Ki antiszemita?
Eredeti szerző: babarczyeszter
Ki antiszemita?
Gerő András a Galamuson leantiszemitázta Romsics Ignácot. A címet és a konklúziót jotunder vincenttárs világosan jellemezte. Aljas.
Magam a tartalmi érvekkel foglalkoznék.
A vád alapja az, hogy Romsics Magyarország huszadik századáról írott cikkeiben és könyvében több ízben is szerepelteti a zsidó jelzőt egyes szereplők jellemzésekor. E szereplők — a Tanácsköztársaság vezetői, valamint a Rákosi rendszert támogató értelmiségiek — megítélése vitatott, többnyire negatív. Gerő szerint a zsidó jelző szerepeltetése ezekben a bekezdésekben a klasszikus magyar antiszemita történelem- és társadalom-értelmezés kifejeződése. Gyáni Gábornak igaza volt, mondja: aki a zsidó jelzőt ilyes környezetben alkalmazza, a szép történelmi hagyományokra visszatekintő magyar antiszemita összekacsintást képviseli.
„Az antiszemitizmus olyan sajátos kép a zsidóságról, amely alkalmas a zsidósággal szembeni gyűlölet kifejezésére. Az antiszemitizmus szóbeli vagy fizikai megnyilvánulási formái irányulhatnak zsidó- vagy nem zsidó emberek ellen, személyes tulajdonuk ellen, valamint zsidó közösség intézményei és vallási létesítmények ellen” – írják az antiszemitizmus.hu, a magyar antiszemita megnyilvánulások monitorozására létrehozott honlap szerkesztői (akik amúgy a Szombat című zsidó kulturális hetilap munkatársai).
Romsics Ignác nem szorul a védelmemre; méltatlan volna még megvédeni is. Ha Romsics antiszemita, akkor ki nem antiszemita? Aki soha nem írja le a „zsidó” jelzőt vagy főnevet?
A Rákosi- és Kádár-korszakokban a zsidó szó tabunak minősült, de Gerő maga több kiváló munkájában alkalmazza a kifejezést. Tekintsük akkor a puszta szó tabusítását meghaladottnak. Marad tehát a következő javaslat: az a történész (vagy író) volna nem-antiszemita, aki minden említéskor kiegészíti a mondatot a a magyar zsidóság tragédiájának gyors ismertetésével, a numerus clausustól a zsidótörvényeken át a holokausztig, utalva a magyarok, a magyar középosztály, Magyarország és a Horthy-korszak felelősségére. Mintha Gerő — és előtte Gyáni — ezt kívánná meg Romsicstól.
Mi a kötelező kiegészítés? Formalizáltan a következő: (argumentumhely…) között sok zsidó származású volt (prédikátum1), akik, illetve a magyar zsidóság általában (argumentum2, bonyolítjuk a dolgot) aztán a gázkamrában, a munkatáborokban vagy a Duna-parton végezték, Horthy rendszerének és általában a magyaroknak minimum passzív, de inkább aktív közreműködésével (prédikátum2, 3, 4, 5, 6, 7, 8).
Ez a kiegészítés egy történeti munkában 1. hosszú, 2. felesleges, 3. a maga helyén vitatható (és vitatandó), nem a századfordulóról vagy a Tanácsköztársaságról írván.
A legnagyobb probléma a kívánalommal az, hogy lehetetlenné teszi a magyar történelem Holokauszt előtti korszakainak értelmezését. Nem az objektív értelmezést (ilyen nincs), hanem bármiféle értelmezést, beleértve a vállaltan baloldalit és anti-antiszemitát is. Az értelmezést ritualizálással helyettesíti, feladja, sőt megtiltja.
Az a tény, hogy a Tanácsköztársaság támogatói és vezetői között sok polgárosodó vagy asszimilálódó zsidó családban született értelmiségi volt, igaz, releváns és nagy jelentőségű. Ki értheti meg enélkül Sinkó Ervint és Móriczot? Amint az is igaz, releváns és jelentős tény, hogy a nyugatos (Nyugat-os) kultúra, azután a modernizmus támogatói között sok asszimilálódó zsidó polgár volt (nem csak Magyarországon egyébként). Ki értheti meg Adyt enélkül? Amint az is, hogy a baloldaliság több magyar hagyományát (nem csak kommunista, hanem szociáldemokrata hagyományokat is) meghatározó csoportokat asszimilálódó zsidó családokból származó értelmiségiek alapították. Ki értheti meg enélkül Lukácsot? Tegyük fel persze, hogy pillanatnyilag Lukácsot — mint a kommunista=zsidó egyenlet túlzottan is kézenfekvő szimbólumát — jobb nem bolygatni a sírban. Ki értheti meg enélkül Jászi Oszkárt? Szabó Ervint? József Attilát? Illyés Gyulát? De mondhatom azt is: Aczél Györgyöt?
A holokauszt kötelező visszavetítése a századfordulóra, a Tanácsköztársaságra és a Horthy-korszakra történelmietlen és téves. A numerus clausus összekötése a holokauszttal csúsztatás — ha egy numerus clausus jellegű politika holokauszthoz vezetne, akkor az Egyesült Államokban ma nem élnének zsidók. Az Egyesült Államok egyetemei ugyanis a századfordulótól a harmincas évek közepéig mindenféle kevéssé elegáns trükkel próbálták a zsidó bevándorlók asszimilálódó gyerekeit kívül rekeszteni az egyetemen és általában a középosztályi létformán. A századfordulótól a harmincas évekig sok nagy nyugati kultúra volt bizonyos fokig antiszemita. Maguk az asszimilálódott zsidók is tettek antiszemita kijelentéseket a „galísi” bevándorló-hullámról.
Aki nem beszélhet arról, hogyan látták a különféle zsidókat különféle kortársaik, hogyan értelmezi Henry James-t? A nagy Gatsbyt? És ha már itt tartunk, az angol avantgarde-ot, például a Bloomsbury-csoportot, tehát Virginia Woolfot vagy John Maynard Keynes-t? Hogy ki ne felejtsem Franciaországot, hogyan értelmezzük az impresszionizmus és a posztimpresszionizmus támogatóinak és a dreyfusard-oknak az átfedését? Sartre és de Beauvoir viszonyát? Heidegger és Arendt viszonyát?
A zsidó jelző használata nélkül? Vagy minden bekezdéshez hozzáragasztva a rituális utalást a holokausztra?
Nem. Más kultúrákban és társadalmakban egyáltalán nem zavar bennünket a „zsidó” szó, akkor sem, ha antiszemita értelmezéseket idéz fel. Nem okoz rettenetes dilemmát, hogy a Rotschild-házzal kapcsolatban megemlítsük-e a család zsidóságát, vagy hagyományos zsidó foglalkozásokról beszéljünk. Gyáni logikája szerint viszont ha kijelentjük, hogy a budapesti tőzsde alapításánál túlnyomó részt zsidó nagykereskedők, nagyiparosok és pénzemberek segédkeztek, akkor antiszemiták vagyunk. Elvégre a magyar jobboldal hagyományos antiszemita kliséit (a kapitalizmust a zsidók csinálták, a magyarok megrontásának árán) szolgáljuk ki vele.
