárokból átképzett kiáltványtechnikusok hülyesége, a bloggerideológusok harciassága, a Bogár-Kerényi féle közbolondok halandzsája. A hatalomról van szó, akkora hatalomról, amihez hasonló utoljára valójában Kádár János kezében összpontosult. A konzervatív ideológiáról fecsegő egészen figyelemreméltóan tehetségtelen orbáni értelmiség megkapja a boritékját, az álláskáját, a kicsi buliját, és kész. Megrendezik a Kesudió vitákat, elmondják a kis építő kritikájukat.
És eltűrik, hogy le vannak szarva.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16521157-6ae47ab562629' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16521157&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16521157-6ae47ab562629&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16521157-6ae47ab562629' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@Vortumnus: Jó, valószínűleg az egész szövegből akkor ez jön le, nekem abból, amit ideidéztél meg az jött le, amit írtam.
Ettől még amit mondtam fenntartom: sokkal jobb egy savanyú, unalmas „vénlány”, egy szürke, tizenkettőegytucat hivatalnok-típus.
Ja, mielőtt ez jön valahonnan, igen, Gyurcsánynál is jobb.
Amúgy ezt tegnap olvastam és tetszett:
nol.hu/kulfold/ajanlo/20120428-ahol_gyozott_a_gazdasagi_szabadsagharc
„Az igazi földindulás nem is a gazdaságban, hanem a politikában következett be. A gazdasági szabadságharc – amelynek lényege nem az IMF elkergetése volt (sőt), hanem a pénzügyi önrendelkezés kivívása/megőrzése, illetve a lakosság terhelésének korlátozása – gyakorlatilag elsöpörte az elitet, és újraosztotta a lapokat a nagypolitikában. (Maga a szabadságharc döntően azért folyt, hogy a bankok és a szabályozás hibáit ne az adófizetőkkel fizettessék meg.) Hogy megértsük, ami történt, érdemes kitérni rá, hogy Izland meglehetősen fejlett demokratikus kultúrával rendelkező ország, a lakosság az európai átlagnál politikailag sokkal tudatosabb, kevésbé manipulálható. Az izlandiak hozzá vannak szokva, hogy bevonják őket a politikai döntésekbe (mint láttuk, eme szabály alól az évszázad válsága sem adott felmentést). A politika hagyományosan kétpólusú, de évtizedek óta konszenzus- és kompro misszumvezérelt, vagyis a legtöbb fontos politikai döntés nem pártalapon születik meg.
(…)
Amikor a lakosságban tudatosult, hogy nagy a baj, és a politikusok a számlát az adófizetőkre készülnek terhelni, a társadalmi ellenállás hirtelen forradalmi méreteket öltött: az emberek lábasokkal és fazekakkal a parlament elé vonultak, és meglehetősen hangos formában kinyilvánították, hogy akik a helyzetért felelősek (a politikai elit, a kormányoldalt és az ellenzéket is beleértve), azoknak menniük kell. Ennek következtében a kormány megbukott, és új parlamenti választásokat írtak ki, aminek nyomán az addig meglehetősen stabil, jobb-bal felosztású pártrendszer fellazult – a fővárosban például egy de facto viccpárt jelöltje került a polgármesteri székbe –, és a nagypolitika legfontosabb „arcai” levonultak a színpadról, sokuk ellen büntetőeljárás indult. Az első számú vesztes David Oddson lett, aki 16 évnyi, meglehetősen koncentrált hatalmú miniszterelnökösködés után ült át a jegybankelnöki székbe, és szerencsétlenségére éppen ott érte őt a válság – az izlandi politika állandó főszereplőjérőlazóta nincs érdemi hír.
(…)
Az izlandi lakosság választotta megazokat az egyszerű polgárokat, akik bekerültek az alkotmányozó bizottságba, és (bár minden szükséges jogi, tudományos és szakmai segítséget megkaptak) hónapokig tartó munkával ez az összes társadalmi réteget képviselő testület készítette el az alkotmány tervezetét. A vitás kérdésekről a Facebookon lehetett szavazni, és valamilyen formában a lakosság közel fele részt vett a véleménynyilvánításban – fogalmaz Oppelt Csaba. Bár a végső verzión ezután egy pártdelegáltakkal kiegészített, paritásos parlamenti bizottság dolgozott, és a parlament is szavazott az alkotmányról, az alkotmányozási folyamat végállomása azonban egy megerősítő népszavazás lesz, és maga az alkotmányszöveg is sokkal inkább a „nép” – és nem a politika – terméke. Az új izlandi alkotmány erősen „népközpontú”, a politikát pedig nagyon szigorú kontroll alatt tartja (különösen a képviselők elszámoltathatósága és visszahívhatósága terén). Az új szöveg kiterjesztette a kisebbségi jogokat, a természeti kincseket és a földet pedig a nép kezébe helyezte, elidegeníthetetlen nemzeti tulajdonnak nyilvánítva (ez részben válasz volt azokra a törekvésekre, hogy kínai és egyéb befektetők a földet és az ásványkincseket „elzálogosítva” segítettek volna viszszafizetni az izlandi adósságot).”
