Ki antiszemita?
Eredeti szerző: babarczyeszter
Ki antiszemita?
Gerő András a Galamuson leantiszemitázta Romsics Ignácot. A címet és a konklúziót jotunder vincenttárs világosan jellemezte. Aljas.
Magam a tartalmi érvekkel foglalkoznék.
A vád alapja az, hogy Romsics Magyarország huszadik századáról írott cikkeiben és könyvében több ízben is szerepelteti a zsidó jelzőt egyes szereplők jellemzésekor. E szereplők — a Tanácsköztársaság vezetői, valamint a Rákosi rendszert támogató értelmiségiek — megítélése vitatott, többnyire negatív. Gerő szerint a zsidó jelző szerepeltetése ezekben a bekezdésekben a klasszikus magyar antiszemita történelem- és társadalom-értelmezés kifejeződése. Gyáni Gábornak igaza volt, mondja: aki a zsidó jelzőt ilyes környezetben alkalmazza, a szép történelmi hagyományokra visszatekintő magyar antiszemita összekacsintást képviseli.
„Az antiszemitizmus olyan sajátos kép a zsidóságról, amely alkalmas a zsidósággal szembeni gyűlölet kifejezésére. Az antiszemitizmus szóbeli vagy fizikai megnyilvánulási formái irányulhatnak zsidó- vagy nem zsidó emberek ellen, személyes tulajdonuk ellen, valamint zsidó közösség intézményei és vallási létesítmények ellen” – írják az antiszemitizmus.hu, a magyar antiszemita megnyilvánulások monitorozására létrehozott honlap szerkesztői (akik amúgy a Szombat című zsidó kulturális hetilap munkatársai).
Romsics Ignác nem szorul a védelmemre; méltatlan volna még megvédeni is. Ha Romsics antiszemita, akkor ki nem antiszemita? Aki soha nem írja le a „zsidó” jelzőt vagy főnevet?
A Rákosi- és Kádár-korszakokban a zsidó szó tabunak minősült, de Gerő maga több kiváló munkájában alkalmazza a kifejezést. Tekintsük akkor a puszta szó tabusítását meghaladottnak. Marad tehát a következő javaslat: az a történész (vagy író) volna nem-antiszemita, aki minden említéskor kiegészíti a mondatot a a magyar zsidóság tragédiájának gyors ismertetésével, a numerus clausustól a zsidótörvényeken át a holokausztig, utalva a magyarok, a magyar középosztály, Magyarország és a Horthy-korszak felelősségére. Mintha Gerő — és előtte Gyáni — ezt kívánná meg Romsicstól.
Mi a kötelező kiegészítés? Formalizáltan a következő: (argumentumhely…) között sok zsidó származású volt (prédikátum1), akik, illetve a magyar zsidóság általában (argumentum2, bonyolítjuk a dolgot) aztán a gázkamrában, a munkatáborokban vagy a Duna-parton végezték, Horthy rendszerének és általában a magyaroknak minimum passzív, de inkább aktív közreműködésével (prédikátum2, 3, 4, 5, 6, 7, 8).
Ez a kiegészítés egy történeti munkában 1. hosszú, 2. felesleges, 3. a maga helyén vitatható (és vitatandó), nem a századfordulóról vagy a Tanácsköztársaságról írván.
A legnagyobb probléma a kívánalommal az, hogy lehetetlenné teszi a magyar történelem Holokauszt előtti korszakainak értelmezését. Nem az objektív értelmezést (ilyen nincs), hanem bármiféle értelmezést, beleértve a vállaltan baloldalit és anti-antiszemitát is. Az értelmezést ritualizálással helyettesíti, feladja, sőt megtiltja.
Az a tény, hogy a Tanácsköztársaság támogatói és vezetői között sok polgárosodó vagy asszimilálódó zsidó családban született értelmiségi volt, igaz, releváns és nagy jelentőségű. Ki értheti meg enélkül Sinkó Ervint és Móriczot? Amint az is igaz, releváns és jelentős tény, hogy a nyugatos (Nyugat-os) kultúra, azután a modernizmus támogatói között sok asszimilálódó zsidó polgár volt (nem csak Magyarországon egyébként). Ki értheti meg Adyt enélkül? Amint az is, hogy a baloldaliság több magyar hagyományát (nem csak kommunista, hanem szociáldemokrata hagyományokat is) meghatározó csoportokat asszimilálódó zsidó családokból származó értelmiségiek alapították. Ki értheti meg enélkül Lukácsot? Tegyük fel persze, hogy pillanatnyilag Lukácsot — mint a kommunista=zsidó egyenlet túlzottan is kézenfekvő szimbólumát — jobb nem bolygatni a sírban. Ki értheti meg enélkül Jászi Oszkárt? Szabó Ervint? József Attilát? Illyés Gyulát? De mondhatom azt is: Aczél Györgyöt?
A holokauszt kötelező visszavetítése a századfordulóra, a Tanácsköztársaságra és a Horthy-korszakra történelmietlen és téves. A numerus clausus összekötése a holokauszttal csúsztatás — ha egy numerus clausus jellegű politika holokauszthoz vezetne, akkor az Egyesült Államokban ma nem élnének zsidók. Az Egyesült Államok egyetemei ugyanis a századfordulótól a harmincas évek közepéig mindenféle kevéssé elegáns trükkel próbálták a zsidó bevándorlók asszimilálódó gyerekeit kívül rekeszteni az egyetemen és általában a középosztályi létformán. A századfordulótól a harmincas évekig sok nagy nyugati kultúra volt bizonyos fokig antiszemita. Maguk az asszimilálódott zsidók is tettek antiszemita kijelentéseket a „galísi” bevándorló-hullámról.
