Ki antiszemita?
Eredeti szerző: babarczyeszter
Ki antiszemita?
Gerő András a Galamuson leantiszemitázta Romsics Ignácot. A címet és a konklúziót jotunder vincenttárs világosan jellemezte. Aljas.
Magam a tartalmi érvekkel foglalkoznék.
A vád alapja az, hogy Romsics Magyarország huszadik századáról írott cikkeiben és könyvében több ízben is szerepelteti a zsidó jelzőt egyes szereplők jellemzésekor. E szereplők — a Tanácsköztársaság vezetői, valamint a Rákosi rendszert támogató értelmiségiek — megítélése vitatott, többnyire negatív. Gerő szerint a zsidó jelző szerepeltetése ezekben a bekezdésekben a klasszikus magyar antiszemita történelem- és társadalom-értelmezés kifejeződése. Gyáni Gábornak igaza volt, mondja: aki a zsidó jelzőt ilyes környezetben alkalmazza, a szép történelmi hagyományokra visszatekintő magyar antiszemita összekacsintást képviseli.
„Az antiszemitizmus olyan sajátos kép a zsidóságról, amely alkalmas a zsidósággal szembeni gyűlölet kifejezésére. Az antiszemitizmus szóbeli vagy fizikai megnyilvánulási formái irányulhatnak zsidó- vagy nem zsidó emberek ellen, személyes tulajdonuk ellen, valamint zsidó közösség intézményei és vallási létesítmények ellen” – írják az antiszemitizmus.hu, a magyar antiszemita megnyilvánulások monitorozására létrehozott honlap szerkesztői (akik amúgy a Szombat című zsidó kulturális hetilap munkatársai).
Romsics Ignác nem szorul a védelmemre; méltatlan volna még megvédeni is. Ha Romsics antiszemita, akkor ki nem antiszemita? Aki soha nem írja le a „zsidó” jelzőt vagy főnevet?
A Rákosi- és Kádár-korszakokban a zsidó szó tabunak minősült, de Gerő maga több kiváló munkájában alkalmazza a kifejezést. Tekintsük akkor a puszta szó tabusítását meghaladottnak. Marad tehát a következő javaslat: az a történész (vagy író) volna nem-antiszemita, aki minden említéskor kiegészíti a mondatot a a magyar zsidóság tragédiájának gyors ismertetésével, a numerus clausustól a zsidótörvényeken át a holokausztig, utalva a magyarok, a magyar középosztály, Magyarország és a Horthy-korszak felelősségére. Mintha Gerő — és előtte Gyáni — ezt kívánná meg Romsicstól.
Mi a kötelező kiegészítés? Formalizáltan a következő: (argumentumhely…) között sok zsidó származású volt (prédikátum1), akik, illetve a magyar zsidóság általában (argumentum2, bonyolítjuk a dolgot) aztán a gázkamrában, a munkatáborokban vagy a Duna-parton végezték, Horthy rendszerének és általában a magyaroknak minimum passzív, de inkább aktív közreműködésével (prédikátum2, 3, 4, 5, 6, 7, 8).
Ez a kiegészítés egy történeti munkában 1. hosszú, 2. felesleges, 3. a maga helyén vitatható (és vitatandó), nem a századfordulóról vagy a Tanácsköztársaságról írván.
A legnagyobb probléma a kívánalommal az, hogy lehetetlenné teszi a magyar történelem Holokauszt előtti korszakainak értelmezését. Nem az objektív értelmezést (ilyen nincs), hanem bármiféle értelmezést, beleértve a vállaltan baloldalit és anti-antiszemitát is. Az értelmezést ritualizálással helyettesíti, feladja, sőt megtiltja.
Az a tény, hogy a Tanácsköztársaság támogatói és vezetői között sok polgárosodó vagy asszimilálódó zsidó családban született értelmiségi volt, igaz, releváns és nagy jelentőségű. Ki értheti meg enélkül Sinkó Ervint és Móriczot? Amint az is igaz, releváns és jelentős tény, hogy a nyugatos (Nyugat-os) kultúra, azután a modernizmus támogatói között sok asszimilálódó zsidó polgár volt (nem csak Magyarországon egyébként). Ki értheti meg Adyt enélkül? Amint az is, hogy a baloldaliság több magyar hagyományát (nem csak kommunista, hanem szociáldemokrata hagyományokat is) meghatározó csoportokat asszimilálódó zsidó családokból származó értelmiségiek alapították. Ki értheti meg enélkül Lukácsot? Tegyük fel persze, hogy pillanatnyilag Lukácsot — mint a kommunista=zsidó egyenlet túlzottan is kézenfekvő szimbólumát — jobb nem bolygatni a sírban. Ki értheti meg enélkül Jászi Oszkárt? Szabó Ervint? József Attilát? Illyés Gyulát? De mondhatom azt is: Aczél Györgyöt?
A holokauszt kötelező visszavetítése a századfordulóra, a Tanácsköztársaságra és a Horthy-korszakra történelmietlen és téves. A numerus clausus összekötése a holokauszttal csúsztatás — ha egy numerus clausus jellegű politika holokauszthoz vezetne, akkor az Egyesült Államokban ma nem élnének zsidók. Az Egyesült Államok egyetemei ugyanis a századfordulótól a harmincas évek közepéig mindenféle kevéssé elegáns trükkel próbálták a zsidó bevándorlók asszimilálódó gyerekeit kívül rekeszteni az egyetemen és általában a középosztályi létformán. A századfordulótól a harmincas évekig sok nagy nyugati kultúra volt bizonyos fokig antiszemita. Maguk az asszimilálódott zsidók is tettek antiszemita kijelentéseket a „galísi” bevándorló-hullámról.