@Evezős: Ááááááááá, nem olvastam őket, de pont a héten nem bírtam lefeküdni egy film miatt….. végig kellett néznem….. az elejét nem láttam, nem tudtam a címét, de most a könyvajánló alapján rájöttem….. Az út volt az…… 🙂
@oggángyi: Vasárnap éjjel? Én is megnéztem. 🙂
Ezt olvassátok, mert jó…
nol.hu/belfold/20120428-elvesztegetett_esely
@Evezős: azaz 🙂
@Vortumnus: Futjuk állandóan a fölösleges köröket.
Nekem ugyan miért ne lenne teljesen mindegy, hogy neked, vagy bárki másnak mi a véleménye Orbán készségeiről? Miért kellene én téged, vagy bárki mást meggyőzzelek? Nem kapok rétest estére, ha nem? 🙂
Elmondtam, hogy némi nagyképűséggel ugyan, de úgy gondolom magamról, hogy képes vagyok megítélni egy embert, egy ember tehetségességét, okosságát, kompetenciáit egy adag személyes interakció alapján. Ezt te vagy elhiszed rólam, vagy nem, te dolgod. Elmondtam, hogy én Orbánt milyennek találtam. De ne hülyéskedjünk már, hogy nekem ezt úgymond bizonyítanom, igazolnom kéne, hozzak idézetet, linket, mittomén, jó hogy nem kérsz komeptenciateszteket egyenesen. 🙂
Hol nem teljesen mindegy az nekem, hogy te, vagy a többi beszélgetőtársam ebből mit hisz el és mit nem? De most komolyan! 🙂
@oggángyi: Gondolom azt is szívesen megnéznéd, hogy hogyan úsz ki magának Phelps egy választási győzelmet, nem? 🙂
Ez egy ilyen műfaj, a politikában a választók kifejezetten megkövetelik, hogy hazudjanak nekik. Ha azt követelnék meg, hogy tíz másodperc alatt fussa a jelölt a százmétert, akkor az nem politika lenne, hanem atlétika. A művészet pedig az, hogy a hazugságot megigénylő választópolgárokkal elhitesse, hogy nem is akkora baj az, hogy hazudott nekik. Látod, Orbán ebben is sokkal jobb, mint a versenytársai. Még engem is meglepett, hogy ennyi időn keresztül képes volt brutálisan durva hazugságai ellenére is meggyőzni iszonyatosan sok választópolgárt arról, hogy nem is akkora baj az a pár kis fillentés.
Amiről beszél azt pedig arról szól, hogy a legitim céljait olyan eszközökkel óhajtja elérni, mely eszközök egyrészt nem legitimek, másrészt pedig sokunk szerint nem is alkalmasak a cél elérésére. Miért okoz neked akkora problémát elgondolni azt, hogy Orbán céljai legitimek, az eszközei viszont eléggé alkalmatlanoknak tűnnek a célok elérésére? Látod, én meg ezt nem értem. 🙂
@maroz:
LOL
Attól függ, mit nevezel „tehetséges politikusnak”, köztünk ugyanis már a definíciók szintjén is eltérések vannak…:D
Én csak annyit mondtam, hogy a minőségi tényezőket iktattátok ki a mennyiségi tényezők rovására.
De ettől még a ti megközelítésetek is legitim, csak szerintem káros. :DDD
@maroz: „Miért okoz neked akkora problémát elgondolni azt, hogy Orbán céljai legitimek, az eszközei viszont eléggé alkalmatlanoknak tűnnek a célok elérésére? Látod, én meg ezt nem értem. 🙂 „
A cél szentesíti az eszközt???
Nem, ez nem legitim.