Aki nem beszélhet arról, hogyan látták a különféle zsidókat különféle kortársaik, hogyan értelmezi Henry James-t? A nagy Gatsbyt? És ha már itt tartunk, az angol avantgarde-ot, például a Bloomsbury-csoportot, tehát Virginia Woolfot vagy John Maynard Keynes-t? Hogy ki ne felejtsem Franciaországot, hogyan értelmezzük az impresszionizmus és a posztimpresszionizmus támogatóinak és a dreyfusard-oknak az átfedését? Sartre és de Beauvoir viszonyát? Heidegger és Arendt viszonyát?
A zsidó jelző használata nélkül? Vagy minden bekezdéshez hozzáragasztva a rituális utalást a holokausztra?
Nem. Más kultúrákban és társadalmakban egyáltalán nem zavar bennünket a „zsidó” szó, akkor sem, ha antiszemita értelmezéseket idéz fel. Nem okoz rettenetes dilemmát, hogy a Rotschild-házzal kapcsolatban megemlítsük-e a család zsidóságát, vagy hagyományos zsidó foglalkozásokról beszéljünk. Gyáni logikája szerint viszont ha kijelentjük, hogy a budapesti tőzsde alapításánál túlnyomó részt zsidó nagykereskedők, nagyiparosok és pénzemberek segédkeztek, akkor antiszemiták vagyunk. Elvégre a magyar jobboldal hagyományos antiszemita kliséit (a kapitalizmust a zsidók csinálták, a magyarok megrontásának árán) szolgáljuk ki vele.
Nem egyszerűen a kultúrtörténeti megértést nehezíti Gerő, valamint Gyáni, egyébiránt pedig sok más értelmiségi elvárása a magyar baloldalon, hanem a magyar antiszemitizmus változó tartalmának a megértését is. Ezzel lehetetlenné teszik a magyar holokauszt értelmezését, tehát azt is, hogy a magyar társadalom, amint szintén a baloldal kívánja, szembenézzen cinkosságával vagy cinkossága mértékével.
Vagy–vagy. Vagy elvárjuk a szembenézést, vagy tabusítjuk, illetve rituális kellékekkel látjuk el a zsidó származásra utalást. Gerő kívánalma akadályozza azt a szembenézést (és ezzel meglehetősen sok kortárs gusztustalanság felszámolását), amit a kötelező rituális kiegészítés megkívánna. Ha Romsics (vagy bárki más) nem alkalmazza a rituális klauzulát, akkor megnyit, nem pedig meghatároz egy értelmezési lehetőséget. Nem az antiszemita értelmezést, hanem egy olyan értelmezést, amely a magyar antiszemitizmust végre történelmi kérdéssé tehetné, vagyis kivonná a magyar politikából.
Persze a baloldalon sokan nem látnák ezt szívesen. Az antiszemitizmus kiváló ütőkártya. Egy valódi, igazán undorító antiszemita ellen épp úgy bevethető, mint Romsics Ignác ellen. Az igazi, undorító antiszemita — akinek szimbóluma lehet. mondjuk, Bayer Zsolt — ezután arra hivatkozik, hogy ő csak annyira antiszemita, mint Romsics Ignác, ezek a baloldali zsidó értelmiségiek nevetségesek és érdektelenek, bár néha ártalmasak.
Nagyon kell ez az ütőkártya a baloldalnak? Akkor a baloldal nem létezik, nincs mondanivalója, beleragadt a Kádár-korszakba, a Kulturkampfba, a félelemre és történelmi sérelemre épített klientúrahálózatokba, mindenbe, amit állítólag szeretne meghaladni.
@valójábannemberci: Az Anti Defamation League egyáltalán nem baloldali. A megjegyzésed legjobb esetben is téves és leegyszerűsítő.
@acs63: csak neked nem mindegy, hogy a funkcionális analfabétáknak mindegy.
Romsics mondatait nem én nem értem, hanem a Novákcsucsukáék fogják feltolni a kuruc fejlécére. Az itt nevetségessé tett transzformálás (zsidó-> mondjuk ukrán stb) egy kulturális próbálkozás volt, hogy el legyen különítve a 2 jelentés. Nem lesznek tuti megoldások, bármilyen nagy a magabiztosság. A ‘mondjuk ki nyíltan’-nal is lesznek bajok. Mondjuk a funkcionális analfabéták szóhasználatával vagy akik direkt nem akarják majd megkülönböztetni a 2 jelentést. Majd ott lesz a zavar.
@Vortumnus: szerintem igen. Ha 1944. márc. 19-én nem köt (kényszerű) kompromisszumot Hitlerrel, megvédte volna az ország becsületét. Mivel államfő maradt papíron 1944 októberéig, ezért jogi értelemben háborús bűnös.
@csabakirályfi: a „magyar” szó nem etnikumot jelez (nekem), tehát valamilyen vérségi vagy leszármazási vonalat, hanem kulturális hovatartozást, amelynek elsődleges formája a nyelv. Ez a vita persze a „nemzet” szó használatával kapcsolatban a világ minden részén fontos és sehol nincs rá válasz. A saját választásomat mondom, nem a tutit.
Abban az értelemben, ahogy itthon vetik fel a kérdést (döntsd már el, hogy mi vagy, zsidó vagy magyar, vagy jelentsd már ki, hogy a két szó között soha nincs különbség), nem tartom magam se magyarnak, se zsidónak, se magyar zsidónak, se zsidó magyarnak. Ezért mondom, hogy post-race.