Aki nem beszélhet arról, hogyan látták a különféle zsidókat különféle kortársaik, hogyan értelmezi Henry James-t? A nagy Gatsbyt? És ha már itt tartunk, az angol avantgarde-ot, például a Bloomsbury-csoportot, tehát Virginia Woolfot vagy John Maynard Keynes-t? Hogy ki ne felejtsem Franciaországot, hogyan értelmezzük az impresszionizmus és a posztimpresszionizmus támogatóinak és a dreyfusard-oknak az átfedését? Sartre és de Beauvoir viszonyát? Heidegger és Arendt viszonyát?
A zsidó jelző használata nélkül? Vagy minden bekezdéshez hozzáragasztva a rituális utalást a holokausztra?
Nem. Más kultúrákban és társadalmakban egyáltalán nem zavar bennünket a „zsidó” szó, akkor sem, ha antiszemita értelmezéseket idéz fel. Nem okoz rettenetes dilemmát, hogy a Rotschild-házzal kapcsolatban megemlítsük-e a család zsidóságát, vagy hagyományos zsidó foglalkozásokról beszéljünk. Gyáni logikája szerint viszont ha kijelentjük, hogy a budapesti tőzsde alapításánál túlnyomó részt zsidó nagykereskedők, nagyiparosok és pénzemberek segédkeztek, akkor antiszemiták vagyunk. Elvégre a magyar jobboldal hagyományos antiszemita kliséit (a kapitalizmust a zsidók csinálták, a magyarok megrontásának árán) szolgáljuk ki vele.
Nem egyszerűen a kultúrtörténeti megértést nehezíti Gerő, valamint Gyáni, egyébiránt pedig sok más értelmiségi elvárása a magyar baloldalon, hanem a magyar antiszemitizmus változó tartalmának a megértését is. Ezzel lehetetlenné teszik a magyar holokauszt értelmezését, tehát azt is, hogy a magyar társadalom, amint szintén a baloldal kívánja, szembenézzen cinkosságával vagy cinkossága mértékével.
Vagy–vagy. Vagy elvárjuk a szembenézést, vagy tabusítjuk, illetve rituális kellékekkel látjuk el a zsidó származásra utalást. Gerő kívánalma akadályozza azt a szembenézést (és ezzel meglehetősen sok kortárs gusztustalanság felszámolását), amit a kötelező rituális kiegészítés megkívánna. Ha Romsics (vagy bárki más) nem alkalmazza a rituális klauzulát, akkor megnyit, nem pedig meghatároz egy értelmezési lehetőséget. Nem az antiszemita értelmezést, hanem egy olyan értelmezést, amely a magyar antiszemitizmust végre történelmi kérdéssé tehetné, vagyis kivonná a magyar politikából.
Persze a baloldalon sokan nem látnák ezt szívesen. Az antiszemitizmus kiváló ütőkártya. Egy valódi, igazán undorító antiszemita ellen épp úgy bevethető, mint Romsics Ignác ellen. Az igazi, undorító antiszemita — akinek szimbóluma lehet. mondjuk, Bayer Zsolt — ezután arra hivatkozik, hogy ő csak annyira antiszemita, mint Romsics Ignác, ezek a baloldali zsidó értelmiségiek nevetségesek és érdektelenek, bár néha ártalmasak.
Nagyon kell ez az ütőkártya a baloldalnak? Akkor a baloldal nem létezik, nincs mondanivalója, beleragadt a Kádár-korszakba, a Kulturkampfba, a félelemre és történelmi sérelemre épített klientúrahálózatokba, mindenbe, amit állítólag szeretne meghaladni.
@P.mester: Hozzájárulnék az árnyaláshoz:
„Nyílvánvaló propagandalevél. Minek írta volna ezt Telekinek, mikor az a barátja volt és pontosan ismerte Horthyt és nézeteit, tehát a levél maga felesleges volt. Hogy zsidókkal nem érintkezett az egy merő hazugság (Vida, Chorin, Kornfeld…. családok).”
hu.wikipedia.org/wiki/Szerkeszt%C5%91vita:Peetekusz
@Vortumnus:
Pl: Kun Béla kommunista volt és zsidó.
Szerinted mi ennek a mondatnak a jelentése?
Játszunk naivosdit, vagy esetleg emlékeztessek az asszociációlánc tudatalatti működési mechanizmusára? Erre mondja Gyáni: „sorok közötti írás”.
@cellimega:
Pár éve az egyik zsidó lapban (talán a Szombatban) láttam egy közvéleménykutatást. Ebben az volt:
– magyar nemzetiségű vagyok, zsidó származású/vallású – 70 %,
– magyar és zsidó nemzetiségű vagyok, kettős identitású – 20 %,
– zsidó nemzetiségű vagyok, magyarajkú zsidó – 10 %.
@mesÜge: úgy látszik, mindenki folyton a „szembenézést” követeli, mert jobboldali értelmiségiek szerint a baloldaliaknak kell szembenézni, a baloldaliak szerint a jobboldaliaknak; holokauszt ügyben általában „az egész magyarság” a megcélzott alany.