@Dr. Gy. Dr. Fűegér: Hirtelen többen lettünk? :))))
@maroz: Az már tényleg művészet, ha sikerült veled elhitetnie, hogy a céljai legitimek. Ezt nem gondoltam volna róla. 🙂
@Dr. Gy. Dr. Fűegér: Mikor az, mikor nem az, ezt általános érvénnyel nem lehet megítélni. Az eszköz hat a célra, alkalomadtán akár olyan mértékben is, hogy akár meg is semmisítheti, vagy totálisan el is értéktelenítheti a célt. Lásd: kaukázusi krétakör.
A legitimitást pedig nagyon sokszor a sikeresség adja meg, különösen olyankor, amikor nem a klasszikus módon értelmezett legitimitásról van szó. Például a legtöbb forradalomról is kijelenthetjük, hogy a kitörése pillanatában tutira nem legitim, és hogy később azzá válik-e azon múlik, hogy győzött-e az a bizonyos forradalom.
A nacionalista fejlesztő államok pedig helyenként egészen gusztustalan eszközökkel érték el a céljukat, és ennek ellenére sem lehet ma egyértelműen kijelenteni azt, hogy ne érte volna meg. A Park-rezsimre sem az volt a jellemző, hogy annyira hímestojások lettek volna, mégis azt mondják, hogy jelentős szerepe volt abban, hogy Dél-Korea ma úgy áll, ahogyan. Ez van, az élet nem mindig olyan, mint amilyennek a kifestőkönyvek alapján gondolni szeretnénk.
@maroz: „Ez egy ilyen műfaj, a politikában a választók kifejezetten megkövetelik, hogy hazudjanak nekik.” Elnézést, de magamból indultam ki és ezt nem tudtam. Nem vagyok tök hülye, szóval addig vágom, h a hazugság, mint olyan, eszköz a politikusok kezében. Csakhogy pusztán hazugságra nem lehet építeni egy ország gazdaságát és társadalmát. kül- és belpolitikáját. Vitya pedig mást sem csinál, csak hazudik. Reggel, délben és este. Kimondottan röhejesnek tartom amúgy, hogy akik GyF-et ezért a pokolra kívánták, azok milyen elnézőek lettek hirtelen. Jupiter meg kisökör. Az a baj, hogy ez az egész nem Viktorra fog rádőlni, hanem ránk.
@oggángyi: Felsoroltam a célokat. Melyik tűnik számodra azok közül illegitimnek? Az erős középosztály? A komolyabb nemzeti szuverenitás? A jelentősebb gazdasági növekedés? Vagy az, hogy legyen egymillióval több munkavállaló? Ezek közül melyik cél nem legitim, és miért?
@maroz: Azok a célok, amiket felsoroltál legitimek, de nem az ő céljai. Azért hangoztatja őket, hogy nyugodtan építgethesse a maga birodalmát. Mire rájön a nép, hogy átverték, már késő lesz. Hacsak már most nem késő. Elég sötétnek látom a helyzetet.
@maroz: Azt meg végképp nem vagyok képes fölfogni, ha valóban úgy vág az esze, ahogy mondod, miért nem veszi észre, hogy a szavaiddal éljek: az eszközei viszont eléggé alkalmatlanoknak tűnnek a célok elérésére… nem ellentmondásos ez kissé? 🙂
@oggángyi: valószínűleg sokkal primérebb céljai vannak, rövidtávú célok, és mondjuk úgy pár stratégiai irány. és persze van egy csomó lózung, amiről a külső szemlélő gondolja azt, hogy cél. egészen biztosan nem célja az egymillió munkahely, és a nemzeti szuverenitás erősítése iis bullshit. a szegedi ítélőtábláról a Kúriára kerül az OTP ügy. Csányinak élet és halál kérdése, hogy a Kúria mellé álljon. nem ő az egyetlen, akinek esetleg ilyesmire van szüksége, konkrétan a kormánynak is lehet erre szüksége. Orbánnak befolyás kell a bíróságokon, befolyás kell a médiára, és mindenképpen szüksége van különadókra, bankadókra, hogy ne boruljon a költségvetés. ez természetesen ütközést jelent az Unióval. miközben a pénzükre is szüksége van. tökmindegy miket mond, az a közönségének szól. ő ezeket a mocskos ügyeket menedzseli. igen, ez az egész undorító, sokkal undorítóbb mint amilyennek tűnik. de ez a pálya. és ezt ő tudja.