@szempontpuska
Jó kis vita ez – főleg a Karibtenger partján – kár, hogy a fél ország lassan éhenhal.
Johnny Depp megvolt?
@tyderr: vannak műfajok, amelyeket nem olvas a kurucinfónak még a szerkesztője sem. Például hosszabb harminc oldalnál, és vannak benne évszámok és nevek — mi az?
antiszemita az aki a kelleténél jobban utálja a zsidókat, monta Mikszáth Kálmán, de szerintem nem volt igaza, mert az az antiszemita, akit a zsidók utálnak.
@babarczyeszter: Megnyugtatlak, már akkor kollaborált, amikor még nem is szállt meg minket.
@sok-sok: a Korridoron. Én vezettem be először vélemény-portálon (hol voltak akkor még a blogok!), most viselem következményeit.
@Frengi: nincs olyan, hogy „a zsidók”. Sosem volt, kivéve talán az ószövetségi történelem egyes, rövid korszakait. Én zsidónak minősülök az itthoni definíciók szerint, Gerő szintén, és nem értünk egyet abban, ki antiszemita és ki nem az.
@quendelapo: Hát, blogon keresztül nehéz gazdaságot megváltoztatni.
Gondolkodásmódot sem könnyű, de több az esély.
Amúgy igen, tele van a környék kalózokkal. 🙂
Úgy érzem, hogy egyrészt Gerő András abszolút nem elegáns módon állt hozzá e kérdéshez (a galamuson nem lehet kommentelni uh. kénytelen vagyok az előző cikkre is itt reflektálni). először is Gyáni vállára támaszkodva, az ő Gerő-i értelmezésére támaszkodva fejti ki az érveit, olykor elnagyoltan, olykor pedig azt játszva, mintha nem lenne teljesen tisztában a történeti visszavetítés, illetve az 1945 előtti értelmiségi beszédmód sajátosságaival. az ifjú Kosáryn számon kérni azt a módot ahogy a zsidóságról írt olyan, mintha azt kérnénk számon rajta, hogy akkor született és oda, ahova. Romsics ezeknek a folyamatoknak nem csupán interpretátora, hanem aktív örököse is, munkássága nem a levegőben lebeg a polgári és marxista (olykor marxista-polgári lásd Berend T. és Ránki) történetírói hagyományok fölött hét méterrel, így értelmezései is leginkább a Ránki féle összehasonlító töténettudományi iskola antiszemitizmusra adott válaszkísérletének tekinthetőek. Gerő feladata az ítélet előtt talán ennek közérthető módon való megvilágítása is lenne. így viszont azt kell mondanom, a párbajszabályokat nem tartotta be, a segédek így tulajdonképpen már az elején lefújhatnák az egészet.
másrészt viszont, Babarczy Eszter valójában ugyanígy nem teljesen pontosan kéri számon a történeti visszavetítést. egyrészt a Gerő-cikk fő példája (Romsics akadémiai székfoglalója) 1947-es történeti problémáról szól, így hát 1944 utáni jelenséget tárgyal, így viszont a holokauszt említése nem lett volna történetietlen ebben a korszakban, mi több, kívánatosnak tartanám. a probléma nem azzal van hogy egy 1919-ről szóló cikkben nincs helye a holokausztnak, ez abszurd lenne, senki – véleményem szerint még Gerő András – sem követelheti soha. az viszont minden a korhoz értő történész számára jogos elvárás lenne, hogy adott esetben tisztában legyen a „zsidókérdés” és „zsidóság” szavak korabeli jelentéstartalmával és a fogalom (akár de nem feltétlenül Kosselleck-i értelemben vett) történetével, és ezt ismertesse is, ugyanis jelentősen eltér attól amit a fogalom jelenleg jelöl: a nem-fasiszta jobb- és baloldal Szabó Dezsőtől Mónus Illésig ugyanis többségében nem kulturális hanem társadalmi kontextusban használják, társadalmi problémák kapcsán. ez a jelentéstartalom a magyar zsidóság többségének megsemmisítése után, magyarázat nélkül nehezen értelmezhető, és felfejtése nélkül bármiféle antiszemitizmus-polémiát céltalannak érzek.
@babarczyeszter: Nem is az ADL-re gondoltam. Lásd a korábban linkelt Yoav Shamir filmet, ahol pont kiugrasztja a nyulat az ADL bokrából. 🙂
Meg az ADL amerikai. És ők szállítják az információt a jobboldali Yedioth Ahronothnak. Ismét lásd Yoav Shamir filmjét.
Mikre gondolok?
B’Tselem, +972 Magazine, Peace Now, stb.
Abban is biztos lehetsz, hogy a Hadash, vagy a Meretz és az ADL egészen ritkán szerepel egy légterű helyiségben. 🙂
@csabakirályfi: csak a megszállóval való kollaborálás hazaárulás. Pétain a megszállóval kollaborált, Horthy téves külpolitikát folytatott, aminek szörnyű következményei lettek. Az előbbi hazaárulás, az utóbbi nem, bár az előbbi megítélése lehet az, hogy Pétain megmentette a franciákat az újabb kivérzéstől, az utóbbié pedig az, hogy Horthy pusztulásba vitte az országot.
@valójábannemberci: akkor irreleváns volt a megjegyzésed. Egyébként a palesztin-zsidó viszonyban általában a baloldal megengedőbb Izraelben, de Izraelnek szerintem semmi köze ahhoz, hogy Magyarországon ki antiszemita.
@fidzsi:
A „zsidó” az elsősorban egy etnikum, mint a magyar vagy a szlovák vagy az orosz vagy bármi más.