A szembenézés szerintem nem kollektív és nem politikai jellegű aktus, és amíg ezen a szinten és ebben a kontextusban erőltetik, nem lesz belőle semmi. A flamand és holland kollaboránsokat kivégezték, de nem volt olyan társadalmi vagy politika mozgalom, amely a holland/flamand „szembenézést” követelte volna. Voltak történeti művel viszont. A flamand és holland nácik gyerekei most merészkednek elő és „néznek szembe”, de ez az ő személyes döntésük, és a kulturális környezet elfogadja, milyen nehéz döntés lehet.
Egyébként szembenézés-ügyben én általában ezt az álláspontot képviselem, az ügynökökkel kapcsolatban is. Szegény Tar Sándor talán megmenthető lett volna, ha más is így gondolkodik. A szembenézés hitelességét a személyessége adja, más formákban csak üres formula vagy idegesítő rituálé.
@komment1:
Van egy hatalmas gond: Komoróczy NEM zsidó, semmilyen szempontból sem az. Attól, hogy valaki hebraisztikával foglalkozik, még nem feltétlenül zsidó. Mint ahogy pl. lehet hungarológiával foglalkozni és nem lenni magyarnak. Pl. az ELTE angol tanszékén is elég sok a nem-angol… 🙂
@komment1: igen. Ezt a lehetséges értelmezést kommentben én is jeleztem, de a kérdéssel jotunder posztja foglalkozott. Gyáni cikke viszont nem ilyen apropó kapcsán született.
@Max val Birca: Ebből az első azért komoly összemosás, továbbá horodzza azt a kérdést, hogy azok a zsidó származásúak, akik magyarok, és nem vallásosak, mégis milyen identitásúak???
@Max val Birca: 🙂
Már hetek óta röhögök azon, hogy fennakadt Komoróczy szakállán a jobboldal zsidóvadászó része. ASSZÍR szakáll!
@komment1:
hát azt, hogy tisztességtelen és hibásan érvelt írásban vádolta meg antiszemitizmussal egy kollegáját.
@P.mester:
egyszerűen nem érted miről van szó, ennyi.
@Max val Birca: Ismerős, én sem értettem a neurózisokat, amikor találkoztam a „magyarországi zsidókérdéssel/a ‘zsidó’ szó használatának kérdésével”; de ezt a diskurzust figyelve valószínűleg most sem egészen. De talán már jobban, mindig egy kicsit jobban.
@babarczyeszter: Hogyne, jócskán lehet különbséget találni Horthy és Pétain között (bár legalább annyi hasonlóságot is: demoralizált, katonai összeomlás utáni országot vesznek át, amelynek területét brutálisan megcsonkítják, például). Viszont vitatnám, hogy csak Pétain kollaborált megszállókkal; inkább igaz az, hogy Pétain kettejük közül az, akinek politikai karrierje nagyjából elejétől végéig kollaboráció.
Viszont a lényeg nem a halálos ítélet, hanem az, hogy Pétaint és ügyét a franciák rögtön a háború után elrendezhették, szerintem mindent összevetve alapvetően tisztességesen.
@Vitéz Kőbányai Világos: empíria, nem előírás. Persze egy kérdőív komoly korlátok között tartja a válaszadót, tehát ha nem lehet mást választani, akkor, főleg, ha rokonszenves a kérdezőbiztos, választ valamit, ami még a legelfogadhatóbb (etnikailag magyar, zsidó származású). Ez fogalmi zavar ugyan, de még mindig ez a legjobb. Te hogy írnád le az identitásodat?
@Vitéz Kőbányai Világos:
Aki nem vallásos és zsidó származású és magyarnak vallja magát az kb, ugyanaz, mint egy magyarországi elmagyarosodott sváb. Nyilván vannak bizonyos érzelmei a német ügyek iránt, hiszen ősei németek voltak, nem igazán érzi jól magát, ha valaki a németek ellen beszél, de ő alapvetően magyar és nem német.
Mint látom, a főállásban nyegle nyikhaj történész-akadémikus nyomán a széllelbélelt kékharisnya is tovább fűzi az örök történetet, amiről mindenkinek eszébe jut valami más, mint annak, akire látszólag reagál, új meg új hullámokban, elapadhatatlanul.
Holott a megoldás rendkívül egyszerű: értelmetlen, irreleváns, megalapozhatatlan állítás valakinek az „antiszemitizmusáról” nyilatkozni, ugyanis az egy vélelmezhetően komplex és instabil, kognitív disszonanciák szabdalta tudatállapot, amelynek meglétéről vagy hiányáról alighanem még maga az érintett is csak igen korlátozottan érvényes állításokat tehet, már ha egyáltalában célja az, hogy azt mondja, amiről azt gondolja, hogy jól írja le a saját tudatállapotát – márpedig ez a mozzanat is ellenőrizhetetlen.
Egyszerűbben: elvileg, módszertanilag ökörség valakit – bárkit – antiszemitának nevezni. Igen, még egy Eichmann esetében is ez a helyzet – hát még Romsics ügyében.
Ha valaki kétszer elismerően nyilatkozik a zsidókról (a zsidókról, mint egyénekről illetve közösségről vagy a zsidókról mint kulturális metaforáról), tízszer meg nem, akkor antiszemita, míg ha fordítva, akkor nem az? Ha valaki azt állítja, hogy az a saját magáról alkotott meggyőződése, hogy nem antiszemita, akkor mi a dolgunk?