@jotunder: Ezt a pályát ő választotta. Gondolom olyan eleve nem volt, ahol a pálya mellett olajfaligetek, madárcsicsergés, stb. kísérne az utunkon, de hogy ne lett volna ennél jobb pálya, azt kétlem. Mondanám, h egye meg, amit főzött, de sajna folyamatosan a mi torkunkon nyomja le.
Tudom, látom mennyire undorító, hogy undorítóbb, mint amilyennek tűnik és még azon is túl.
@Evezős:
„–meglehetősen fejlett demokratikus kultúrával rendelkező ország, a lakosság az európai átlagnál politikailag sokkal tudatosabb, kevésbé manipulálható. Az izlandiak hozzá vannak szokva, hogy bevonják őket a politikai döntésekbe
–a legtöbb fontos politikai döntés nem pártalapon születik meg.”
két fontos különbség hazánk és a cikk szerinti izland között…itt egyelőre inkább ezek ellentéte van:(
@maroz: te azokat a lózungokat soroltad fel, amiket Orbán hangoztat, de a céljai valójában ezek:
„Az Orbán-rendszer és irányítójának eredeti céljai nem változtak. Olyan tartós, ellensúlyok nélküli politikai és jogi rendszert életben tartani, ahol tartósan és intézményesen lehet jövedelmeket és vagyonokat, oktatási és egészségügyi hozzáférést átcsoportosítani a felső húsz százalék javára.”
nol.hu/belfold/20120428-elvesztegetett_esely
Ja, hát lehet ezt úgy interpretálni, hogy a középosztályt akarja megerősíteni.
@Vortumnus: Ezért írtam, hogy EZ tetszik. Meg úgy általában, az egész dolog, ahogyan ezt intézték: semmi városfelgyújtás és hasonlók – lábosokkal és fedőkkel, meg fakanalakkal zajongtak a Parlament előtt (vagy hol?) ….és megdőlt a „rendszer”. Ide mi sosem jutunk el.
🙁
@Evezős:
hát igen, mondhatjuk azt hogy még alig több mint két évtized telt csak el a rendszerváltás óta, sok idő kell ahhoz hogy liberális-demokratikus ország legyünk, majd fokozatosan változik a helyzet.
csak hát ez rajtunk nem segít…
„Kelet-Európa, akár a tizenkilencedik század végén, ma már megint a földkerekség legkonzervatívabb, legreakciósabb fertálya. Itt elfogadják a nép megvetésének legnyíltabb gesztusait, itt eleven a kakastollas csendőrség és a pufajkás munkásőrség hagyománya. Itt „Mari néninek” és „Józsi bácsinak” merészelik nevezni a magyar dolgozókat. Itt még a polgári társadalom saját hagyományait (szabadság, egyenlőség, testvériség) is kikacagják. „
egyelőre ez van:(
@Vortumnus:
én sem gondoltam volna gyerekkoromban, hogy a felnőttek világa ilyen, hogy mondjuk 2012-ben itt tartunk, ahol, de hát érik az embert csalódások
@oggángyi: Hányszor kell ugyanazt leírnom? 🙂
Elmondtam, hogy én szívesebben követem azt a gyakorlatot, amelyik szerint egy társadalmi tényező (politikus, párt, mozgalom, stb.) esetében célszerűbb elfogadni azt célnak és identitásképzőnek, amit az a bizonyos szereplő állít.
Nem tudhatod, mert nincs bejáratod Orbán fejébe, hogy ő csak hangoztatja ezeket, vagy komolyan is gondolja, így ennek a megközelítésnek semmi értelme.
Annak már van, hogy az általa használt eszközök alapján reflektálunk az általa közölt célokra. Sokmillió ember azért szavazott rá, mert a céljait elfogadhatónak tartotta, és ha a célokat tagadod, akkor mintegy azt is mondod ezzel, hogy a pármillió ember sem azért támogatta/támogatja, mert a deklarált céljaival egyetért, hanem… és itt jön a nehézség, amit sokan azzal oldanak fel, hogy azért, mert ők hülyék. Több millió ember azért támogatta Orbánt, mert hülye.
Nehéz erre komolyabban építeni. Miről lehetne ezeket az Orbán-támogatókat meggyőzni? Vegyük rá őket, hogy ismerjék be, miszerint hülyék voltak és köpjenek fel, majd álljanak alá? Nem sokkal könnyebb egy olyan vitát végigvinni, amelyikben elismered, hogy legitimek és jók a céljaik, de hibát követnek el, amikor a cél eléréséhez egy rossz eszközöket használó embert támogatnak?