Persze, mindenki maga dönti el, hogy milyen nemzetiségűnek vallja magát. A magyar zsidók háromnegyede magyar nemzetiségűnek vallja magát. Ettől azonban még nem szűnik meg a zsidó származás ténye.
Mint ahogy egy színmagyar nagyszülőkkel rendelkező román (ismerek ilyet), aki magát románnak vallja, nem vállal a magyarsággal közösséget, attól még „magyar származású” lesz, ezen nem tud változtatni, mert ez ténykérdés, nem vállalás kérdése.
Persze, a zsidóknál a helyzetet bonyonlítja, hogy van egy „zsidó vallás” is és e vallás követése – vagy legalábbis nem-ellenzése – követelmény ahhoz, hogy a zsidó közösség valakit zsidónak fogadjon be. Hozzáteszem: bár ez furcsa dolog, nem egyedi. Pl. a Balkánon gyakori jelenség volt és ma is az, hogy a befogadásnak van vallási oldala is. Lehetsz ateista is persze, de nem lehetsz egy adott vallás ellefele és más vallás híve. Pl. ha egy szerb vagy horvát iszlám hitre tér, a szerb/horvát közösség többé nem fogja őt szerbnek/horvátnak elismerni. Egyszerűen történelmileg úgy alakult, hogy nem lehet az ember muzulmán, mert akkor már nem tagja a népnek.
Az íreknél van egy vicc:
– Ön milyen vallású?
– Ateista vagyok.
– Oké, de milyen ateista: katolikus ateista vagy protestáns ateista?
@babarczyeszter: Ez lényegi kérdés. Valóban meg lehet indokolni, hogy a Tanácsköztársaság néhány vezetője vagy egyes kommunista gondolkodók esetében releváns lehetett zsidó származásuk. De maga azt állítja azzal mondatával, amit idéztem, hogy egy olyan mértékű történelmi mozgalom vezetőinek többsége esetében, amely képes volt egy ország vezetését magához ragadni, releváns szerepet játszott az, hogy etnikumukat tekintve zsidók voltak. Azaz ha zsidók nincsenek, akkor Tanácsköztársaság sem lett volna, illetve ha a zsidók aránya más, akkor nem olyan lett volna, amilyen. Másképpen szólva a Tanácsköztársaság során hozott döntések ön szerint releváns módon nem a kommunista ideológia, hanem a zsidó etnikai származás miatt alakultak úgy, ahogy. Ezt nem hiszem, hogy alá lehetne támasztani. Ön a zsidó szót valamifajta világszemlélettel társítja a Tanácsköztársaság és a kommunista mozgalmak térnyerésének időszakában. A zsidók között nem volt több kommunista, mint a nem zsidók között és a vezetők között nem volt nagyobb a zsidók aránya, mint a nagytőkések között, akik nyilván nem voltak kommunisták. Tehát továbbra is vitatom, hogy a Tanácsköztársaság vezetői között általában releváns lenne, hogy sokan zsidó származásúak voltak.
A zsidóság (vagy a magyarság) valamifajta öröklődő világszemlélethez rendelését már a mindenkori kortársak is rosszul tették (bár valóban divatja volt), tehát hiába idéz tőlük. Butaságuk eredménye egy máig ható zagyva nyelvi kuszaság, amely sajnos csak pont a Gerőknek kedvez. Olyanok is belesetek ebbe a csapdába, mint Babits. Sem a magyar, sem a zsidó, sem más etnikumokat nem lehet megfeleltetni valamifajta világszemléletnek, különösen nem olyan radikális vagy totalitáriánus nézeteknek, mint a nácizmus vagy a bolsevizmus.
@Vitéz Kőbányai Világos:
A poszt éppen arról szól, hogy a tabusítás egyránt lehetetlenné teszi a múlt értelmezését és az általad felvetett aktuális problémák értelmes megközelítését.
Tehát nem tesz úgy, -sőt- mintha az antiszemitizmus valami avítt szertári kellék lenne, sőt. Nemcsak a komenteket, de a posztot se olvastad, ha így érzed.
Egyébként nemcsak a posztban tárgyalt történelem-értelmezés területén, de ahétköznapi életben is igaz a poszt állítása, hogy az antiszemitizmus ütőkártyaként való felhasználása ugyanolyan ártalmas a közéletre -és a magánéletre- mint maga az antiszemitizmus.
Zsidóként biztos másként látszik, de szerintem evidencia, hogy a létező antiszemitizmus jelentősége is mérhetetlenül túl van dimenzionálva a mai magyar, médiában/közéletben. Hogy a külföldi média Magyarország-képéről ne is beszéljünk. A mai magyar zsidóságnak fogalma sincs arról, mi az igazi negatív diszkrimináció. Nyilván szar, ha rákiabálnak az emberre az utcán, de az smafu. Húztál volna le másfél éve magyarként Ceausescu hadseregében, akkor tudnád, mi a negatív diszkrimináció. Nem az, hogy rád kiabálnak az utcán.
Még egy személyes kérdés: tényleg életszerű helyzetnek véled ma Magyarországon, hogy elhajtanak egy állásinterjúról a zsidó származásod miatt? Az ember azt gondolná, hogy a zsidó származás -ellentétben pl. a cigány származással – inkább előnyt, mint hátrányt jelent a munkaerő-piacon.
@acs63:
Nem, a szövegkörnyezet nem egyértelműsít. Pontosabban fogalmazva: kihasználható. Aki ki akarja használni, az simán kihasználhatja. Nem látod, hogy napjaink különféle zsidózásai épp erről szólnak? _Komolyan_ megér ennyit a lustaság?