Van viszont persze értelme egyes szövegek vizsgálatának abban a tekintetben, hogy tartalmaznak-e anitiszemita tartalmú előfeltevéseket, mémeket, antiszemita ítéleteket, illetve az adott kontextusukban alkalmasak-e ilyen előfeltevések, mémek és ítéletek megalapozására, terjesztésére.
Romsics kifogásolt mondatai az adott kontextusban alkalmasak erre – felületesen átfutva a nyegle nyikhaj közepes szövegelemzését, ebben igazat kell adnom neki.
Lelkekről, tudatállapotokról ítélkezni – az Ö-kkévaló dolga. A tettek és főleg szövegek esetében megfogalmazhatunk megalapozott ítéleteket.
Na de akkor mivé lenne a nyelge nyikhaj és a széllelbélelt kisokos megmondói karrierje?
@dvhr: Általában szokta alkalmazni. Egy konkrét eset nem ugyanolyan típusú, mint Gerő mostani antiszemitázása, viszont nem olyan rég, tavaly szeptemberben történt. Éppen Schweitzer Józsi bácsi kapott volna Magyar Örökség-díjat. Komoróczy viszont tényleges laudáció, Sch. J. érdemeinek bővebb méltatása helyett a magyar antiszemitizmust taglalta volna részletesen. Teljesen érthető, hogy ez nem tetszett a bírálóbizottságnak, szerettek volna olyan laudációt, ami az illetőről szól. Az lett az egész vége, hogy Józsi bácsi a Komoróczy iránti szolidaritásból nem fogadta el a díjat. Így szvsz Komoróczy végül elérte, hogy jó nagy botrány lett az egészből
nol-dev.econet.hu/belfold/miert_nem_vette_at_schweitzer_jozsef_forabbi_a_magyar_orokseg-dijat_
és Józsi bácsi abszolút megérdemelt ünneplése elmaradt. És mindez egy roppant szolid eset. A legtöbb szakmán belüli, ami másokat nem érdekel.
@Counter:
Oroszországból származó ismerősömmel esett meg Mo-n.
Bemutatták:
– S bemutatnám XY-t, ő orosz, de már jól beszél magyarul, itt él 10 éve.
Mire XY közbeszól:
– Kis pontosítás. Zsidó vagyok, nem orosz. Az orosz az anyanyelvem.
Erre döbbent reakció:
– Öööö, a vallást hagyjuk.
Mire XY:
– Bár hívő vagyok, nem gyakorlom a vallást, csak nagyobb ünnepeket tartok meg. De hogy jön ez a nemzetiségemhez?
@babarczyeszter: Hmm, ezt a felvállalást nagyra értékelem. (Nem mintha ez számítana…) Nem gondoltam, azt viszont most is úgy gondolom, hogy nélküled szegényebb lenne a világ. (Benne Magyarország.)
@babarczyeszter: kedves balliberális megmondóhölgy:
gondolom azért rugdosod még mindíg gyurcsányt, hogy eltereld a figyelmet a fidesz kétharmadot dícsérő kijelentéseidről… bár ahogy elnézem bazseválásodat a visszataszító fideszkomcsi figurákkal tőkéczki, schmitt mari stb)…
@mzoltán: Nocsak, ez is érdekes névsor…
@Max val Birca: Nekem mondod, hogy Komoróczy nem zsidó? 🙂 És mér kéne ahhoz zsidónak lenni, hogy valaki bunkósbotként használja az antiszemitizmus vádját? Remekül használhatja azt akárki
Amirol meg nem beszeltunk, az a felulprezentaltsag, mint az antiszemitizmus (egyik) motorja. Ez egyreszt a minosegi, hatekony neveltetesukbol, masreszt a kartellesedesukbol fakad. Mig az elobbi kivalo alap egy Nobel-dijhoz, vagy a tarsadalmi megbecsuleshez, az utobbi mar komoly problemakat okoz zsidonak, nem-zsidonak egyarant. (Persze az, hogy egy szocialis viselkedesforma meddig csak osszetarto, es mikor kartell, ezt az adott tarsadalmi, gazdasagi kornyezet hatarozza meg).
Valamelyik kommentben irtak a zsido szellemi folenyrol. Hat, ez mint olyan, nem igazan letezik. Olyan van hogy neveltetes, meg zsido-kereszteny kulturkor (vagy europai-amerikai ha igy jobban tetszik). Nagyon nehez ezt elemeire bontani. Hogy Einstein kepes lett-e volna a relativitas-elmeletet lefektetni a Golanon birkalegeltetes kozben, dontse el mindenki maga. Azon is el lehet gondolkodni miert olyan sikeresek a zsidok mondjuk egy fejlett nyugat-europai (amerikai) kornyezetben, ill. miert olyan sikertelenek orszagalapitasban, miert alacsonyabb 4-5 ponttal az izraeli zsidok IQ-ja egy atlag(!) magyarenal, mitol olyan magas a bunozesre valo hajlamuk, stb. Miert van az, hogy sokan kozuluk penzhalmokon ulve sem tudta/tudja megvasarolni a tobbi nep elismereset, szeretetet. Tudja valaki miert?
Idetennék egy írást, ami valójában nem ide tartozna, de egyes gondolatai miatt mégis szervesen kapcsolódik az itteni gondolatokhoz:
nol.hu/lap/forum/20120702-zsidosagmint_szegyenbelyeg
@Állományjavító:
„Egyszerűbben: elvileg, módszertanilag ökörség valakit – bárkit – antiszemitának nevezni.”