@oggángyi: Én azt mondtam, hogy kiemelkedőek a képességei. Ezt nem jelenti azt, hogy minden esetben használni is tudja őket. Nekem az a gyanúm, hogy őt az fogja sikertelenné tenni, hogy nem mer komolyabban feladatokat delegálni komolyan vehető emberekre. A világ ma túl bonyolult ahhoz, hogy ilyen egyemberes dolog működni tudjon, ezért is vagyok én bizalmatlan a felvilágosult abszolutizmussal szemben, ha az egy darab monarchára épít. 🙂
@Vortumnus: valamint „hogy Izlandon hagyományosan kicsik a társadalmi különbségek, az összes lehetséges bontásban (tehát főváros-vidék, fiatal-idős, nőférfi stb. viszonylatban is) erős a szolidaritás és persze a szociális háló is.”
És „Közben az is kiderült, hogy az izlandi gazdaság alapjai nagyon erősek „
Szóval Magyarország és Izland között csak különbségek vannak.
@aritus:
Nem a középosztály erősíti az átcsoportosított pénzekkel, hanem átcsoportosítja a pénzeket,
aztán akinek odaadja – azt a sok hálás csicskát – azt nevezi középosztálynak.
Ez egy kegyencrendszer.
Régebben legalább volt nómenklatúra. De már assincs.
Ha valaki kap pár hold földet, vagy egy állást, akkor már mindenki azt találgatja, hogy milyen fokon rokon…
Az ATV-n volt egy tehenészet, akik nem tudnak kijönni az istállóból az állatokkal, mert még az utat is elosztották egy ismeretlen fickónak, akit Spirk Milánnak hínak.
Pedig pályáztak ezerrel, hogy legyen legelőjük vagy mi.
Azt kérdi a gazda, ki lehet az a Spirk Milán ?
Egy majdnem off-megjegyzés: azért Orbán Viktort ne hasonlítsuk már Hitlerhez, Sztálinhoz vagy Pol Pothoz. (Már Ziaoul Hakk tányérsapkája is túl nagy neki.) Maximum egy Mobutu. Idi Amin Dada. Papa Doc. Bizonyos szempontból ők is túlzás – egyelőre -, mivel tényszerűen még a TEK sem egy tonton macoute, még ha mára már jó is az induló pozíciója. A csúti csutka történelmi tévedése szerintem az a sleppjével együtt, hogy ma már nincs meg az a globális tömblogika, ami alapján a Szovjetunióval szemben az általa favorizált, lokális tekintélyuralmakat pusztán az antikommunizmusuk miatt gátlás és aggály nélkül finanszírozta a szabad világ.
@maroz: „Nehéz erre komolyabban építeni. Miről lehetne ezeket az Orbán-támogatókat meggyőzni? Vegyük rá őket, hogy ismerjék be, miszerint hülyék voltak és köpjenek fel, majd álljanak alá? Nem sokkal könnyebb egy olyan vitát végigvinni, amelyikben elismered, hogy legitimek és jók a céljaik, de hibát követnek el, amikor a cél eléréséhez egy rossz eszközöket használó embert támogatnak?”
Ja, ez ismerős gondolatmenet. Panaszkodó ex fidesz-szavazóknak én is ilyeneket mondok. 😀
@Dr. simonmondja.: irónia! Maroznak írtam, aki Orbán által hangoztatott célokat legitimnek mondja, pl a középosztály megerősítést, hogy a valóságban Orbán mit ért ezalatt. Szerinte csak rossz úton halad a céljai elérésére, szerintem meg a céljai azok, amit a cselekedetei mutatnak, azért is linkeltem be azt a mondatot Lengyel Lászlótól.
@maroz: Akkor édesmindegy milyenek a képességei. Alkalmatlan a feladatra és passz. Abszolutistának még csakcsak elmegy, de hogy felvilágosult lenne, azt erősen kétlem.
@maroz: te nagyon összemosol itt többféle dolgot.
Azt, hogy Orbán miket mondott, hogy mi a célja, azzal, hogy a tettei alapján mi látszik egyre nyilvánvalóbbnak, hogy mik lehetnek a céljai, és mindezt azzal, hogy a rászavazók elhitték, hogy amit mond, valóban az a célja.
Nem hülyék tehát akik rászavaztak, csak át lettek verve.