Nem egyszerűen a kultúrtörténeti megértést nehezíti Gerő, valamint Gyáni, egyébiránt pedig sok más értelmiségi elvárása a magyar baloldalon, hanem a magyar antiszemitizmus változó tartalmának a megértését is. Ezzel lehetetlenné teszik a magyar holokauszt értelmezését, tehát azt is, hogy a magyar társadalom, amint szintén a baloldal kívánja, szembenézzen cinkosságával vagy cinkossága mértékével.
Vagy–vagy. Vagy elvárjuk a szembenézést, vagy tabusítjuk, illetve rituális kellékekkel látjuk el a zsidó származásra utalást. Gerő kívánalma akadályozza azt a szembenézést (és ezzel meglehetősen sok kortárs gusztustalanság felszámolását), amit a kötelező rituális kiegészítés megkívánna. Ha Romsics (vagy bárki más) nem alkalmazza a rituális klauzulát, akkor megnyit, nem pedig meghatároz egy értelmezési lehetőséget. Nem az antiszemita értelmezést, hanem egy olyan értelmezést, amely a magyar antiszemitizmust végre történelmi kérdéssé tehetné, vagyis kivonná a magyar politikából.
Persze a baloldalon sokan nem látnák ezt szívesen. Az antiszemitizmus kiváló ütőkártya. Egy valódi, igazán undorító antiszemita ellen épp úgy bevethető, mint Romsics Ignác ellen. Az igazi, undorító antiszemita — akinek szimbóluma lehet. mondjuk, Bayer Zsolt — ezután arra hivatkozik, hogy ő csak annyira antiszemita, mint Romsics Ignác, ezek a baloldali zsidó értelmiségiek nevetségesek és érdektelenek, bár néha ártalmasak.
Nagyon kell ez az ütőkártya a baloldalnak? Akkor a baloldal nem létezik, nincs mondanivalója, beleragadt a Kádár-korszakba, a Kulturkampfba, a félelemre és történelmi sérelemre épített klientúrahálózatokba, mindenbe, amit állítólag szeretne meghaladni.
@acs63:
Hát szerintem meg ez tipikusan az a vita, aminek blogon semmi értelme nincs.
Le kell ültetni, Gyánit, Gerőt, Romsicsot és Babarczyt, aztán vitassák jól meg. Beszélő viszonyban vannak, nem?
@quendelapo: A Gerő-Romsics beszélő viszony meglétét legalábbis árnyalják a bejegyzés apropóját is képező új fejlemények, nem?
@quendelapo:
miért ne lenne?
1) írásban van (tkp. megmarad)
2) nem korlátozott az ideje
3) (ha valaki akarja) anonim
4) azonnal lehet reagálni bármire egyszerre több embernek is
5) ugyanakkor moderálva van
mondjuk.
mi kéne más?
maga a szóhasználati kérdés, ami felvetődött (mondjuk most ezt a gerőfutapénzután meg kiakarjanyírniaromsicsot felejtsük) az nem a Gerő meg a Romsics ügye, hanem mindenkié.
@Maeldron: Én meg azt a képmutatást tartom szánalmasnak, hogy a Véleményvzértől kezdve az úgynevezett szofisztikált baloldalik megy a képmutatás és a hülyébbnél hülyébb elméletek gyártása, hogy magyarázatot találjanak arra, amire az a nagyon egyszerű válasz, hogy nem egy náci párt van a parlamentben, hanem kettő.
Ez szerintem egy teljesen más aspektusa a témának, és szerintem náci párt egy sincs a parlamentben. Van két teljesen gyökértelen párt (az a kettő, amely leghangosabban gyökérkedik), de telivannak parvönü tempókkal, és nem is tudom, melyik röhejesebb, a jobbik vanabí nácisága, vagy a fidesz előkelőnek gondolt uriközéposzt szalon antiszemitizmusa. Mindkét párt, ami „hagyományhoz” nyúl (már ahogy ők azt gondolják), az mind szarrá válik (újabbkeletű vicc fordulattal: unortodox arannyá).
Ezek nem nácik, hanem celebek.
@incze: en azt gondolom , hogy csak egy naci part van a parlamentben.
egy naci es sok hulye :)))
@Maeldron: Szerintem pedig langymelegen antiszemita képviselők vannak a parlamentben, elég sokan; náci képviselők pedig viszonylag kevesen, és ők is csiszolatlan gyémántok még e tekintetben (is).
Náci párt, az nincs. Az intézményes náciság komoly dolog, és Magyarországon még akkor se nagyon jött össze, amikor világkonjunktúrája volt.
A Mandiner sikeresen átvette a „releváns” részeket. Érdemes olvasgatni a kommenteket.
mandiner.hu/cikk/20120702_babarczy_eszter_ki_antiszemita
@Mojo Dawg: azt a rovatukat trolletetőnek használják
@TG69:
Nézzük a szövegeket:
1) „A pozitívumok közé sorolja a modern szociálpolitika számos elemének bevezetését, az oktatás támogatását, a kultúra sokszínűségét. Az árnyoldalak közé tartoznak az anakronisztikus társadalmi viszonyok és az antidemokratikus politikai rendszer. Majd így folytatja: „A hátrányokat szenvedő csoportok közül egyre, a zsidóságra csaknem teljes pusztulás várt”. /…/ Mit jelent gondolatilag az a nyelvi fordulat, hogy a „zsidóságra csaknem teljes pusztulás várt”? Olyanok lettek volna ők, mint Pompei lakói, akiket a természeti katasztrófa, a vulkán kitörése elpusztított? /…/ Professzionális szempontból (is) nem az lenne a helyénvalóbb megfogalmazás, hogy a zsidók nagy részét meggyilkolták, a zsidóság döntő többségét kiirtották. De persze, ha kiirtották őket, akkor vannak felelősök is; ha van gyilkosság, akkor van gyilkos is. Ebben az esetben viszont már nagyon nehéz egy jogfosztástól a népirtásig terjedő utat bejáró rendszernek közepesnél jobb minősítést adni.”
Gerő szövegértelmezése teljesen pontos. A szöveg azonban nem antiszemita, a szó semmilyen elfogadott értelmében. Romsics itt feltehetőleg egy dilemmát old meg, laposkúszásban, amelyet azonban a jelenleg érvényes mainstream előfeltevések („a zsidóságon elkövetett tömeggyilkosságban való részvétel olyan súlyos bűn, mintegy abszolút bűn, amellyel morálisan elítélendő bármilyen pozitív értéket szembeállítani”) mellett nehezen lehetne másképpen megoldani. Valóban nehéz lenne a népirtásban való aktíív részvétel megemlítésével egyazon szövegben ezt a rezsimet közepesnek minősíteni, holott a Horthy-korszak értékelésének teljesen legitim módja az, hogy mérlegre tesszük pozitívumait és negatívumait.