Ez megint egy olyan artisztikus relativizálásos izé, ugye? Vagy egy nagyon rossz vicc.
Tömeggyilkosok sincsenek, csak „tízezer egyedi, nem általánosítható esetben eltérő embert ölő” személyek? Pedofilok sincsenek, csak „aki Gabikával, Rudolfkával stb., stb., stb. papás-mamást játszott egymással össze nem függő esetekben”?
Ember, akkor emberek sincsenek, hm? Ne legyé’ má’ nominalistább a nominalistáknál is… mintha lemaradásban lennél pár száz évvel eszmetörténetice, nem?
@Vortumnus: Fogalmam sincs, szóvá teszi-e majd valaki nyilvánosan is. Igazán jó lenne, ha már egyszer állítólag elkezdődött a magyar tudomány „megtisztulása” a Schmitt ügy korrekt lerendezésével. Akkortájt írtam, hogy mi a véleményem a magyar tudományos életről, szerintem egy diszkrét szemétdomb, ahol pl más emberek kicsinálása mindennapos, bevett és elfogadott – őszintén szólva azóta cseppet nem változott a véleményem. De a Schmitt ügy legalább valami biztató. Abszolút jellemző egyébként, hogy utóbbiról Gerő egészen a végkifejletig úgy nyilatkozott, hogy szóra sem érdemes eset – szépen mutatja a tudományos etika iránti fogékonyságát, elkötelezettségét.
@csársz:
„Csak akkor jó a zsidó jelzőt használni, ha alapvetően szerepet játszik az illető zsidósága cselekedetében, cselekedeteiben vagy történeti szerepében, és akkor ezt bizonyítani is illik.”
Többen is hozzád hasonlóakat fogalmaznak meg Romsiccsal szemben, de vajon ki és milyen alapon dönti el, hogy egy-egy tényszerű adatnak mekkora szerpe van az illető cselekedeteiben? Jól néznénk, ki, ha egy történésznek minden egyes közzétett adat kapcsán magyarázkodnia kellene, hogy annak konkrétan milyen szerepe van egy későbbi cselekedet/esemény vonatkozásában. Ilyen erővel még egy egyszerű születési dátumot sem lehetne „csak úgy” közzétenni, hanem meg kellene magyarázni a közzététel okát.
Szerintem egy történésznek nem az a feladata, hogy ilyen vagy olyan szempontok alapján elhallgasson/visszatartson bizonyos információkat, hanem hogy minél több infót osszon meg, ami segítheti a teljesebb kép kialakulását. Romsics nem tett mást, mint korrekt szakemberként publikálta a rendelkezésére álló adatokat, és semmit nem tartott vissza csak azért, mert ilyen vagy olyan aktuálpolitikai áthallásai lehetnek.
@vrátja: eszmetörténetről nem szólt a megjegyzésem, és semmi értelme sincs az észrevételemet mások által megfogalmazott ítéletek szempontjából értelmezni. Az ugyanis a tárgyáról szólt.
Az analógiád, amellyel alátámasztod a kifogásodat, hibás. Nagyon hibás.
A „tömeggyilkos”, az olyan személyre utal, aki a „tömeg” kifejezés anyanyelvi beszélői használatának megfelelő számosságú embert megölt. Ebben a kifejezésben semmilyen utalás nincsen vélelmezett és természetüknél fogva megismerhetetlen és valószínűsíthetően instabil tudatállapotokra. Egyáltalán semmiféle tudatállapotra.
@Max val Birca:
én ezt az erdélyi magyar zsidóval ismerem 🙂
antiszemitiznus volt, van és lesz..ezzel lehet élni, szerintem. Hadd legyek cinikus: megedzi az embert 🙂
a probléma talán a kettös mércével van: ha bármit teszel mindig át kell gondolnod a következményeit egyrészt mint magyar/német/amerikai, másrészt mint zsidó szempontból. Ha szidnak akkor nem az embert hanem a zsét szidják.
@babarczyeszter:
Na, te idióta seggfej, gondoltam, hogy törlöd a hozzászólásaimat, mert rámutatnak, mennyire agyatlan barom vagy…
Tipikus zsidó megoldás?
Hát ilyenek miatt nem szeretnek benneteket sehol a világon.
amúgy a magyar zsidóság (bocs az általánosítás miatt) teljesen azonosult a közegével: rendelkezik az összes rossz tulajdonsággal amivel a magyarságot is illetik (irigység, rosszindulat, gonoszság, rinyálás…) úgyhogy nem igazán értem hogy a kultúr-antiszemiták milyen ürüggyel szegregálnak…
Bármit is mondott Gerő, amilyen nyilatkozatokat én eddig láttam tőle, az alapján normális, reális gondolkodásmódú ember.
@Állományjavító:
Tekintsünk el attól, hogy például az efféle állításokat – „terrmészetüknél fogva megismerhetetlen tudatállapot” – illene bizonyítani. (Sem most, sem a jövőben/!/ nem lesz megismerhető ez a konkrét tudatállapot etc.)
Tekintsünk el attól, hogy az érvelésed alapján nem használhatnánk az „istenhívő”, „emberbarát”, „rasszista” stb., stb., stb. kifejezéseket sem. (Lásd ismét: univerzáliák vs. reáliák.)