Az Orbán által hangoztatott célok szimpatikusak, csak szép szavakkal nem lakunk jól. Pont úgy viselkedik, mint egy házasságszédelgő, azt mondja, amit a szegény nő hallani akar, abból a célból, hogy kifossza őt.
@Dr. No: Költői túlzás volt összehasonlítani őket, amely nem nélkülöz minden alapot.
@oggángyi: A hazai rezsim ezt a költői túlzást sem érdemli meg. Ez egy kis hatósugarú, abszolút lokális ambíciójú, a gyarmatosítóktól frissen megszabadult harmadik világbeli tekintélyuralmi rezsimnek készül, ami a mintáihoz képest nem nélkülöz bizonyos kedélyességet (annyiban, hogy a kiépülő és egyre ellenőrizhetetlenebb titkosszolgálatok egyelőre tartózkodnak a fizikai erőszaktól). Úgy gondolom, hogy az EU pontosan ezért nem képes kezelni minket: nem hisznek a szemüknek. Hiszen tárgyaltak ők az igazi Mobutuval is, de álmukban sem gondolták volna, hogy Európában valaki az ébredő Kongót tartsa majd elérendő célnak.
@Dr. No: Én sem hiszek a szememnek. XXI. sz. és Európa?
Márpedig az emberi gyarlóság tekintetében van párhuzam. A kisebbségi komplexustól szenvedő, önjelölt népvezérek nagyságrendtől függetlenül hasonlítanak egymásra az én szememben. Sőt, a feleségét otthon terrorizáló értelmiségi is pont ez a kategória.
@maroz: „célszerűbb elfogadni azt célnak és identitásképzőnek, amit az a bizonyos szereplő állít”
Szerintem pedig célszerűbb teljes mértékben ignorálni, különösen ha nem konzisztens azzal, amit csinál. Ekkor egyre inkább csak az utóbbi számít.
A te értelmezési szempontjaiddal – elég rugalmassággal – mindig megteremthető egy olyan narratíva amiben a célok tutik, csak az eszköz rossz, de ezek a narratívák nem kifejezetten informatívak: a szereplő állításai itt nem identitást deklarálnak, hanem önmagukban is eszközök, mégpedig a megtévesztéshez.
Igen, több millió ember támogatta Orbánt. Orbán tehetsége pont abban áll, hogy választást tud nyerni; karizmatikus politikus, akiben hinni lehet, ha vkinek arra van igénye (az igény valahol természetes). A tragédiája pedig az, hogy Orbán tehetsége nem terjed ki az érdemi kormányzásra, ahhoz egészen más képességhalmaz kellene.
@tollaszerge: A kormányzással majd Lászlóné meg a nejek elvacakolnak.
A lényeg a hangulat …
http://www.youtube.com/watch?v=Q0X-T6HhzTk
@tollaszerge: Te is eszközökről beszélsz. Azt mondod, hogy az eszközei nem tűnnek alkalmasnak a deklarált céljai eléréséhez. Ez teljesen vitaképes, simán ki lehet jelenteni azt, hogy az adott eszköz nem visz közelebb, és lehet mellette érvelni, argumentálni, ezzel szemben a céljait nem tudom érdemben vitatni, mert nem jártam a fejében. 🙂
@aritus: Ugyanazt mondod: nem hülyék, csak elhitték, hogy a céljaikhoz Orbán deklarált céljai viszi őket közelebb. 🙂
@maroz: Nem értek egyet azzal, hogy vkinek a céljairól nem lehet vitatkozni mert nem jártál a fejében. Azt elfogadom hogy a fejbennemjárás miatt óvatosan kell a kérdéshez hozzáállni, de vannak helyzetek amikor annyira nem konzisztens a deklarált cél a viselkedéssel hogy elég nagy benefit of doubt kell ahhoz hogy elfogadd hogy tényleg az amit állít.
Szociális faj vagyunk, már kezdő főemlős korunkban is agyonmanipuláltuk egymást. Az emberi viselkedési repertoár része, hogy a másik céljairól gondolkozunk, véleményeket formálunk. Ha jól értem (remélem nem értelek félre) te azt mondod hogy ezek a gondolatok/vélemények irrelevánsak, mert a másik deklarált céljait el kell fogadni úgy, ahogy vannak. Ezt nem tudom mire alapozod, eléggé fura kiindulási alapnak tűnik.