Akik soha nem tanultak meg különbséget tenni a ‘zsidó’ szó jelentései között, illetve azok – és EZ a nagyon fontos! -, akik ún. gyerekek, tehát kialakulatlan fogalomkészlettel rendelkező fiatal egyedek, azoknak a jelenlegi állapotban igen kicsi esélyük van megtanulni a különbségeket. (Lásd még felületes olvasás, funkcionális analfabétizmus, magyar oktatásügy etc.)
Ezért van az, hogy a neten nyüzsgő tinédzserek nagy része úgy zsidózik ma már, mintha a ‘kilencszázharmincas években élne. Szégyen.
De ne bonyolítsuk, igaz? Jó nekünk ez a termékeny, újságcikkeket és terjengős vitákat generáló homonímia, mer’ különben hol érvelhetnénk egymással okosan? /áthúzva/ …mer’ különben mibe kapaszkodhatnának a (kripto)nácik?
@mesÜge: egyetértek. A visszavetítéssel kapcsolatos kritikám arra vonatkozik, hogy a numerus clausust és a holokausztot Gerő összemossa, holott kultúrtörténeti értelemben sok helyen volt numerus clausus, ahol egyáltalán nem bántották a zsidókat, még csak nem is kollaboráltak a németekkel. Tehát — az én történeti ismereteim szerint — a visszavetítés téves.
A magyar zsidó értelmiség megítélésében viszont szerepet játszott az, hogy a Tanácsköztársaságot azonosították a zsidó értelmiséggel, ez pedig szerepet játszott abban, hogyan reagáltak a magyar népiek és „keresztények” az egyre borzalmasabb zsidótörvényekre, majd a holokausztra. Ez kifejezetten rivális értelmiségi csoportok harca — a zsidó plebs, illetve a zsidó nagytőke ebbe a képbe egyáltalán nem illik bele.
Ahogy fentebb mondta valaki, az ország lassan éhen hal közben, de a baloldali Németh Lászlót azért a fajmagyarság foglalkoztatja.
Egyébként én azért írok erről, mert ehhez értek, és felháborít, hogy a két háború közti értelmiségi versengés nyelvét ki lehet terjeszteni és fenn lehet tartani ma is, ennek folytán aztán _erről_ van szó, nem pedig arról, hogy éhezik-e a nép, és hogy működik-e az egészségügy.
@Vortumnus: hol?
@babarczyeszter: pedig sok helyen el vannak nyomva. Szar lehet nekik pl, Afganisztánban.
@babarczyeszter: „…bár az előbbi megítélése lehet az, hogy Pétain megmentette a franciákat az újabb kivérzéstől, az utóbbié pedig az, hogy Horthy pusztulásba vitte az országot.”
kibontom: ” bár a megítélése lehet az, … hogy Horthy pusztulásba vitte az országot.”
Miért a megengedés? Szerinted mibe vitte? Csak nem az országgyarapításba?
@babarczyeszter:
Egyetlen nép sem jelent vérségi kapcsolatot, hanem leginkább közösségvállalást.
Ha holnap mindenkinek kitörölné a tudatát egy meteor vagy bármi más és elveszne minden emlék, valószínűleg a tudósok képtelenek lennének értelmes magyarázatot adni arra, hogy hogy a fenében lehetséges, hogy a magukat amerikaiknak vallók között előfordul skandináv típusú ember és bantu néger is, mindkettő ugyanazon a nyelven beszél és genetikailag nincs köztük semmilyen közeli kapcsolat. Valószínűleg ez lenne a „nagy rejtély”.
Ugyanez a magyaroknál. A genetikai vizsgálatok szerint a mai magyarok kb. 5 %-a köthető genetikailag Árpádék népéhez. Mindenki más vagy a helyben talált lakos vagy bevándorló, aki asszimilálódótt a magyarokhoz nyelvben, kultúrában, identitásban.
A genetikai kutatások azt is kimutatták, hogy a horvátok, szlovákok, magyarok és ukránok között nincs genetikai eltérés, mind a négy nép tkp. ugyanaz, csak az identitás különbözik.
S más népeknél ugyanez a helyzet. Ritkaság, amikor egy nép különösen vigyáz a genetikai tisztaságra. A zsidó nép pont ilyen, de még a zsidóknál is azt mutatja ki a genetikai kutatás, hogy a mai zsidók kb. felének nincs semmilyen genetikai kapcsolata az ókori zsidókkal.
@babarczyeszter: Ezt csak azért vetettem fel, mert létezik az az egyszerűsítés, hogy zsidó = baloldali = nemzetrontó. Pedig nem. Izraelben is, de az Egyesült Államokban és más nyugati országokban is jócskán találni olyan baloldali gondolkodású zsidókat, akiknek tele a puttonya a Holokauszt túlhangsúlyozásával, a nacionalista cionizmussal, az antiszemita rettegtetéssel, de ugyanúgy a vadkapitalizmussal, a politikai játszmákkal (például amikor felbukkan egy Sheldon Adelson, aki egyaránt barátja az amerikai Republikánusoknak és Netanyahunak – akkor most vegyük ide a Fideszhez igazolt Likud-közeli kampánystábot, ugye).
Hogy is hívják az ilyen baloldali zsidókat?
„Öngyűlölő, neurotikus zsidók”. És ezt nem az antiszemiták mondják rájuk, hanem az „igazi zsidók”.
Sajnos itthon még nem igazán látom megnyilvánulni az önkritikus zsidó értelmiséget. Azt amelyik veri az asztalt a fentebb említett jelenségek kapcsán.
Hol van itthon az a balos irányultságú közeg, amelyik bevállalná a fentebb említett Yoav Shamir film bemutatását?