Az antiszemita kijelentéseket tévő, antiszemita értékrendszert magáénak valló személyt antiszemitának hívjuk. Közmegegyezés alapján, mert így működik a (köz)nyelv. És teljesen mindegy, hogy _milyen_ megfontolásból tesz valaki antiszemita kijelentéseket, hogy mennyire konfúzus és labilis szegényke tudatállapota & világképe – a tett a lényeg.
Lehet, hogy kifejezetten filoszemita ő ott az agyában, de ha ebből kint csak az anti rész látszik, akkor cseszheti. Akkor ő bizony egy barom antiszemita. (Természetesen ugyanez igaz mindenféle rasszizmusra is.)
@neumarkter: Na, ebben teljesen egyetertunk. A magyarorszagi zsidok altalaban pont annyira viszik, mint a magyarok. Altalaban semmire (bocs, mindenkitol), az egyetlen dolog amit elernek, az a WC-zsinor. A magyarok egy resze kozepkorba illo mentalitassal pajeszos, kipas uzsorasokkent tekint a zsidokra, akik a vilag elveszejtesere szovetkeztek. A mo-i zsidok egy resze tokeletesen meg van magaval/kulturajaval elegedve, ambar semmire nem jut az eletben. Szep nagy rakas szart lapatoltunk ide a Karpat-medencebe gyerekek, es amig nem lapatoljuk el, addig kozosen szagoljuk. Zsidok, nem zsidok, komcsik, cigok, kurvak, papok, gengszterek, pedofilok, mindenki…
Mondjuk tényleg csak az érdekelne, hogy Gerő a nemzetközi viszonylatban mely zsidó agytrösztökkel vállal közösséget?
@TGabi:
abban majdnem biztos vagyok, hogy most fogalmad sincs mit mondott, csak megláttad a nevét és írtál valamit.
@komment1:
„szerintem egy diszkrét szemétdomb, ahol pl más emberek kicsinálása mindennapos, bevett és elfogadott „
nagyon szomorú ez, de hát nem sokat lehet tenni…
@valójábannemberci: jó hogy említed, a +972 két bloggere is a ceun végzett (Joseph Dana, asszem már nem ír oda), a híres „cionista intézmény”-ben :DDDD asszem ennél több köze nincs is a dolognak magyarországhoz, miért kellene hogy bármiféle kötelező vélemény legyen róla? ez egy nagyon rossz nyugati trend, hogy a zsidók „nyilvánítsanak véleményt” izraelről, és lehetőleg ellene (Anglia, Malmői polgármester). ha akarjuk akkor ez egy rettenetesen zsákutcás európai trend, ne pont ezt vegyük át ha lehet-
@vrátja: Az antiszemita kijelentéseket tévő, antiszemita értékrendszert magáénak valló személyt antiszemitának hívjuk.
vagy provokátornak 🙂 vagy antiszemita provokátornak ?:-)
@Repulsor976: ó, ez nagyon depressziós..Popper Péter, nyugodjon békében , erröl sokat tudott volna mondani 🙂
kérdés hogy mit jelent nálad „az annyira viszik”? kinek a mércéje szerint?
@miagond: „Csak akkor jó a zsidó jelzőt használni, ha alapvetően szerepet játszik az illető zsidósága cselekedetében, cselekedeteiben vagy történeti szerepében, és akkor ezt bizonyítani is illik.”
Többen is hozzád hasonlóakat fogalmaznak meg Romsiccsal szemben, de vajon ki és milyen alapon dönti el, hogy egy-egy tényszerű adatnak mekkora szerpe van az illető cselekedeteiben?”
Igazad van, ez hülyeség. Honnan tudja az ember saját magáról is akár, hogy „mekkora szerepet játszik a cselekedeteiben” valami olyan meghatározottsága, amely elválaszthatatlanul egybevegyül más meghatározottságaival?
Azt gyanítom, saját magunk indítékairól se tudunk sokkal többet közhelyeknél…
A tárgyra térve, azt gondolom, hogy az adott esetben (is) a „zsidó” attribútum magyarázó funkciójának hatókörével van baj. Abból, hogy valaki zsidó, az ismert tények birtokában nem vezethető le az, hogy „sértett sztálinista”. Teljesen elképzelhetőnek gondolom, hogy valami nagyon laza módon és több általánosítási szinten megfogalmazható valami olyasmi, ami a monarchiabeli integrált/asszimilált zsidóság kulturális lenyomatát többé-kevésbé megfelelő ( és egyben a zsidóság/judaizmus háromezer éves folyamatban alakuló kulturális hagyományaihoz is illeszthető) módon körülírja, és ez a képzet már alkalmas lehet arra, hogy ebből, a számos más lehetséges és tényleges életpályamodellel együtt bizonyos magyarázó erejű állításokat fogalmazzunk meg.