@tollaszerge: Mondtam már, hogy olvastam Orbán szakdolgozatát és abban sok szó esik a célokról ?
A fogalomkészletében a – mozgalom – deklarált célja a társadalomalakítás.
Én azt mondom, hogy Orbán nem pártként, hanem mozgalomként vezeti a Fideszt.
Aki csatlakozott hozzá, az mind elégedetlen a társadalommal és alakítana valamit rajta.
Ez válságtünet.
Felfuttatott az elégedetlenség bázisán egy mozgalmat, pont, mint a Solidaritas.
A történet folytatása röviden a Wikipédiáról…
„. 1997-ben az e csoportok egyesüléséből létrejött Szolidaritás Választási Akció (lengyelül: Akcja Wyborcza Solidarność) nyerte a parlamenti választásokat, illetve 2001-ig a fő kormányzó erőként működött. A 2001-es választások elvesztése után az Akció szétesett. A jelenlegi két legnagyobb parlamenti párt, a Polgári Platform (Platform Obywatelski) és a Törvény és Igazságosság (Prawo i Sprawiedliwość) is a Szolidaritás mozgalomból nőtt ki. „
Bocs, hogy ezt a verziót előhozom.
Csak egy lehetőség, mint Hitler, vagy az ébredő Kongó.
@tollaszerge: Vitatkozni lehet, csak nem vagyunk vele előrébb, sőt, inkább hátrébb.
Most ne a triviálisan megítélhető inkonzisztenciákra gondolj. Például ha egy nő azzal állna elém, hogy dugjunk már egy jót, mert ő küzd a szüzessége megtartásáért, akkor azért ott már felmerül az alapos gyanú, hogy a deklarált és a valós cél nem pont ugyanaz lehet.
De egy-egy kellően komplex jelenség esetében ezt megítélni nem ennyire könnyű. Rá lehet itt is mondani, hogy nem is az az „igazi” célja, és nem is azok az „igazi” jellegzetességei, amelyeket a diskurzusaiban magáról elmond, de ez leginkább csak arra jó, hogy már ne is kelljen érdemben foglalkozni, érdemben feltárni az eszközei és a céljai között feszülő strukturális ellentéteket.
A célról való vitázást olyan kontextusban gondolom elfogadhatónak, amelyikben a cél legitim voltáról vitázunk. Egy szuverénebb Magyarország megteremtése legitim cél, ezzel szemben ha valaki azt tűzné ki, hogy csináljunk hadsereget és raboljuk végig Ausztriát az nem egy legitim cél. Néha furcsa szervezetek furcsa céljai is furcsamód legitimek, ha jobban belegondolunk. Egyes iszlám szervezetek céljai is legitimek, hiszen ők mit szeretnének? Hogy minden ember egy, az egész emberiséget magába foglaló ummában éljen, Allah nagyobb dicsőségére.
Legitim célért lehet küzdeni legitim és illegitim eszközökkel. A terrorizmus például illegitim, a szelíd, rábeszélő térítés legitim. De még egy legitim eszközről is lehet nagyon alapos és nagyon kiérlelt véleményünk, és annak alapján kijelenthetjük, hogy az az eszköz alkalmatlan a cél elérésére, bármennyire is legitim. Az imádságtól nem múlik el a rák, például. De ez, ismétlem, ha nem egy egyszerű, teljesen triviális jelenségről beszélünk nem ennyire egyszerű. Többnyire komoly munka kell ahhoz, hogy az ember hihetően elmondja, hogy az adott eszköz miért is nem alkalmas a deklarált cél elérésére.
A komoly munka alatt összejönnek komoly érvek, argumentumok. De mit kezdjek velük, ha a vita inkább arról szól, hogy á, de nem is az a célod, amit mondasz, hanem inkább az a célod, amit én annak gondolok? Baszhatjuk ki az érveket, argumentumokat az ablakon, mehet helyette a fantáziálás.