Vagy amelyik közös programot szervezne a fentebb említett és nem említett szervezetekkel, magazinokkal, publicistákkal?
De remélem, hogy csak az a helyzet, hogy nem nézek eléggé.
@Max val Birca: Mellesleg tele van világ zsidó ateistákkal valszeg :).
@Mr. Rustical: Teljesen életszerűnek, elég egy jóindulatú mokus, aki épp olyan túldimenzionáltnak gondolja a problémát, mint te. Én pl. óvatosságból nem szoktam rákérdezni, hogy mi okból utálnak azok a kollégák, akik minden látható ok nélkül teszik ezt, így aztán nem tudhatom. De azért van olyan ismerős, aki csak feszt rákérdez, mert van akinek kell a pofon. (Akkor sem kérdeztem rá, amikor állásinterjú előtt az ajánló kérte, hogy vágjam le a szakállamat, mert ez így nem fog menni. Ki tudja miért.)
Rohadtul nincs az túldimenzionálva, pont ebből kifolyólag nem érted amit mondok. Én nem vagyok társadalomtudós, meg politikus, meg világmegváltó. Semmi ilyesmi. Én pillanatnyilag a hétköznapi IT-s szintjéről próbáltam beszállni a vitába (és lettem elhajtva a malac fülére), aki véletlen érintett a kérdésben, és szeretne megoldást. Nekem rohadtul semmi problémám a szembenézéssel, mindenki nézegessen amit akar, hasznos is persze. Ugyanakkor tartom, hogy a számomra lényeges dolgok itt és most történnek. Nem gondolom, hogy bárki felelős a nagyapja bűneiért, viszont azt gondolom, hogy ez a diskurzus kb mindenre jó, csak rohadtul pont arra nem, hogy visszatartson fentiek újraelkövetésétől. Ez a problémám.
@Max val Birca: én arra lennék kíváncsi, hogy hány ember esetében elsődleges (nemzeti), és hánynál másodlagos identitás a zsidóság Mo-on.
Az antiszemitizmus leküzdésére a legjobb módszer szerintem az lenne, hogy azt tanítanák az iskolában történelemórán, hogy az utóbbi 150 évben a magyar és a zsidó nép összeolvadt. A világon egyedülálló mértékben történt ez meg (ötmillió magyar és fél – egymillió zsidó olvadt össze). Aligha vannak sokan ma Mo-on, akikben nincs zsidó vér. Max. nem tudnak róla vagy letagadják.
@Kabar:
olvasd el az értelmesebb kommenteket
@cellimega:
hogy azt tanítanák az iskolában történelemórán, hogy az utóbbi 150 évben a magyar és a zsidó nép összeolvadt”
ennek nincs értelme. „összeolvadt”?:)
@jotunder:
„Romsics történész nem újságíró, vagy értelmiségi celeb. Ha őt megkérdezik a Horthy korszakról, akkor arról fog beszélni. Történész, ért hozzá, ergo, másfél napig tud beszélni a Horthy korszakról, és akkor még bele se jött..”
Pontosan. De amikor egy történész tudja, hogy eleve nem történelmi konferenciára hívták (vagy annak álcázzák), hanem politikai haszonszerzés érdekében megrendezett eseményre, akkor miért megy oda? Nem gondolom, hogy Romsics naiv lenne, ezért erre gondolnia kellett volna. Arra, hogy a kérdések is politikai irányból, nem szaktörténelmi irányból érkeznek.
„Antiszemita volt, élete vége felé már kevésbé, „
ezt nem is tudom dekódolni. Kit érdekel, hogy Albert Speer élete vége felé megtört (min persze kiderült, csakis számításból játszotta el!), ha előtte jelentékenyen hozzájárult a Holokausztot. Másfelől a „legviccesebb”, amikor Horthy-t (nem ti, hanem a jobboldal fogalmát elhappoló bagázs) az antiszemitizmusból akarja kimosdatni, miközben éppen ő bizonygatta Hitlernek szóló leveleiben, hogy milyen kurvanagy antiszemita. A legnagyobb öngól ez.
@Vortumnus:
Nem lehet úgy beszélni (szerintem), ahogyan Romsics teszi. Horthy karaktere nem vitatott, csak a wannabe-történészek akarják ezt láttatni. Elég egyértelmű, ki ő. Nem lehet azt mondani, hogy „Igaz ugyan, hogy Horthy antiszemita, de mégis csak akadékoskodott a fővárosi zsidóság tervezett deportálásakor, jóllehet ezt is csak számító érdekből, de azért mégis csak figyelembe kell venni, hogy…” Ez az egyfelől, másfelől logika. Kettős beszéd. Egyik szavammal, kioltom a másikat. „Másfelől”: ha Romsics eldöntötte, hogy ő nemcsak kevesen által olvasott történelmi folyóiratokban publikál, hanem úgyszólván a populárisabb nyilvánossági fórumok felé fordul (tv, újságcikk sat.), akkor vállalja ennek következményeit.
@acs63:
” „Gyáni említett tanulmánya arra rajtol rá, miért írja mindig oda Romsics Náczi bácsi mindenhová, hogy ez meg ez zsidó. „
Mert _kikerülhetetlen_tény. „
Lehet, hogy tény, de vajon releváns információ-e az adott kontextusban? Milyen plusz infót ad? Ez csak megerősíti például azokat a mitoszokat, hogy a zsidó és a kommunista úgy függ össze, mint – Saussure más értelemben vett retorikáját használva – a papír két oldala. Gyáni sem azt veti Romsics szemére, hogy történelmileg téved, hanem azt, hogy ha ennek nincs jelentősége az adott kontextusban, akkor vajon milyen látens erő mozgatja Romsicsot ennek kijelentésekor.
@babarczyeszter:
Azt tudom reagálni erre, mint imént @acs63-nak. Engem jobban érdekel, ki mit tett, mint az, hogy milyen származású. Utóbbi feudális „érv”. Persze lehet vizsgálat tárgyává tenni például, hogy miért voltak olyan nagy számban zsidók a kommunisták között, de akkor szvsz ezt úgy kell vizsgálni, mint azt tette Gyurgyák A zsidókérdés Mo-ban, és nem úgy, ahogyan Romsics tette – bulvárízű fogásként – a maga monográfiájában.
Természetesen nem értek egyet Gerővel, de azt egy lehetséges kérdés, hol kezdődik az antiszemitizmus. Aranyszájú Kövér Laca antiszemita? Ha a válasz nemleges, akkor hol kezdődik az? A tenger cseppje is a tenger?
Nem is oly’ távoli analógiaként: Eichmann is arra hivatkozott izraeli perében, hogy nem ő hajtotta végre fizikailag a gyilkosságokat. A vasúti tiszt meg arra, hogy ő csak parancsot teljesített. Na erre mondaná Hannah Arendt, ez a gonosz banalitása.
Eszter, sodródni nem felelősség? Folyamatosan kis engedményeket téve észrevétlenül ott találjuk magunkat, ahol az alma már körte.
@babarczyeszter: akkor vissza a kályhához, semmi új sincsen ebben de úgy érzem, Erdei Ferenc kettős társadalom elmélete körül forog megint a vita, anélkül hogy nevén neveznénk a gyermeket. Erdei egyrészt saját értelmiségi elitjéből, másrészt egyesxek szerint makói élményeiből indult ki, de mint minden népi kortársa, azt kivetítette és társadalmi kérdést csinált belőle. akkor viszont talán általában ennek a jelenségnek a továbbéléséről kellett volna írni. azzal viszont nem vagyok tisztában, hogy a cikkben említett „szembenézés” ehhez hogyan viszonyul.
@P.mester:
„Nem lehet azt mondani, hogy „Igaz ugyan, hogy Horthy antiszemita, de mégis csak akadékoskodott a fővárosi zsidóság tervezett deportálásakor, jóllehet ezt is csak számító érdekből, de azért mégis csak figyelembe kell venni, hogy…” Ez az egyfelől, másfelől logika. Kettős beszéd. Egyik szavammal, kioltom a másikat. „
szerinted nem lehet így, más, árnyaltabb gondolkodásra képes emberek szerint pedig lehet. amit írsz, hülyeség ugyanis. de nekem mindegy.
@Vortumnus:
Gyáni sem azt veti Romsics szemére, hogy történelmileg téved, hanem azt, hogy ha ennek nincs jelentősége az adott kontextusban, akkor vajon milyen látens erő mozgatja Romsicsot ennek kijelentésekor.”
akkor gyáni érvel, hogy miért nincs illetve megkérdezi erről romsicsot, hogy miért említette. érveket ütköztetnek. ezt így is lehetne ugyanis.
@babarczyeszter: Kedves Eszter! Én a „kis”-nél még durvábbnak értel-
mezem a dolgot-lsd. a Szentágotai példát-. Kérlek, ne vedd személyeskedésnek, de olyan biztos, hogy zsidó voltod volt az ok, és
nem stilusbeli, vágy más jellegű probléma? Ezzel nem azt mondom, hogy
nem lehetett ez az ok. Sőt nem is önvádra biztatlak. Sokszor a legegyszerűbb problémás személyt lezsidózni, hasonlóképpen egyszerű
konfliktusokat antiszemitizmussall magyarázni. Hangsúlyozom, nem kvalitásaidat kérdőjelezem meg. Csak totális off-ként jut eszembe, hogy
megejtő pofátlanságnak tartom azt, hogy pl. egyes kiváló „rokonaim
az újjáéledő irredentizmust/fasizmust ostorozzák a potom ezer évig szoros kapcsolatú Erdély-siratásnál. Ezután nemes lelkesedéssel tüntetnek az ősi jussunk, Izrael, mellett. Hát a szálka, gerenda ügy
itt is tetten érhető.
Végül is csak azt mondhatom Neked, magyarságod legszuvenérebb
attributumod. Csak te vonhatod kétségbe. Senki más.
Tisztelettel. fidzsi, droid, de Magóg.
@valójábannemberci:
Tegyük hozzá: a Hadas az de facto arab párt. Izraelben az arabok aránya kb. 20 %, viszont a szélsőbalon 90 %-os arányban vannak felülreprezentálva.
A legnagyobb izraeli arab többségű város, Nazaret polgármestere pl. egy keresztény vallású kommunista arab.
Egyébként: aki a zsidókat valami egységes monolit tömbként képzeli el, annak ajánlom a Latma nevű izraeli humorista csoport munkásságát. Ez egy alapvetően jobboldali irányultságú, neoliberális-konzervatív ideológiájú csoport. Az egyik fő célpont a humoros számaikban az izraeli baloldal és általában a baloldali zsidók. Szerintük ezek alapvetően Izrael-ellenes, öngyűlölő zsidók.
Nem kell hozzá héber tudás, elég angolul tudni, a Latma paródiáinak többsége feliratozva van angolul. Irány: YouTube – keresés: Latma.
Röhej, hogy míg pl. a magyar szélsőjobbon a Haarec című izraeli LIBERÁLIS napilap valamilyen szörnyű arabellenes, szélsőséges cionista lapként szerepel, addig a Latmánál ez egy de facto palesztín lap, melynek fő célja a zsidó érdekek ellen való küzdelem.
@Vortumnus: Valahol olvastam, hogy a dualizmus idején a városi középosztályban az 50%-ot is elérte a zsidók aránya. Ez összeolvadás, nem beolvadás.
Mivel a médiában nagyrészt városiak dolgoztak az elmúlt 100 évben, a mai magyar mentalitás (amit részben a média formált) jelentős részben zsidó gyökerű.
@cellimega:
amit írsz, kb. annyira értelmes ebben a formában, mint az a vágyad, hogy „Én pl. lelkesen támogatnék egy olyan javaslatot, amely a Balaton tengelyével kettévágott Észak-Dunántúlt szuverén országgá tenné, elszakítva Mo-tól. Inkább a hazámnak érezném, mint ezt a mostanit.”
ignore
@P.mester: Attól, hogy valaki kikerüli ezt a tényt, mások pont ebbe a ténybe kapaszkodnak.
Van erre egy kifejezés: Kifogta a szelet a (másik) vitorlából.
(Ha nem tudod mit jelent, kérdezz meg egy vitorlás-versenyzőt!)
Romsics megjegyzése éppen’ a 40-es évekre második felére vonatkozott (ahol igenis releváns), de releváns lehet korábbi intervallumban is! (Neveltetés-megtagadás-szembefordulás-frusztráció, stb.) Már többen is példázódtak itt más identitással, pl. meghasonlott katolikus vallásellenessége esetén is releváns _lehet_az eredeti világnézet.
@vrátja: Pont nem lustaság kérdése. Én elsősorban nem egy adott szó, hanem a szövegkörnyezet alapján véleményezek. Attól, hogy új körülírásokat alkotunk, nem oldjuk meg a problémát.
@babarczyeszter: Szerintem roppant lényegbevágó egy fenti megállapítás Gerő írásáról, hogy neki két nagy fájdalma lehet Romsics vonatkozásában:
1. Romsics akadémikus, ő pedig nem
2. Romsicsot hívták meg előadni és nem Gerőt.
Az antiszemitizmus vádját pedig mint bunkósbotot alkalmazza Romsics hiteltelenítésére, vagyis személyes céljaira szvsz. Többen élnek ilyen módszerekkel, ékes példa mondjuk Komoróczy. És ezzel éppen a valódi antiszemiták malmára hajtják a vizet. Rendkívül unszimpatikus viselkedés.
A zsidót csak pozitív jelzőként lehet használni,. Ha nem így teszel, náci vagy. Tök korrekt.
Amúgy csak nekem tűnt újdonságnak a következő:
„Az antiszemitizmus szóbeli vagy fizikai megnyilvánulási formái irányulhatnak zsidó- vagy nem zsidó emberek ellen”?
Szóval, ha egy nem zsidónak beszólok, hogy mondjuk, „hé, te kurd” vagy „na megállj csak, te idős, öreg bácsi” akkor is antiszemita vagyok? o.O
@komment1: „Többen élnek ilyen módszerekkel, ékes példa mondjuk Komoróczy.”
Ezzel konkretan mire utalsz?
@komment1:
szerinted lesz olyan történész, aki szóváteszi ezt?
@Vortumnus:
Állj! Nem azt állítom, hogy minden fekete-fehér és ne árnyaljunk. Hanem azt, hogy Horthy szerepe egészében nézve elhelyezhető a fekete-fehér tengelyen. És ebből a nézőpontból nézve ő nem szürke, szürkésfehér. világosbarna kis fekete foltokkal, hanem fekete. Erre próbáltam utalni azzal, hogy Horthy megítélésében nem lehet olyan, hogy „igen,de”. Ez nagyjából olyan lenne, mint amit fentebb is írtam, hogy „igaz”, hogy Hitler gonosz, „de” mégiscsak neki köszönhető a gazdag német autópálya-hálózat. Nem tudom, így világosabb-e, mit akartam mondani.
@Max val Birca: Na de mi a hazai zsidóság véleménye a Haaretzről? Vagy a Jerusalem Postról? Ismerik-e a +972 Magazine munkásságát?
@Max val Birca: Hervadjak el, ha tudom, hogy melyik állításommal vitázol,
mert nem nagyon látok ilyet. Ebbe belejátszódhat elrepült 65 évem a
minden bizonnyal közeledő leépülésemmel. Az én olvasatomban kb. ugyanez jön ki nálam is. A helyretevést előre is köszönöm.
fidzsi, droid, de Magóg.
@dvhr: Rendszeresen él vele, nyilvános fórumokon is.
@Vortumnus:
Ez lemaradt:
Pláne annak fényében érdekes ez az „igen,de” struktúra, hogy Horthy nem azért nem engedte kezdetben a fővárosi zsidóságot deportálni, mert védte volna. A túrót! Azért ellenkezett, mert tudta, a zsidók nélkül összeomlik a magyar gazdasági rendszer. A zsidókat csak „ideiglenesen” védte, amíg a „nemzeti középosztálynak” és genuin magyarnak hazudott bagázs át nem veszi a gazdasági életben a hatalmat, és utána a zsidókra a továbbiakban „nincs szükség”. Na ezen árnyaljál!
@Vortumnus: Már ti. mit?
Egy aránylag új cikk antiszemitizmus kérdésben a +972 Magazine „hasábjain”: 972mag.com/is-there-a-new-wave-of-jew-hatred-in-europe/39247/
@komment1: Ne haragudj, nem kotekedni akarok, csak egyszeruen nem tudom mire celzol. Mikor csinalta? Kire mondta? Mivel kapcsolatban?