Tehát nem gondolom elfogadható magyarázó erejűnek az idézett romsicsi mondatokat, míg azt igen, ha valami olyasmit mondunk például (tényleg csak példaképpen, nem azért, mert ezt pontos állításnak gondolnám), hogy „a monarchiabeli városi integrálódott/asszimilálódott zsidóságra a népesség egészéhez képest szignifikáns tömegeiben volt jellemző bizonyos korlátokon átlépő kulturális-intellektuális nyitottság, a továbbélő feudális társadalmi narratívák elutasítása és új narratívák keresése, gyors, hierarchiákat átlépő érvényesülési igény és készség, általában valamilyen aktív polgári tevékenység és az ezzel járó teljesítmény- és értéktudat,a társadalmi igazságosság problémái iránti helyenként küldetéses, máskor cinikus formát öltő igazságérzet, önreflexió, és így az egyéb meghatározottságok illetve ki tudja mi más miatt ez a kulturális lenyomat megjelenhetett egyebek mellett a forradalmi munkásmozgalomban vállalt szerepben éppúgy megjelent, mint a társadalomtudományok illetve a szabad művészetek vagy a gazdasági élet új útjainak keresésében, majd a remélt és vágyott recepció végérvényes visszavonásával ez egyesekben, jellemzően az egyébként inkább kispolgári hátterű zsidókban a sztálinizmushoz is vezethetett, míg másokban inkább egyfajta reményvesztett konzervatív liberalizmusban exkluzivitásigényben mutatkozott meg…” Vagy valami effélét, de az a jelen ismert magyarországi kontextus miatt mindenképpen célszerű, ha ennek a kulturális/etnokulturális lenyomatnak a sokszínűségét nem hagyjuk említetlenül akkor, ha egyébként a zsidóság egy részének kommunista útkereséséről ejtünk szót – meg mellesleg arról, hogy akkor és abban a helyzetben (tehát a 10-es, 20-as években és nem az 50-esekben) ez a kommunista útkeresés, Kun Bélát is beleértve, egyáltalán nem ígérkezett a lehetséges irányok legrosszabbikának.
@vrátja: „Tekintsünk el attól, hogy például az efféle állításokat – „terrmészetüknél fogva megismerhetetlen tudatállapot” – illene bizonyítani. (Sem most, sem a jövőben/!/ nem lesz megismerhető ez a konkrét tudatállapot etc.)”
Ne tekintsünk el. Hány sorban bizonyítsam itt a blogon örök érvényűen? Van egy ilyen állításom, hogy az ember tudatállapotai természetüknél fogva megismerhetetlenek(nek tűnnek fel), ennek nemigen mond ellent semmilyen ismert tény, nem láttam az emberi tudatállapotokat maradéktalan vagy akárcsak elégséges módon történő leírással kecsegtető eredményeket, ennélfogva ebben a keretben ez az állítás cáfolható formában van megadva, és nem szükséges annak örök érvényű bizonyítása.
Te eddig általam két szarvashibával vétetted észre magad, az egyik a tárgyi állításnak eszmetörténeti keretbe való helyezés általi cáfolási kísérlete (vö: „ön ellopta a kiskanalat – á, ez csak afféle behaviorista tézis”), a másik a flagránsan hibás analógia. Ehhez (megfőleg a műfajhoz) képest magasra teszed a mércét.
„Tekintsünk el attól, hogy az érvelésed alapján nem használhatnánk az „istenhívő”, „emberbarát”, „rasszista” stb., stb., stb. kifejezéseket sem. (Lásd ismét: univerzáliák vs. reáliák.)”
Valójában megint hibásan érvelsz. Nem azt mondtam, hogy nem használhatunk ilyen kifejezéseket, hiszen ezeknek is van jelentése, hanem azt, hogy azt adott emberekre alkalmazni és ebből az alkalmazásból következtetéseket levonni értelmetlen, igazolhatatlan.
„Az antiszemita kijelentéseket tévő, antiszemita értékrendszert magáénak valló személyt antiszemitának hívjuk.”
Tudom, ennek a helytelenségére mutattam rá, és egyben a problémákra, amelyek ebből az alkalmazásból már az elemi logikai összefüggések során adódnak, nem is beszélve az ilyen állítások értelmetlenségébőlés verifikálhatatlanságából adódó további problémákról.
„És teljesen mindegy, hogy _milyen_ megfontolásból tesz valaki antiszemita kijelentéseket, hogy mennyire konfúzus és labilis szegényke tudatállapota & világképe – a tett a lényeg.”
ha az a lényeg, hogy mit mond, és nem fontos, sőt „teljesen mindegy”, hogy milyen tudatállapotai vannak, akkor miért nem a megismertehő, leírható, elemezhető szövegekről teszünk állítáősokat és miért nem a „teljesen mindegy” tudatállapotait vélelmezzük?
@Állományjavító: Az utolsó bekezdés egy „nem” elhagyásával, helyesen:
Ha az a lényeg, hogy mit mond, és nem fontos, sőt „teljesen mindegy”, hogy eközben milyen tudatállapotai vannak, akkor miért nem a megismerhető, leírható, elemezhető szövegekről teszünk állításokat és miért a teljesen irreleváns tudatállapotait vélelmezzük?
Éppen erre vonatkozik az az állításom, amivel vitatkozni látszol.
@Állományjavító: „Romsics kifogásolt mondatai az adott kontextusban alkalmasak erre – felületesen átfutva a nyegle nyikhaj közepes szövegelemzését, ebben igazat kell adnom neki.”
Szerintem a „korábban sérelmeket szenvedő” narratíva is megállja a helyét és így már a szöveg nem alkalmas antiszemita értelmezésre. Te ezt kiegészítheted egy tágabb kerettel, ami szintén értelmes és teljesebbnek tekinthető, kérdés, hogy asztálinista történészekre vajon mi a nagyobb súlyú ok, de a lényegen ez nem változtat.
Amit Gerő művel az nem elfogadható, egyszerűen elfogadja az antiszemita érvelést és mindent elutasít, ami korrelál vele.