Így járok én mindannyiszor, ahányszor a jogvédőkről, mint civil mozgalomról próbálok meg vitázni. Nekik is vannak deklarált céljaik, van egy diskurzusuk saját magukról, van egy identitásuk, és használnak eszközöket, elérendő a céljukat. És akkor jön a vitapartnerem azzal, hogy á, mitől lennének ők jogvédők, egy lófaszt, ezek a bűnözőket és a bűnözést védik, meg azt a rohadt liberális életmódot, hadd ne soroljam. Holott ha elfogadnák a vitában, hogy azok a céljaik amit mondanak, akkor rá lehetne térni arra, hogy az eszközeik visznek-e közelebb a célokhoz, és az már egy értelmes vita lenne, mert a strukturális összefüggések feltárásávál ki lehetne mutatni, hogy igenis visznek, és még közös cél is található, hiszen a jogvédők munkájának van egy olyan látens, áttételes hatása is, hogy attól csökkenhet maga a bűnözés is (például ha rászorítják a bűnüldözőket arra, hogy ne „kasztingoljanak” bűnöst, hanem szíveskedjenek inkább iparkodni és megtalálni a valódi elkövetőt), és akinek a céljai között ez hangsúlyosan szerepel, annak pont hogy támogatnia kéne a jogvédőket és kígyót-békát kiabálni rájuk.
Az még érdekes, hogy Walesa mozgalmárkodásából 25 év alatt lett elege a lengyeleknek.
Dehát nem akarok párhuzamot vonni, mert abból az jönne ki, hogy 20 év lemaradásban vagyunk a lengyelekhez képest.
@maroz: Ehh: …és nem kígyót-békát kiabálni rájuk.
@maroz: Azt hiszem most már jobban értem hogyan gondolod, és lényegében egyetértünk. Legfeljebb én egy árnyalatnyival lehetségesebbnek tartom azt megvizsgálni, hogy vki úgy cselekszik-e hogy feltételezett tudása birtokában az konzisztens-e a céljaival, de elfogadom hogy ez nehéz és ingoványos terület.
@maroz: Rossz helyre, rossz időben születtél.
Az emberek többségének se ideje, se türelme, se képessége sincs az elejétől a végéig átgondolni az eseményeket, egyszerűbb rávágni egy sommás ítéletet. Azonkívül Te inkább racionalista vagy, amivel máris egy kisebbségben találod magadat.
@acs63: Az „ideje” elfogadható. Ezt időnként én is át tudom érezni. 🙂
A „türelme” már vitathatóbb, úgy gondolom, hogy ezen némi herbatea rendszeres kortyolgatásával lehet segíteni.
A „képessége” is vitatható. Nagyanyám esetében nem volt vitatható, szegény mama valamennyire tudott nagy, szálkás betűkkel írni, és egyszerű, tőmondatokból álló szövegeket is meg bírt érteni, ha úgy hozta a szükség. Ezzel szemben manapság olyanok igyekeznek kifejteni az elképzeléseiket a világ dolgairól, akik többnyire 17 évet, vagy még annál is többet eltöltöttek mindenféle iskolapadokban. Szóval képességük szerintem lenne, csak igényük nem nagyon van.
Engem az tölt el időnként szomorúsággal, amikor olyanok írják szakmányban az igénytelen valóságmagyarázataikat, akikről eléggé nyilvánvaló, hogy ideje bőven van, a szövegalkotásuk alapján az is valószínűsíthető, hogy képességük is lenne, a türelem pedig egy megszerezhető erény, szóval engem néha egy picit zavar az, hogy ha már foglalkoznak vele, akkor miért nem teszik egy picit igényesebben? És ez egy igen súlyos probléma, mert ha én szomorú vagyok, akkor bemegyek a városba megenni egy sütit, vagy betolok egy fél tábla csokit és egyre amorfabb alakot öltök, hát most mondd meg, megéri ez nekem? 😉
@maroz: Aham, most már én is értem, miért is vitatkoztam veled. Már nem fogok. 🙂
@maroz: Vannak olyan akaratos emberek, akiken a világ összes herbateája sem segítene.
Szerintem ott hibázol, hogy – legalább – lineáris összefüggést feltételezel a képességek és az oktatásban eltöltött idő között. Lehet valakinek „jó a tolla”, ha felfogóképessége korlátozott, vagy enyhe messianizmusban szenved. (Nem irodalmi képességre gondoltam.)
Vigasztaljon a tudat, hogy többen olvassák a gondolataitokat, többen hozzá is szólnak és ezt – zömében – értékelhetően teszik!
Ne fogd rá az édesszájúságodat némely hozzászólóra! Ha meg nagyon „szomorúnak” érzed magad, akkor gyalog, vagy kerékpárral menj a városba és nem kell félned a plusz kilóktól! 😛
@jotunder: Esetleg Orbánnak élet és halál kérdése, hogy a Kúria ne álljon Csányi mellé, ezzel deklarálva az igazságszolgáltatás függetlenségét.