2)
„a Moszkvából hazatért emigránsokkal, a korábban sérelmeket szenvedett fiatal zsidó származású történészekkel és a mindenkori karrieristákkal megerősödött kommunista történész csoport a kezdet kezdetétől támadta az úgynevezett polgári történészeket”
Ez a vizsgált szempontból pontatlan szöveg, Gerő értelmezése ezt nem fedi fel, viszont reagál rá. A történet ugyanis nem ott kezdődik, hogy „sérelmet szenvedtek”, hanem ott, hogy – legalábbis többségükben – korábban is marxista-baloldali orientációjú történészek voltak, akikből esetleg a „sérelmek” válthatták ki a sztálinista extremizálódást, már amennyiben nem ez volt a szellemi fejlődésük törvényszerű útja. A „diszkriminált régi értelmiségiek” nem azért illették ‘zsidó’ jelzővel (micsoda kisiskolás fogalmazvány a Romsicsé…) a marxista történetírást, mert a „sérelmeket szenvedettek” beültek a székeikbe (a sérelmet szenvedettek revansa minden zsidó vonatkozás nélkül is értelmezhető dinamikájú dolog), hanem mert ettől függetlenül ‘zsidósnak’ érzékelték az egész vircsaftot, ebben a dichotómiában gondolkodtak, ugyanazért, amiért jobbikosok egy emblematikus aktus során kipát tettek gróf Károlyi Mihály fejére.
3)
„A munkásmozgalmi vezetők és a baloldali intellektuelek társadalmi összetételéből adódott, hogy a zsidó származású népbiztosok és népbiztoshelyettesek aránya elérte a 60, sőt valószínűsíthetően a 70-75 százalékot. Túlnyomó többségük városi, kispolgári környezetből emelkedett ki, míg Lukács György a nagypolgári hátterű, lázadó értelmiségi típusát képviselte.”
A kérdés jelen magyar kontextusának ismeretében, mely kontextus azzal az előfeltevéssel él, hogy az egész kommün és a forradalmi munkásmozgalom, meg valójában kis híján minden európai szellemi mozgalom a keresztényszocializmuson meg a szegedi gondolaton meg a nácizmuson kívül lényegét tekintve zsidó (értsd ‘nem magyar’) vircsaft, és megjelenését elégségesen magyarázza a zsidó népelemre való utalás, valamint azzal, hogy a kommün az akkor felsejlő választási lehetőségek legtorzabbika és legmagyartalanabbika, valóban szükséges egy ilyen szintű szerző ilyen szintű munkájában utalni ezeknek az előfeltevéseknek az igazolatlanságára, netán érvénytelenségére, egyébként a szöveg megerősíti ezeket az előfeltevéseket: ennek az utalásnak a hiánya éppen az ismert kontextus miatt itt tartalomhordozó.
@tyderr:
és nem is vezet sehová, konszenzushoz biztos nem.
amolyan igazi magyar út 🙂
@jotunder: én azt gondolom , hogy csak egy naci part van a parlamentben. egy naci es sok hulye
OK, a jobbik szerintem is náci. De nem a zsidókérdésben elfoglalt álláspontja miatt (ott is megvan a „rendes hivatalos” náci álláspont, csak rohadtul nem tudnak mit kezdeni az egésszel, keresztet állítanak karácsonykor, menórát döntenek, kipát húznak Károlyira, etc. – csupa sültbaromság, érdektelen közröhej, ráadásul a szavazótáboruk meg sem érti). Az ő igazi terepük a cigánykérdés, ott valóban van talajuk – sajnos voltaképp azért van akkora szavazóbázusk, mert azügyben hibátlanul nácik.
@quendelapo: konszenzus(= 1db vélemény?, viselkedésforma?) nem is lesz, mivel mondjuk különbözőek az érzékenységek.
itt a vállalható(vállalhatatlan) vélemények felsorolása, rögzítése, talán egymáshoz igazítása a lényeg. lássuk mi van, mi az amit el lehet fogadni, az eddigi próbálkozások (mondjuk az ilyen-olyan tabusítás) milyen eredménnyel jártak.
és ezt sokkal könnyebb egy ilyen helyen lejátszani, mert ugye te valami olyan dolgot mondtál, hogy ki kéne ültetni pár embert a színpadra és akkor ők azt ott lejátsszák maguk közt.
ott lenne „konszenzus”? és ha mondjuk lenne, abból mi is következne? vagy mi is az állításod? nem egészen értem.
@Állományjavító:
Teszel egy erős természettudományos állítást – bizonyítás nélkül -, majd alátámasztásként a következőkkel élsz:
1.) Itt a blogon nincs tér arra, hogy bizonyítsd.
Csak azokat a neurobiológiai alapelveket vázold, kérlek, amelyekre alapozva bizonyítanád az állításod! Elég lesz három sorban, de tényleg.
2.) “Az ember tudatállapotai természetüknél fogva megismerhetetlenek(nek tűnnek fel)”
Ugyan nem tudható, mit értesz “természetüknél fogva” alatt (mármint természettudományos értelemben – ha viszont ez csupán rövidebb megfogalmazása annak, hogy “azért megismerhetetlenek, mert én azt mondom, hogy eleve megismerhetetlenek”, akkor ugorgyunk, Pósalaki bácsi, nem szeretjük a petitio principiit), de lépjünk is ezen túl: a kognitív tudományok, a genetika, a neurobiológia, a neurofiziológia, az evolúciós pszichológia, a humánetológia stb., stb. mely szakértőinek mely tanulmányaira alapozod azt, hogy a(z emberi) tudatállapotok megismerhetetlenek? Mert tudomásom szerint az _összes_ vonatkozó tudományterület egyik alappremisszája épp hogy az állításod tökéletes ellentéte.
3. ) És “ennek nemigen mond ellent semmilyen ismert tény”
Te jó ég! – Az _összes_ vonatkozó tudományterület eredményei ellentmondanak ennek. Még csak kigyűjteni sem lehetne az ide illő forrásokat, mert az ember egy blogba nem idézi be nemhogy egy tudományterület minden adatát, de mondjuk még a Human Neurobiology egyetlen évfolyamát sem.
4.) Továbbá “nem láttam az emberi tudatállapotokat maradéktalan vagy akárcsak elégséges módon történő leírással kecsegtető eredményeket”
Szakirodalmat olvastál már? Nem az ún. filozófusok és hasonlók által megalkotott… izékre gondolok itt, hanem valódi (természet)tudósok valódi munkáira. – Persze az emberi tudatállapotok teljes és tökéletes (“maradéktalan”) leírása még nincs meg. (Azt hiszem, jövő szerdára ígérték.) De ugye abból, hogy valami jelen pillanatban még nem létezik, nem az következik (nem következik az), hogy az nem lehetséges?
5.) “…ennélfogva ebben a keretben ez az állítás cáfolható formában van megadva, és nem szükséges annak örök érvényű bizonyítása.”
Aham. Tehát egy cáfolható állítást nem szükséges bizonyítani – jól értem? Szokatlan ez a látásmód számomra, én csak alapvető természettudományos képzést kaptam. Nálunk kötelező bizonyítani az állításokat, különben a kollégák hajlamosak az állításra épült gondolati konstrukciót hamisnak (szakszóval: hülyeségnek) nyilvánítani.
“Nem azt mondtam, hogy nem használhatunk ilyen kifejezéseket, hiszen ezeknek is van jelentése, hanem azt, hogy azt adott emberekre alkalmazni és ebből az alkalmazásból következtetéseket levonni értelmetlen, igazolhatatlan.”
“Használhatunk olyan kifejezéseket”, mint ‘istenhívő’, ‘rasszista’, ‘antiszemita’ stb. – mondod -, de adott emberekre “nem alkalmazhatjuk” őket? (Pláne nem vonhatunk le ebből következtetéseket?) Akkor mégis mit értesz a “használat” alatt? Nem létezik egyetlen antiszemita sem, de antiszemiták azok vannak? Vagy az antiszemita (istenhívő stb.) az üres halmaz lenne csupán? A nyelvészek csínye?
“ha az a lényeg, hogy mit mond, és nem fontos, sőt „teljesen mindegy”, hogy milyen tudatállapotai vannak, akkor miért nem a megismertehő, leírható, elemezhető szövegekről teszünk állításokat és miért a „teljesen mindegy” tudatállapotait vélelmezzük?”
Azért nem szövegelemzünk, mert nem elméleti síkon akarjuk megragadni az (ugye nem létező) antiszemita archetípusát, hanem nagyon is gyakorlati síkon Szolnoky Csongor Bottyán keretlegény valódi – bár kissé másodlagos frissességű (posztmod) – bocskaijának koszos grabancát. In concreto. Nem szövegelemezni szeretnénk, hanem azt, hogy Sz. Cs. B. keretlegény ne viselkedjen úgy, ahogy eddig tette.
Amúgy meg vélelmezi a fene a tudatállapotát. Az ’antiszemita’ jelző az empirikusan tanulmányozható viselkedésére vonatkozik. Lehet, hogy Sz. Cs. B. igazából az Úr angyala, aki megőrült, vagy egyszerűen csak annyira gyökér, hogy azt sem tudja, mit beszél – mindegy. Aki antiszemita kijelentéseket tesz, az antiszemita. Számomra _ez_ a fogalom jelentése, és nem értem, miért lenne szükséges másképp definiálni.
P.s.: Bármelyik fogalom dekonstruálható. De szeretném én azt látni, amikor egy filozófus a defektes kocsija mellett dekonstruálja a „kilyukadt kerék” fogalmát, és nem az emelőt veszi elő…
Oké, jelen esetben a náci alatt antiszemitát értettem.
orbán viktor, 2002: „…aminek a haszna, mindannyian tudjuk, hová megy”. Vastap.
Mindannyian tudjuk, hogy a …, na, a mongolokhoz?
Ezekkel a mondatokkal kampányol 10 éve. Erre szavazott a fél ország.
És lehet azzal jönni, hogy Horthy nem volt Hitler, ezen végtelen hosszan vitatkozni, ez független attól, hogy most kik és miért rehabilitálják. És kinek tetszik ez, a gój motorosokon kívül. Meg kell nézni, kik gyűlnek össze a szobroknál.
Olyan ez, mint a turul. Én elhiszem, hogy valaha, Belső-Ázsiában semmi rosszat nem jelentett azon kívül, hogy az őseink tudták róla, hogy összetartozunk, de ma főleg az újnyilasok gyűlnek a turul szobroknál, és Pokorni védi meg a kedvencüket.
Az árpád sáv ugyanez, mindegy, hogy régen pontosan mit jelentett. Ma kik hordák? Na és kinek a gyűlésein jött divatba? Hát nem Vonáén.
@incze:
a jobbik nem náci párt, bár tagjai között vannak nácik vagy annak tartható személyek. a jobbik-fősodor nem náci, szavazóik jelentős része szintén aligha az.
„cigánykérdésben” sem náci az álláspontjuk, az kicsit más lenne.
szélsőjobboldali párt, nemzeti radikális párt, nacionalista párt, ahogy tetszik.
@tyderr:
Az az álláspontom, hogy ha emberek beszélnek egymással abból jobb / több jöhet ki, mintha kiabálnak egymásnak blogokon keresztül.
De ezt Te úgyse érted……..
@quendelapo: ugyan nem használsz „mert”-tel kezdődő mellékmondatokat, amik az újabb fejlesztésű nicknevekbe már gyárilag bele vannak szerelve, de készségesen elhiszem neked, amint írod, hogy
„ha emberek blogokon keresztül beszélnek egymással abból jobb / több jöhet ki, mintha sehogyse beszélnek vagy kiabálnak egymással”.
látod, hogy értem miről is beszélsz:))
@Vortumnus: a jobbik nem náci párt, bár tagjai között vannak nácik…
Tudnék amellett érvelni, hogy az összes általad említett besorolásnál miért látom sokkal találóbbnak őket nácinak nevezni, de a cigány-ügy annyira más dolog csaknem minden szempontból, hogy csak parttalanná ezt a disputát. Szóval javallom, hogy maradjunk a „ki anticsanádista?” körön belül (annak ellenére, hogy személy szerint a cigány-ügyet lényegesen súlyosabbnak és fontosabbnak tartom).
@neumarkter: Oke, legyen pl. Popper Peter. En szemely szerint kedvelem a publikacioit, tisztelem a munkassagat. Hollandiaban elek egy jo ideje, diakokat felveteliztetetek az utrechti egyetemre. Holnap ha bemegyek az irodaba, majd megkerdem a holland es angol kollegaimat (akad koztuk pszichologus, pszichiater is) ismerik Popper Petert. Sejted a valaszt, ugye? Na de hagyjuk szegenyt, eszem agaban nincs bantani, nincs miert.
A posztomban csak arra akartam kilyukadni, hogy habar eleg sok zsido el Magyarorszagon, egyszeruen keptelenek csak a kozelebe jutni annak a teljesitmenynek amire egy fejlett nyugat-europai kornyezetben kepesek lennenek. Nocsak, talan megis erosen fuggenek a kornyezettol amiben elnek, csakugy mint a tobbi ember? Megmutatnad nekem hol szunnyad Magyarorszagon az az irgalmatlan zsido szellemi toke? Tenyleg kivancsi vagyok ra! Tudod nezegetem a Ganz Abrahamokat, Weiss Manfredeket, Zwackokat, dehat itt en csak a nemet technologiat latom ervenyesulni jol nevelt uzletemberek kezeben. Kun Belak, Rakosik? Na, ezt gyorsan ugorjuk at, oke? 🙁 A multkor -bar nem szokasom tevezni-, megneztem egy regebbi Heti Hetes epizodot a neten. Na, ott aztan a plafont csapkodta a tehetseg! Ilyen nagy formatumu, vilagklasszis zsido embereknek mint Kern Andras, Hernadi Judit, Farkashazi, es a tobbi Amerikaban lenne a helyuk. Te is tudod, hogy mosogatni nem kellenenek, nemhogy szerepelni… Kertesz Akos? Akinek nem sikerult legalabb egy idegen nyelvet megtanulnia elete soran, igy lett az anyanyelvenek foglya (errol termeszetesen a magyarok tehetnek!)? Egy felzsoldra eresztett buta nacit megszegyenito modon kopkod, csapkod, kozben mindenfele magyar genetikarol beszel, csak az a gond o sem tudja mit. Geplakatosbol avanzsalt kommunista propagandairo, aki siman egy sorba allitja magat Adyval, Jozsef Attilaval? 🙂 Talan a Koka Janos? Aki kiall az emberek ale, es megkerdi ki engedheti meg Mo.-n maganak, hogy maganrepulogepe legyen? Ja igen, aki kakaobiztos szamitogepeket ad el az allamnak… Talan a Bajnai Gordon? Aki 23 millio forint/alkalmazott allami tamogatassal hozott letre munkahelyeket? 23 millio forintbol hany evig tudnank azokat az embereket eltartani? Az a Bajnai aki tonkretette az alfoldi szarnyastenyesztoket? Aki majdnem eladta a fel Velencei-tavat egy marek aproert? 🙂 Ugy altalaban veve, van meg szabadlabon balliberalis kozszereplo az orszagban?Aki nem vadolnak csalassal, sikkasztassal, korrupcioval? Es hosszan folytathatnam, de ennyi azt hiszem eleg.
Szoval, hol is rejtozik a zsido zsellem ees intelligancia?
@Vortumnus: Egy teljesen nyíltan minimum autoriter államot követelő, pártmilíciákkal operáló, vérvádpropagandát és cigányügyben a legszemetebb kiskocsmai rasszizmust nyomató völkisch pártot „nacionalistaként” eufemizálni szvsz. sokkal nagyobb aránytévesztés,mint ha valaki szimplán lenácizza (tudom, ezzel nem veszi figyelembe, hogy milyen sok Kairosz kiadó-pozitív vulgárprohászkaottokárizmus van itten a nácik mellett, meg ott vannak az ún. „kétségbeesett emberek” is, akiket hát milyen csúnya dolog lenne már nácinak nevezni, csak mert a Jobbikra szavaznak, jaj).
@Harald Blåtand: pontosan
@Vortumnus: Most vettem csak észre, hogy volt olyan fiatal történész, Turbucz Dávid, aki szóvá tette az ügyet, kiállt Romsics mellett, aki a témavezetője:
horthy-mitosz.blog.hu/2012/07/02/allasfoglalas_205
Szerintem ez korrekt a részéről, és nagyon is számít pont az ő állásfoglalása, hiszen a Horthy-konferencián ő volt az egyik előadó, és széles körben ismertté vált a könyve a témáról.
@Harald Blåtand: Én nem hiszem, hogy olyan nehéz lenne ezt egy közepesen bővített mondatban iróniamentesen is elmondani. Azokat a kétségbeesett embereket, idézőjel nélkül, tényleg fölösleges nácinak nevezni csak azért, mert a Jobbik nevű, egy értelmiségi diskurzusban nácinak (jobb híján, a málnafagyi már foglalt) nevezhető pártra szavaznának, tőlük várnák a megváltást.
@maroz: szerintem a gorog Arany Hajnal part osszes szavazoja naci ??
mi is a kulonbseg a Jobbik es az Arany Hajnal kozott ??? hogy az utobbinak erdekesebb cimere van ??
@Vortumnus:
Amit mondasz az kb. 2007-2008 környékén még talán védhető volt, amikor a Jobbik még ügyesen a cigánykérdésre, általános rendszerellenességre és „law&order” tematikára koncentrált a nyilvánosság előtt, a szubkultúra többi részét a hozzá lazán kapcsolódó sajtóba deportálta (*ba dumm tss*). Azóta sok víz lefolyt a Dunán, úgy mint pl. nyílt Tiszaeszlározás, meg „a mocskos zsidó MTK kiesett, nyöhehehe” című műsor a ország házában. A „náci”, meg „fasiszta” nem a legpontosabb leírás valóban, no de valaki édesanyjának foglalkozását és ruszki katonákkal ápolt viszonyát sem azért szokás emlegetni, mert meg vagyunk győződve a mondottak igazságtartalmáról, ha érted.
@snakekiller23: Azt azért komolyan meg lehetne vitatni, hogy a law&order tematika, különösen ebben az egyoldalúan sötét árnyalatában, nem hozza-e magával törvényszerűen a fekete mellényes náculgatást, meg minden ilyesmit. Nem arról van szó, hogy igazából az a náci, aki a saját kultúrális kizárólagosságára/felsőbrendűségére építi a politikai tevékenységét, mindenféle kompromisszumkésség nélkül?
(Persze, nem mindegy, hogy ezt szalonban, meg üzleti tárgyalásokon teszi, vagy lővészárokban, meg lágerben, de sztem ez csak fokozati különbség.)
@snakekiller23: Nem minden antiszemita náci; az nyilván csak a leghülyébbekkel/legelkötelezettebbekkel lehet vitatéma, hogy a Jobbikban az antiszemitizmus minimum széles körben elfogadott felfogás.
Viszont ahhoz, hogy egy párt náci legyen, rendelkeznie kell egy nemzetiszocialista vízióval, programmal. Ezt én nem látom. Csúnya, korporatív, jogtipró és nem demokratikus program, az van; náci program, az nincs (de igény lehet, hogy volna rá).
@jotunder: „meg ott vannak az ún. „kétségbeesett emberek” is, akiket hát milyen csúnya dolog lenne már nácinak nevezni, csak mert a Jobbikra szavaznak, jaj”
Erre reagáltam. Az idézőjeles kétségbeesett emberekre, akiket csúnya dolog lenne már nácinak nevezni, csak mert a Jobbikra szavaznak, jaj.
Talán azért lehetek én erre kicsit érzékenyebb, mert túl sok időt töltök ilyen idézőjeles kétségbeesett emberek között, és amikor velük vagyok valami kibaszottul nem tűnik releváns dolognak az, hogy az Arany Hajnalnak merre kunkorodik a címere. Persze tudom, a döntés az enyém, talán jobban tenném, ha kevesebb időt töltenék közöttük, egyrészt a klíma is kellemesebb lenne másrészt en gros ironikusan lenácizni is könnyebb lenne őket… :((((
@Counter:
Mondom én ,hogy a „náci” szerintem sem egy pontos jelző, és teszemazt egy komolynak szánt elemzésben, publicisztikában morognék is, ha meglátnám ilyen kontextusban. Tudom én azt is, hogy még az eredeti „fasisztaként”, „náciként” bélyegzett mozgalmak is sokkal sokszínűbbek, árnyaltabbak voltak ideológiailag, mint az a köztudatban él. De a Jobbik eléggé alacsonyra helyezi a lécet intellektuálisan és jóízlés szempontjából ahhoz, hogy a mindennapokban az efféle finomságokra kevéssé legyen érzékeny az ember. A „komcsi” jelző sem azt takarja ugye, hogy az illető bizonyosan Lenin műveivel a párnája alatt alszik és proletárdiktatúrát vezetne be.
Bár nem értek egyet Gerővel, kérdésfelvetését abszolút relevánsnak tartom.
Babarczy Eszter azt álltja, hogy: „Romsics Ignác nem szorul [a] védelmemre; méltatlan volna még megvédeni is,” miközben számon kéri Gerőn az érvelés hiányát. Csakhogy Babarczy sem érvel, hanem azt állítja, nincs szükség még értelmezésre sem. Mármost, ezt pont Babarczy szájából elég érdekes hallani, aki nyilván egyetértene azzal a közhellyel, hogy nincsen szöveg értelmezés nélkül. Márpedig ő azt állítja, van („nem szorul védelemre”).
Gerő idéz egy szövegrészt Romsicstól, melyet idepalizálok:
„Az ország 1947-től felgyorsuló erőszakos szovjetizálása nélkül, amit csak kevesen láttak előre, a magyar történetírás európai színvonalon és az európai tendenciákkal összhangban folytathatta volna munkáját. Ez annak ellenére feltehető, hogy a Moszkvából hazatért emigránsokkal, a korábban sérelmeket szenvedett fiatal zsidó származású történészekkel és a mindenkori karrieristákkal megerősödött kommunista történész csoport a kezdet kezdetétől támadta az úgynevezett polgári történészeket”
Hogyan lehetne megvédeni Romsicsot (ami Babarczy szerint szükségtelen) az antiszemitizmustól ez alapján?
Távolról indítva: Gyáni Romsics-kritikája nem most jelent meg, hanem kábé 10 éve. Ezt azért tartom fontosnak leszögezni, mert nem a mai politikai kontextusban született. Elképzelhetetlennek tartom, hogy Romsics ezt a tanulmányt ne ismerte volna. Szerintem Gyáni kritikája ül, bár a végkövetkeztetésen, miszerint Romsics antiszemita, lehet vitatkozni, túlzó-e. Ám! És itt jönne a lényeg. Ha engem valaki egy tanulmányban arra figyelmeztetne, hogy szövegem antiszemita érvelést használ, és ha én nem vagyok az, legközelebb kínosan ügyelnék arra, hogy elkerüljem ezt, hogy szövegem ne legyen félreérthető, vagy reflektálnék is erre az argumentumra. Romsics miért nem kerülte el? Miért nem vigyázott jobban, hogy ne lehessen úgy értelmezni, ahogyan Gyáni/Gerő tette? Véletlen ez? Naiv volt? Nem vok naiv, hogy azt gondoljam, Romsics naiv lenne, de nem hogy igyekezett volna a félreértést elkerülni, az antiszemita kontextusban való értelmezésre a fenti idézetben még rá is erősített.
Mert mit állít Romsics? Egyfelől megerősíti, hogy a zsidók kommunisták. Tudja, hogy a két kategória közötti egyenlőségtétel csak táplálja a mitoszt, mégsem kerülte el, vagy fogalmazott óvatosabban. Véletlen ez? Másfelől mi szükség van annak megemlítésére, hogy ezek a történészek zsidók? (Hogy most egyetértek-e úgy egyébként az állítással, azt jegeljük). Azt állítja, hogy a hangsúlyozottan zsidónak nevezett történészek a bűnösök, amiért a magyar historiográfia lemaradt. Most eltekintve attól, hogy ez az állítás úgy fasság, ahogy van, és eltekintve attól, hogy egy bipoláris képet akar antagonisztikusan konstruálni (polgári versus kommunista történetírás – amely nemkülönben fasság), mi más ez, ha nem antiszemitista érvelés? Babarczy azt kéri számon Gerőn, hogy nem érvel (szépen formalizálva is), én viszont kíváncsi lennék, hogyan lehetne ezt másként olvasni, mint azt Gerő tette. Magyarán: hogyan lehetne kimosdatni Romsicsot ennek az állításnak az alapján az antiszemitizmus Babarczy által aljasnak minősített vádja alól. Vajon nem aljas-e Romsics kódolt beszéde?
Helyezzük tágabb kontextusba: a fenti idézet a Pálinkás-féle akadémián hangzott el. Nem sokkal vagyunk a Heller és „bandája” körüli aljas támadás után. Ez pedig engem az 1953-as szovjet zsidóper előkészítésére emlékeztet (melyből csak azért nem lett semmi, mert a Generalisszimus felköltözött a kommunista mennyországba). Mármost Pálinkás annak ellenére nevezte ki Boros Jánost, hogy a szakma nem támogatta, hogy mennyire dilettáns Boros, azt pedig a BUKSZ-kritika meggyőzően igazolja. Pálinkás nem állt ki Hellerék mellett (ez különösen Boros kinevezésével összefüggésbe állítva izgi). Lapított. Támadott. Gyanúsítgatott. Ma már tudjuk, amit persze már akkor is tudtunk: a Heller és „bandája” alaptalan és antiszemita felhangokat sem nélkülöző támadás. Pálinkás József – ha lenne benne egy szemernyi morál – venné a kalapját. Pálinkás Faust József a tudomány árulója, aki politikai dörgölőzését előbbre helyezte a tudományos tisztességnél. Pálinkás József szar ember.
És hogy jön mindehhez Romsics? Véletlen-e Romsics antiszemitázása az akadémián 2011 márciusában, három hónappal a „Heller-banda” (már a retorika is az 50-es évek!) meghurcolása után hangzott el? Aligha. Ő a „korszellembe” épült bele, ahol ezzel jó pontokat lehet gyűjteni. (Hogy a történész szakma mennyire nem nélkülözi az antiszemitizmust, az csak azoknak nem nyilvánvaló, aki nem látott még történészt. A törénészhallgatók körében jelenlévő antiszemitizmusról nem is beszélve. A Pázmányról meg pláne nem.) Úgyszólván: elvárás.
Ezek után – bár Babarczy szerint létezik szöveg értelmezés nélkül (nincs szükség védelemre) – valaki bizonyítsa már be nekem, hogy Romsics fenti szövege nem antiszemita, és hogy nem Romsics fű alatti asszociációja az aljas, hanem – mint Babarczy állítja – Gerő támadása „aljas”, aki ezt az antiszemita kontextust explicitté teszi.
@Harald Blåtand:
engem nem érdekel az, hogy ilyen blogokban meg fórumokon meg magánbeszélgetésekben ki nácizza, ki nem, én is gyikosozom horthyt ha kedvem tartja, viszont pl. publicisztikákban vagy más komolyabb helyeken nem kellene, mert a jobbik nem náci.
kétharmad jobbik vs. kétharmad náci párt, lennének akik éreznék a különbséget.
@P.mester:
ha valakinek nem lenne türelme elolvasni az egészet
„- Miért nem vigyázott jobban, hogy ne lehessen úgy értelmezni, ahogyan Gyáni/Gerő tette? —-Egyfelől megerősíti, hogy a zsidók kommunisták. mi szükség van annak megemlítésére, hogy ezek a történészek zsidók?
-Pálinkás József szar ember.
-(Hogy a történész szakma mennyire nem nélkülözi az antiszemitizmust, az csak azoknak nem nyilvánvaló, aki nem látott még történészt. A törénészhallgatók körében jelenlévő antiszemitizmusról nem is beszélve. A Pázmányról meg pláne nem.) Úgyszólván: elvárás.”
@komment1:
ez szép tőle, kellene még néhány ilyen személy
@Vortumnus:
bocs, h hosszú.
és köszi a zanzát 😀
Én csak annyit szeretnék Gerő történész úrnak javasolni, hogy „ki az antiszemita” kérdésben forduljon tanult kollégájához, jó barátjához Schmidt Máriához,
aki anno miniszterelnöki tanácsadó korában komplett listával rendelkezett arról, hogy kik azok az MTV-sek, akik zsidók, így ki kell őket rúgni a híradóból.
@P.mester: Roppant egyszerű a kérdés Gerő írása kapcsán: csak arról állíthatja joggal valaki, hogy antiszemita, aki határozottan és egyértelműen arról beszél, hogy gyűlöli és megveti a zsidóságot, illetve bármilyen formában is kirekeszteni, kiszorítani, elpusztítani akarja őket, ezt tartja helyesnek. Ez az antiszemita. Az, hogy valaki kritikai éllel beszél, bírál zsidó embereket, Izraelt stb. önmagában nem tekinthető antiszemitizmusnak. Ilyen alapon tényleg ki sem lehetne ejteni a zsidó szót, ahogy Babarczy Eszter írja, sőt a Bibliát indexre kellene tenni, mert általában mást sem csinál, mint bírálja Izraelt meg Júdát – állandó jelleggel elveri a port rajtuk. Meg másokon is. Mivel Romsics sosem tett olyan világosan antiszemita kijelentéseket, mint mondjuk Nyírő (az aktualitásoknál maradva), ezért egyszerűen hiteltelen eljárás a szövegéből kielemezgetni az antiszemitizmust. Ez egyszerűen megbélyegzés. Ezért nincs mit elemezgetni Gerő szövegén, mert neki kellene bizonyítani az antiszemitizmus vádját, ő hozta fel, nem más, akkor viszont neki kellene Nyírő-szintűen antiszemita kijelentéseket idéznie Romsicstól. Ilyet viszont nem tud. Tehát vádaskodik.
@Állományjavító:
1.Itt a „mainstream” előfelvetés már túlhaladott, épp ez a vita egyik tárgya, ugyanis a későbbi eseményekből nem lehet itélkezni a korábbi, egyébként nem túlságosan kirívó eseményekre. A horthy rendszerből nem következik a holokauszt ez lenne az alábbi állítás lényege, de ez nem jelenti azt, hogy magának Horthynak ne lett volna akár döntő felelőssége is ebben.
2. Itt mindenesetre magyarázatra szorul a zsidóság nagy száma és ebben az egyik ok mindenképp az elszenvedett sérelem, mert a baloldaliság vs sztálinizmus az nem eszmefejlődés, hanem visszalépés.
3. ebben igazad van, ez a rész nincs kifejtve, de itt is magyarázatra szorul ez a nagy szám, nem lehet a nyilad propagandát elfogadni.
@komment1:
az antiszemita nyilván tágabb értelmű, mint amit te leírsz, de azok a homályos esetek. ezen esetekben komoly érvek, megfelelő kontextus stb. szükséges ahhoz, hogy egy szöveget/személyt antiszemitizmussal vádoljunk.
gerő esetében ez nem igazán áll fenn, de hát jó játszani a tollaszerge által már leírt játékot, ill. valszeg elnézést sem fog kérni, miért is tenné…
@komment1:
„arról állíthatja joggal valaki, hogy antiszemita, aki határozottan és egyértelműen arról beszél, hogy gyűlöli és megveti a zsidóságot,”
Ha nem haraxol, nem értek egyet. Éppen a kimondott és kimondatlan állítások közötti oszcilláció teremti meg az asszociáció lehetőségét, amit Gerő „rejtjelezett mondandónak” nevez. Azt állítja ki: „Lukács György kommunista, egyébként meg zsidó”. Ez a kijelentés antiszemita? Literális értelemben semmiképpen sem. Ám éppen a két jelző egymás mellé helyezésében van a trükk. Ez olyan, mint a montázs, mint az érzelmi manipuláció legfőbb eszköze. Mint Ejzenstejnnél, aki a katonák képsora mellé állatokat levágó mészárost helyez. Nem mondja nyíltan ki, hogy úgy vágják le a katonákat, mint a vágóhídon, de ez a konstellációt kelti. A fenti mondatnál is lehet naivan azt mondani, ó, én csak ténymegállapítást tettem, de ez így együtt pontosan a kommunista és a zsidó közé tett egyenlőségjelről szóló mítoszt erősíti meg. Összekacsinthatunk persze, hogy mi nem azt mondtuk (védekezhetünk is ezzel), de mi „félszavakból is értjük egymást”. Mert ugye ennek alapján, a kontextus magával hozza, hogy a Gárda parlagirtása sem a a parlagirtásról szól. Röviden tehát: nemcsak az az antiszemita, aki ezt nyíltan megvallja, hanem az is, aki ezt burkoltan. Sőt utóbbi még veszélyesebb is, mert nehezebben megfogható, és mint a „Lukács György kommunista és egyébként zsidó” állításban lehet Naivország számára azzal érvelni, hogy nem azt mondtam. De ezt mondtad.
„Az, hogy valaki kritikai éllel beszél, bírál zsidó embereket, Izraelt stb. önmagában nem tekinthető antiszemitizmusnak.”
Ezzel nyilván egyet lehet érteni. Csakhogy Romsics nem így teszi. Amint azt tegnap írtam, a kommunizmus és a zsidóság kapcsolata releváns kérdésfelvetés. Amíg azonban Romsicsot pusztán az érdekli, melyik kommunista volt zsidó, addig Gyurgyák János úgy teszi fel a kérdést, miért volt felülreprezentálva a zsidóság a kommunizmusban (ez korrekt kérdés, Romsicsé nem). A különbség tehát a „Ki” és „miért”.
Másfelől: Romsics nem reflektálja le, milyen latens kritériumok alapján használja a zsidó szót? Mit és kit tekint zsidónak? Ez olyan evidens? Vallása alapján, vagy felmenői alapján? Ugye nem gondolod, hogy a „zsidó” kommunisták többsége, miután az erkélyről leadott szónoklatában hitet tett az ateizmus mellett, két perc múlva máris a zsinagógába szaladt volna. Akkor ez a kommunista milyen értelemben zsidó is? Romsics reflektálatlanul osztogatja a címkéket. természetesen lehet a zsidóságot bírálni, de Romsics nem ezt teszi. Ő a montázs-technikát használja. A kommunista nem azért szar, mert zsidó, hanem azért mert kommunista. Romsics viszont a zsidóságán keresztül fikázza őket. És ez nagyon gáz!
@komment1: „Roppant egyszerű a kérdés”.
Ha így kezded, nem érdemes tovább olvasni, amit írsz. Ne legyen roppant egyszerű. És lehetőleg tedd meg azt a szívességet, hogy nem tudod a választ. Bizalomgerjesztőbb.
@P.mester: Éppen a kimondott és kimondatlan állítások közötti oszcilláció teremti meg az asszociáció lehetőségét,
Teljes egészében egyetértek azzal, amit írsz, de a fideszes antiszemitizmus szerintem nem klasszikus antiszemitizmus.
Hanem papírmasé koronaúsztatás.
Ezek a fickók élükön übü papával éjt nappallá téve azon ügyködnek, hogy magukat a Nagy Ezeréves Magyar Mialószar letéteményeseinként tüntessék föl. Nekik nincsenek igazán személyes „sérelmeik”, mint lehettek a századelőn a lemaradó úri középosztálynak (noha nekik előjoguk lett volna gazdagabbnak és okosabbnak lenni). Nincsenek szembeötlő kultúrális vagy civilizációs differenciák. Ennek az antiszemitizmusnak nincsen gyakorlatilag talaja.
Pózolnak a fiúk. És gyakran VICCELNEK. Annyira műveletlenek és ostobák, hogy meg sem értik a felzúdulást. Ők azt nem úgy gondolták (és tényleg nem), de remekül hangzott, és olyan VERETES is volt. Viszont ha van fölzúdulás, azt maximálisan kiélvezik, és igyekeznek a maguk malmára hajtani a vizet. És nagyon is benne van az ő krakéler, rakkolós politizálásukban, hogy a hörgésben és ordibálásban érzik magukat otthon.
Van itt tehát a sunyi, rejtjelezett, utalgatós pávatánc mellett még egy faktor, aki csinálja, maga sem érti mit csinál, de pompás mulatság, láthatólag remekül „működik”.
Ami a akadémiai antiszemitizmust illeti (ahol azért értik is a dolgot), ott valóban arról van szó szerintem is, hogy az aműgy teljesen megalázott és népbiztos vezette akadémia szégyenteljesen lapít (nem számítva azt a néhány tagját, akinek esetleg ez kedvére van – nem ismerek ilyet, de leghet hogy van).
Ami Romsicsot illeti, én azt gondolom, hogy nem antiszemita, de nem talált jó megoldást erre a katyvaszra, amiben a témakörben publikáló történésznek megoldást kellene találnia. Láthatólag szakít az elhallgatós hagyománnyal (a származás tabu), nem csatlakozik a az antiszemita hagyományhoz (a származás magyarázó elv), megreked félúton, ami viszont szerintem sem semleges pálya, hozzáköti a mondandóját az antiszemita diskurzushoz.
Ezért jó dolognak tartom figyelmeztetni és vitára késztetni, nem tartom hasznosnak antiszemitának minősíteni.
Kicsit off, de mégis ide illik:
Most már ítélet van róla, hogy Bayer Zsolt nem antiszemita:
magyarnarancs.hu/belpol/serult-bayer-zsolt-meltosaga-80754
Ez meg egy remek illusztráció mindahhoz, amiről itt a vita folyik.
Orbán zsidóbérencezésre panaszkodott Washingtonba küldött levelében
hvg.hu/itthon/20120703_orban_viktor_zsidoberenc_kuruc_info
Valamelyi FT blogban Orbánról azt írták, hogy chutzpah (héber szó), amit amagyar sajtó pimasznak fordított, de a pontosabb fordítás a bicskanyitogatóan orcátlan. A frappánsabb példa arra, mi a chutzpah az online Webster egyik olvasói kommentje:
„My favorite example of the word chutzpah is that of a man who kills both of his parents and begs for the courts mercy because he’s an orphan.”
@P.mester:
túl azon, hogy nem helytálló amit írsz, mit tartanál megoldásnak?
próbáljunk a lehető legnagyobb számú szövegnek antiszemita jelentéstartalmat tulajdonítani, majd utána hangosan ordibálni emiatt és antiszemitizmussal vádolni a szerzőket?
@incze:
10/10 a vezírnek. Well played, nem jutok szóhoz.
@Vortumnus:
De most miért, hát az olyan kitűnően működött a múltban, nemde? JAVÁRJ
@incze: Ez a pofátlanság tényleg elképesztő. 🙁 Az orbanviktor.hu oldal szerkesztőinek leglátogatottabb portálján (mandiner.hu) napi szinten folyik a legmocskosabb szájú zsidózás, ami csak elképzelhető. Kérem Orbán Viktort, hasson oda, hogy megszűnjön az Orbán Viktor által támogatott antiszemita provokáció.
@P.mester:
Romsics nem mondta, hogy a kommunisták zsidók. Azt mondta, hogy a Szovjetunióból hazatért, sérelmet szenvedett, zsidó származású fiatal történészek támadták az úgynevezett polgári történetírást (egyéb kommunistákkal és karrieristákkal egyetemben).
A kérdés az, hogy ez az állítás igaz-e. Más kérdés szerintem egy történészi munkával kapcsolatban nincsen. Lehet, hogy egy televízióban tett, harminc másodperces nyilatkozatban jelentősége volna az idézett kifejezések kontextusának, de egy történészi előadásban nincsen, mert a kontextus nem a magyar antiszemita előítélet általában, hanem (maximum) a magyar történészi előítélet.
Az nehezen bizonyítható, hogy a filozófusper antiszemita indíttatású volt, mert a megcélzott szereplőknek sokkal pontosabb leírása „az egykori Lukács-iskola”. Ha ez antiszemitizmus, akkor vissza kell mennünk odáig, hogy miért lenne az egykori Lukács-iskola „zsidó”, ha az. Pusztán annak alapján teszed ezt az állítást, hogy a megvádolt filozófusok között sok zsidó származású van, tehát implicite ugyanazt állítod, amit a Lukács-iskola legantiszemitább értelmezői (hogy a Lukács-iskola meghatározó sajátossága az, hogy zsidók). Amit én nem hányok a szemedre, csak rámutatok, hogy ezt állítod, ráadásul „sunyi” módon. A miheztartás végett: a saját nagybátyám is a megtámadottak között van.
Nem Romsics szövegének, hanem Gerő szövegének az érveivel foglalkozom. Nem nekem kell amellett érvelnem, hogy Romsics nem antiszemita, hanem Gerőnek (Gyáninak) amellett, hogy az. Ha az érvei rosszak, akkor az állítása vitatható.
Nézzük egyébként az orgoványi erdő-esetet. Szerinted ha Romsics azt mondja, hogy a Tanácsköztársaság vezetői között magas arányban voltak (az azonosíthatóan) zsidó származásúak, akkor Bayer antiszemitizmusát támogatja. Szerintem viszont Bayer sunyi antiszemitizmusáról, aminek aztán semmi szüksége Romsicsra és az állításaira, csak attól derül ki, hogy antiszemitizmus, ha dekódoljuk az állítását. Ehhez viszont ugye tisztázni kell, hogy kiket és miért öltek az orgoványi erdőben, tehát fel kell idézni a korszak tényeit, elképzeléseit és szóhasználatát.
Ha Romsics nem írja le, hogy ki pusztította le a zsidókat, azt helyesen teszi. Ez ugyanis vitatott kérdés. Szerintem például nem a magyar lakosság; ők boldogan hazavitték a zsidó vagyont és kiigényelték a zsidó lakásokat, van miért szégyenkezni, de ez nem azonos a szisztematikus és egyébként kizárólag ideológiailag motivált kiirtással. Ha a mai antiszemitizmust, vagy a jobboldali ressentiment-et általában, meg akarjuk érteni, ahhoz a faji ideológia helyett inkább a sértettséget, az irigységet és mohóságot érdemes kiindulópontnak tekinteni. A magyarok jelentős része érzéketlen és teljesen immorális módon viselkedett, de nem ideológiai antiszemitizmus alapján. Egy más tárgyú szövegben nem lehet erre kellő terjedelemben kitérni, úgyhogy ha nem akar érvek nélkül állást foglalni, akkor kénytelen nyitva hagyni, és pontosan ezt teszi. AZ tényleg manipuláció, ha egy félmondatban intézed el a kérdést.
@Nisa: Szerintem ez az ítélet teljesen rendben van. Mint ahogy azzal a metaforával sincs semmi baj, hogy Bayer Zsolt egy darab gőzölgő lószar. 🙂
@Kettes: :-)))