Én meg azt a képmutatást tartom szánalmasnak, hogy a Véleményvzértől kezdve az úgynevezett szofisztikált baloldalik megy a képmutatás és a hülyébbnél hülyébb elméletek gyártása, hogy magyarázatot találjanak arra, amire az a nagyon egyszerű válasz, hogy nem egy náci párt van a parlamentben, hanem kettő.
Retorikailag mindenképp, bár orsós viktor amúgy sincs oda a zsidókért. 2002 óta hergel ellenük. Mit gondoltok, mit jelent a bankárkormány, a nemzetiközi nagytőke, az idegen erők, külföldi liberálisok, a nemzetközi média.
Mindenki tudja, hogy a zsidókat, de a sajtó és a bloggerek 95%-a játssza az eszét.
Lelépek mielőbb ebből az antiszemita országból, aztám remélem, hogy az egész jobboldalra rárohad.
Szabadságharc a nemzetközi liberális tőke ellen, az. Biztos a mongolokra gondol. Gratulálok.
El kéne olvasn a Main Kapfot, összevetni ezzel, mielőtt hülyeségeket beszél az ember.
@Maeldron: Ja, és attól, hogy valamit a baloldalon mondott valaki, akármekkora idióta mondta, attól még nem feltétlenül lesz nem igaz. Azért, mert „baloldai ütőkártya”, már nem lehet kimondan? Nem mintha sokan kimondanák.
@mesÜge: Mairav Zonszein még oda ír, szintén CEUs. Csinos is, és eléggé markáns véleménye van. 😉
Joseph Dana meg sokfelé ír, meg van saját blogja, ahogy nézem véleményében még mindig ott áll, mint +972 publicistaként.
Ha ne zsidók írjanak önkritikusan, akkor kik írjanak kritikusan? Ha más ír kritikusan, az „csak” antiszemita, ha zsidó ír önkritikusan az „öngyűlölő, neurotikus zsidó”. Igenis ideje, hogy néhányan kitörjenek abból a lekorlátozott állapotból, amit a Holokauszt „elvárt” megítélése jelent. Úgy zsidó véleményformálók, mint nem-zsidó véleményformálók. Ideje leszámolni azokkal a „kártyákkal”, hogy az önkritikus, a nacionalista cionizmust, a Holokauszt túlhangsúlyozását, a lobbicsoportokat elítélő zsidó az „öngyűlölő, neurotikus”, az ugyanígy író nem-zsidó meg antiszemita.
Ezért aztán inkább senki se írjon? 🙂
Szerintem amit a +972 Magazine, valamint megannyi másik agytröszt tesz ebben a témában, az fontos, átütő erejű, hiánypótló.
Amúgy meg, a magyar politikáról alkotott kritika is őszintébben hangzik egy magyar publicistától, nem? Te inkább a hazai blogokat (mint ez itt) olvasod a magyar közélet kritikája témában, vagy a külföldieket? 😉
@valójábannemberci: még mindig nem értem. persze egyének dönthetnek úgy hogy kiállnak izrael ellen vagy mellett, mondjuk pl. azért mert zsidó identitásában a közel-keleti konfliktus, a poszt-pre-proto stb. cionizmus szerepet játszik, de miért kellene Gerőnek ugyanerről kötelező jelleggel véleményt nyilvánítania? vagy miért várjuk ezt a zsidó hivatalosságtól? ugye eleve nincsen zsidó pápa, guru, vagy fősámán ezért hivatalos álláspont sincsen izraelről sem. ez a követelés visszadob minket 1967-be, amikor azért vidéki káderek meg keményvonalasok pattogtak, hogy „ugyan, ugyan kohn elvtárs hát magának aztán (wink-wink) biztosan van véleménye Izraelről…hát határolódjon már el tőle!” miért kellene hogy legyen? és ha sohasem járt ott, és pont leszarja? így kerül egy asztalra tökéletesen történelmietlen módon Lukács György és Jichák Samir, és itt kezdődik ez a dagonya is ami ma van.
tényleg, Kovács-Magyar András fősámán mikor határolódik már el végre a Tatárjárástól? ideje lenne éppen. 🙂
@mesÜge: it nem csak Izraelről van szó, hanem azon a görcsös beidegződésen, hogy „juj, ha leszóljuk a sóletet (megemlítve, hogy ez a zsidó konyha étke), akkor már mindjárt antiszemitizmust kiáltanak, meg Holokausztot”, hogy a sólet kritikájáért elnézést kell kérni nem csak maga az étel kritikája miatt, de a Holokausztért is. Ebből az állapotból kellene kitörni.
Igenis, meg kell törni a tabukat. Lehessen erről is, arról is beszélni.
mondd, te melyik világban élsz? nézz már körül, nemhogy szabad ilyemsikről beszélni, de egy csomó ember, aki kb. tavalyelőtt hallotta hogy a sólet zsidó, ma már izrael-szakértő. miféle tabut döntögetsz akkor, amikor nagyjából ez a tabu már nincs is? kb. az 1994-es finkelstein-vita óta már a holocuast-industry fogalmát is ismerjük, sőt mintegy kollokviálisan használjuk is. nyitott kapuk, ajtó-ablak. csak nézz körül és olvass többet ha érdekel. egyébként ha nem láttad Finkelstein legutóbbi vitáját Frank Barat-tal az Imperial College-ból , akkor azt ajánlom. kb. itt tartanánk most eurobal kontra izrael-ügyben: