Komcsik és a Hamasz (nagyonszemélyesposzt)
A nyugati komcsik egy része most a Hamaszt ünnepli. Nem, ez nem a Mandiner n-edik kamuhíre, a szemem láttára tették éppen, szóvá is tettem, szerencsére képes voltam időben leállni, de tényleg rosszul vagyok. Elegem van a mocskos, antiszemita, corbyinsta szarból . Nem vagyok hajlandó a muszlimokat gyűlölni, nem vagyok hajlandó kegyetlenkedésre buzdítani senkit, de a kurvaéletbe, mindennek van határa. Ezek az IRA-t támogatták (a terrorista gyilkosságok egyik fő támogatója, egykori kommunista vezér, most MCC-s, konkrétan Kadhafi mellett is kiállt ez az állat), Szaddam Husszeint támogatták, és minden lehetséges módon támadták Izraelt. És most is támadják, a tömeggyilkosság után. Kik azok, akik mindig kiálltak Izrael mellett? Rishi Sunak, Boris Johnson és a rendkívül kellemetlen Suella Braverman, a brit konzervatívok (és hálistennek Keir Starmer is, és a munkáspárti többség), nem a legjobb érzés, de ez van. Elnézést, annyira rohadtul elegem van.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16530952-682dae513ddd6' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16530952&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16530952-682dae513ddd6&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16530952-682dae513ddd6' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@ijontichy:
Hát én nem értek a fegyverzetekhez, de nagyon gyanús, hogy a középhatótávolságú orosz ballisztikus rakéták ellen nem az észak-keleti országhatárra fuvarozott légvédelmi készültség a frappáns válasz.
Valami máson ügyködnek ott a magyar békenóbeldíj várományosok, mint amit bejelentettek.
@annokkk: : 1. törvény :-). Egyébként is, Vologya nem hülye, hogy a drága rakettákat mogyorólandra pazarolja. Vitya vörös szőnyeggel várná mesterét (komintern reloaded) a Felvonulásin (ld. doktor blamázska elszólása) :-).
@ijontichy:
Miért ne pazarolná ránk ? Egyedül mi jelentettük be, hogy nem fogunk védekezni.
Ha keresne egy jó helyet, ahol a natot megszórja következmények nélkül, mi vagyunk az ideális senkiföldje.
Na, akkor a mai napi hirekkel egyutt, leven holnaputan 16 honapossa valik ez a legujabb konfliktus, felteszem ugyanazon kerdeseimet, amit korabban (ugyanugy nem provokacios cellal):
.
– 1. Meg mindig szuksegesnek es aranyosnak erezzuk-e az izraeli (es a legujabban belengetett amerikai) valaszlepeseket?
– 2. Meg mindig biztosak vagyunk-e benne, hogy az orokbeke-prosperitas fele vezeto autopalyan szaguldunk elore?
@KennyOMG: 1. Szükségesnek, igen. Arányosnak- a jó fene se tudja, könnyű messziről azt mondani, hogy nem, nem vagyok ott. Mert mit csinálsz egy túlnépesedett urban környezetben, ahonnan basznak kijönni a rakétázók? A személyhívós cucc az fantasztikus volt.
2. Miért, mi lenne az? Ahhoz kb Mohamed 2-nek kéne megjelennie.
@KennyOMG: Mi a te válaszod ezekre a kérdésekre, és ha nem igenlő, akkor milyen alternatívát láttál volna jónak 16 hónappal ezelőtt, illetve most?
@Késes Szent Alia:: Valószínűleg a helyes és az izraeli közvélemény számára is talán tűrhető/elfogadható döntés az lett volna, ha limitált katonai műveleteket folytatnak csak és kizárólag a túszok visszaszerzésének céljából.
Szinte biztos, hogy jobban jártak volna ezzel, mint azzal, hogy jogos haragtól (righteous anger) fűtve megpróbálták kiirtani a Hamász irmagját is, figyelmen kívül hagyva a történelmi tapasztalatot a foreign counterinsurgency campaign-ek kudarcaival.
https://www.philippelemoine.com/p/israels-911-moment
@martonbalint19904935: Az hírlik Netanjahuról, hogy eleinte neki is ez volt a preferált válasza. Én legalább két komoly problémát látok ezzel: az egyik, hogy Izrael így reagált 2006-ban, 2008-ban és 2014-ben (szárazföldi bevonulással), valamint 2012-ben (légierővel). Mennyire kell hülyének lenni ahhoz, hogy újból ezt csinálja, és más eredményt várjon? Vagy maradt volna minden úgy, mint addig, a Hamasz tovább rakétázik, fegyverkezik, aztán előbb-utóbb megint túszokat ejt, és jön az újabb kör?
(Egyébként az összes korábbi hadműveletnél hangos tiltakozás volt a válasz a nemzetközi közvélemény részéről, szerinted most megértően drukkoltak volna Izraelnek?)
A másik, hogy a Hamasz részéről ez brutális eszkaláció volt, és az eszkalációra ugyanolyan módon válaszolni, mint az eszkaláció előtt, az nem igazán jó stratégia.
Túszok: 2011-ben az egy szem Gilad Salitért cserébe a Hamasz kapott ezer kiszabadult foglyot, köztük Jahje Szinvárt. Ha egy túsz tizenöt évvel ezelőtt ezer foglyot ért, akkor kétszázötvenegy túsz… Nagyon erős katonai nyomás nélkül milyen eszköze van Izraelnek ahhoz, hogy ezt az egyenletet a maga javára fordítsa?
.
„foreign counterinsurgency campaign-ek kudarcaival” – Már miért lenne counterinsurgency? A Hamasz nem insurgent, hanem funkciója szerint egy totalitárius állam hadserege, ami egyébként háborús bűnt követ el azzal, hogy a lakosság mögé bújik, és egyenruhát csak akkor húz, amikor a kamerák előtt kell parádézni. De attól még reguláris hadsereg.
.
PS: Most nem olvasom el Philippe Lemoine értekezését, de tudod, hogy ő egy eléggé szélsőjobbos, Zemmour-szavazó srác? Úgy emlékszem, te viszonylag balra állsz. Nem gond, csak érdekes. 🙂
@Késes Szent Alia: Hatulrol elore: 2) nyilvanvaloan nem, nem is magyarazom miert. 1) Valamifele valasz termeszetesen indokolt volt, de az aranyossagtol mar nagyon messze allunk. Ha olvastad a korabbi posztjaimat, akkor valoszinuleg ismered a velemenyemet: amig a palesztinok jogos igenyei teljsen le vannak szarva, amig izrael valamifele onfelmento legendaba burkolozva zarkozik el barmifele felelosegvallalastol a multban tortentekkel szemben, addig nem is igazan varhat mast. A konkret problemarol is elmondtam mar a velemeynem: a hamasz egy ideologia elso sorban, mint a taliban, ezt nem tudod katonai erovel megsemmisiteni, marmint nyilvan tudod, csak szeretned-e a lelkiismereteden tudni azt a par millio embert (illetve ezt az 50ezret, mar mindegy a nagysagrend).
.
Teljesen tisztaban vagyok vele, hogy te gyokeresen ellentetesen gondolkodsz az egeszrol, ugyhogy csak toled kerdezem akkor: szerinted az egesz palesztin populacio felaldozhato-e Izrael biztonsaganak az oltaran? Nem de, nem ha.
@KennyOMG:
https://444.hu/2025/02/08/harom-izraeli-tuszt-engedett-szabadon-a-hamasz
..
183 elitélt tömeggyilkos terrorista ér 3 elrabolt és megkínzott polgári lakost.
Jogos igények ? Ideológia ? Arányosság ? Felelősségvállalás ?
@KennyOMG: Mi lett volna a célja annak a válasznak, amit indokoltnak tartasz? Mert ha abból indulsz ki, hogy a mészárlás a jogos palesztin érdekek sérelme miatt történt (ahogy írod: Izrael „nem is igazán várhat mást”, azaz alapvetően maga tehet róla), akkor semmiféle válaszcsapásnak nincs helye. Akkor bocsánatot kell kérni, és megkérdezni, hogy mit parancsol még a kedves Hamasz.
.
A jogos palesztin érdek témájában persze végig kéne vennünk, hogy ugyan miért nem volt elég jó a 2000-es vagy a 2008-as izraeli békeajánlat, vagy akár az 1947-es mandátumi felosztás, hogy mit mond az iszlám a zsidóság életesélyeiről, vagy hogy miből lett dollármilliomos-milliárdos az összes palesztin vezető, és milyen szerepe van a terror pénzelésében a magát jóembernek képzelő európai adófizetőnek…
.
„szerinted az egesz palesztin populacio felaldozhato-e Izrael biztonsaganak az oltaran? Nem de, nem ha.”
.
Szeretnék megfelelni az elvárásodnak, és igen-nem jellegű választ adni, de nem tudom értelmezni a kérdést. Egyszerűen nem merül fel, hogy a populáció egy meghatározott részét fel kéne áldozni. A háború során vannak jogos katonai célok, és minden egyes célhoz meg kell határozni, hogy a civilekre nézve mekkora az a kockázat, ami még indokolható. Emellett az IDF (mint nyilván tudod) röpcédulákkal, telefonhívásokkal, „kopogtató” lövésekkel előre figyelmezteti az embereket, hogy legyenek szívesek arrébb menni.
Egyáltalán hogy állhatna elő olyan helyzet, amikor a teljes palesztin populációt indokolt lenne megölni? Tegyük fel, hogy az összes gázai palesztin fegyvert ragad, kétmillióan áttörik az izraeli határt, és semmilyen más módon nem lehet őket megállítani, mint a megölésükkel, különben ők kezdik ölni a zsidókat. Gondolom, ez esetben jogos katonai cél lenne az összes palesztin megölése, de ez agyrém, ilyen nincs.
(Bár nem túl megnyugtató az a sok-sok videó, ahol palesztin édesanyák mesélik, hogy leghőbb vágyuk, hogy a gyerekük mártírhalált haljon.)
.
A Hamasz mint ideológia, amit nem lehet megsemmisíteni: a hatalomból azért ki szabad rakni a Hamaszt, nem? Kell, hogy legyenek olyan gázai emberek, akiknek nem az az életcéljuk, hogy Izraellel háborúzzanak, hanem hogy végre elkezdjenek palesztin államot építeni. Nem lenne támogatandó cél, hogy most ők kapjanak egy lehetőséget?
@Késes Szent Alia: Egy ország, amelyik képviseletében csadorba tekert fejű fegyveresek tárgyalnak egy másik országgal, hogy emberrablásuk áldozatait gyilkosokra cseréljék, nem különb, mint az ISIS, amelyiket nemzetközi összefogással akartak megsemmisíteni.
Mégis ki a fasz támogatja ezeket ?
Az ISIS-t támogató leánykákat még az állampolgárságukból is kitagadták. Ezeket meg sikkes támogatni ?
@Késes Szent Alia: Ok, akkor mondom maskepp: amig Izrael nem kopi ki magabol vilagmeretu megvetes kozepette a sjat szelsojobboldalat, es annak ideologiajat, addig nem lesz beke, akarki mas akarna barmi mast. Azt mondogatni, hogy a „Hamaszt kirakni a hatalombol” alsagos, egeszen addig, amig Izraelben a „zsido manifest destiny” egy uralkodo nezet, mert azzal nem lehet. Meg kellene erteni azt is, hogy ugy sem lehet, hogy majd mi megmondjuk hogy lesz, ti meg majd jol alkalmazkodtok hozza.
.
„a mészárlás a jogos palesztin érdekek sérelme miatt történt” Nem serelmeket irtam, hanem igenyeket, ami ket kifejezes teljesen mast jelent, ebben remelem egyetertunk. Az utobbi idokben a konfliktust szerintem mindennel jobban futi az izraeli szelsojobb es ternyerese. Ettol az orszag politikaja meg az, ami. Es ami a legborzasztobb, hogy meg csak irmagja sem latszik az akaratnak, hogy szembenezzen vele az orszag, hogy a sajat szeljobbereink nem kifejezetten jobbak mas szeljobbereknel, koztuk olyanoknal, nem is folytatom. Persze, lehet mondani, hogy vannak baloldali tuntetesek Tel Avivban, de ezek annyit sem szamitanak a palesztinok helyzetevel kapcsolatban, mint itthon a netados tunti a NER-rel szemben. (Azt nem is erintem, hogy midnenkeppen szet kellene szalzni a zsido allamisagot a zsido vallastol valahogy, ugyanis a jelenleg India peldaja nagyon jol mutatja, mi van akkor, ha a sima nacionalizmus elkezd vallasos-nacionalizmusba menetelni.)
.
„(Bár nem túl megnyugtató az a sok-sok videó, ahol palesztin édesanyák mesélik, hogy leghőbb vágyuk, hogy a gyerekük mártírhalált haljon.)” Nem hogy nem megnugtato, hanem egyszeruen tragikus. Ugyanakkor mar az invazio elott mondtuk paran, hogy azon kivul, hogy szet tudjak loni Gazat, mast nem fognak elerni, mint ujratermelik 3 generaciora elore a problemat. Es lon… Ertsd: amig van palesztin, akiket egyre jobban tapos a szeljobbos (es vallaskarosult telepes) bakancs, addig ez a problema fenn fog allni. Vegul visszakanyarodva egy pillanatra a 2 millios problemamegoldasra, ennek egyebkent nem szukseges tomeggyilkossagban kuliminalodnia, ha valahogy… „eltunnek” onnan a palesztinok, tokmindegy hogy, az ugyanolyan jo megoldas (hint hint „jared majd epit hoteleket”).
@KennyOMG: Valami ilyesmit akartam mondani, de helyettem megírták. „Eli Sharabi [az egyik túsz a három közül, akit tegnap engedtek el] a propaganda-ceremónián [amit a Hamasz szokott tartani a túszok elengedésekor, az Al Jazeera producere rendezi] mondja néhány gépfegyver csövébe nézve a kamerába (az Al Jazeera élő közvetítésében), mert belemondatják vele, hogy nagyon örül a szabadulásának, és alig várja, hogy megölelje a feleségét és a lányait. A terroristák kiröhögik.
Eli Sharabi ugyanis még nem tudta, hogy a feleségét, a lányait és a kutyáját 2023. október 7-én ugyanezek a terroristák lemészárolták. A teljes családját kiirtották. Eli ezt a szabadulásakor tudta meg, miután 491 napon keresztül az ő gondolatuk tartotta életben. Azt viszont elmondták neki, miután leállították a felvételt, hogy a testvérét megölték. Hogy azért még a szemébe nézve láthassák a fájdalmát, de a még nagyobb fájdalom a szabaduláshoz kapcsolódjon.
Elinek és a többi túsznak szívproblémái vannak a súlyos éhezéstől (nemrég halt meg egy idős túsz, akit a 2023 novemberi szabadulása óta kórházban kezeltek, de nem tudták megmenteni), illetve az ellátatlan fertőzésektől. 16 hónapon át nem volt szabad levegőn, nem látott napfényt, bár ő legalább az idő nagy részében más tússzal-túszokkal együtt volt, nem úgy, mint sokan a többiek közül, akik 16 hónapon keresztül teljesen egyedül voltak/vannak. Eli a testsúlyának kb a felét elvesztette. És ők még a jó állapotú túszok, innen már csak lefelé vezet az út.”
[Itt van két kép, ezt én szúrom közbe: Eli a családjával 2023. október 7. előtt https://static-cdn.toi-media.com/www/uploads/2023/11/395289372_10158991439025738_2418865288738622139_n-e1708691908658.jpg
és ugyanő tegnap az anyjával és a testvérével, akik a családjából maradtak: https://images.jpost.com/image/upload/q_auto/c_fill,g_faces:center,h_537,w_822/648316 ]
„Ezeket a képeket és történeteket nem látjátok, olvassátok a Telexen, 444-en, 24.hu-n és a HVG-n, ahol közel másfél éve súlyos éhezésről, tömeges éhhalálról írnak, miközben éhen haltak még a Hamasz szerint sincsenek, a képeken-videókon, amiket maguk a terroristák közvetítenek (az Al Jazeera exkluzív tolmácsolásában, aminek a gázai „tudósítói” civilben terroristák, különösen a rakétázós osztagokat kedvelik, és akinek a tévéje nyilván ingyen kapta az exkluzív jogot, mert ők a legpártatlanabbak), egy darab kórosan sovány palesztint nem látni, súlyosan elhízottat annál inkább.” [Innen összefoglalja, hogyan nem ír minderről a sajtó, mit ír helyette, mennyire nem látni ezeket a képeket, és milyen felfoghatatlan mértékben eltorzítja mindez a valós helyzetet.] (Folyt. köv.)
Ma a hazatért túszoktól lehetett megtudni, hogy Alon Ohel, aki most lesz 24 éves, alig kap enni, láncon tartják az alagutakban, és nem kezelik a sérüléseit – a szemén, a vállán és a kezén -, amiket akkor szenvedett el, amikor elrabolták. Ezt az anyja mondta el, nem tudom, felfogható-e, milyen ez. Ne felejtsd el: ő és az összes többi túsz teljesen ártatlan ember, akiket a felfoghatatlanul szadista tömeggyilkos vérengzés során raboltak el Gázába. Ahol ezt ünnepelték, és ahol 70-90 százalékos a Hamasz támogatottsága. Ha valaki képet akar alkotni arról, milyen a gázai társadalom, elég megnéznie ezt a két és fél perces videót, részlet az egyik elengedési cirkusz utáni élő közvetítésből: kissrácok, akik úgy üdvözlik a Hamasz-maskarás tömeggyilkosokat, mint a futballsztárokat – lehet, hogy jól ismerik is őket, a szomszédaik vagy a rokonaik -, jól táplált, jól öltözött civilek beszélgetnek és fényképezkednek velük, teljes a harmónia. A háttérben a Földközi-tenger, a Hamasz színpada viszont nem látszik, a felirat angolul az volt, hogy „a náci cionizmus nem győzhet”, héberül elég volt annyi, hogy „a cionizmus nem győzhet”. https://streamable.com/y5mh23
Mindezek miatt az izraeli baloldal a túszok azonnali kiszabadítását akarja, bármi áron. Ami teljesen érthető. Miközben teljesen érthető az is, ha mások pedig Izrael (konkrétabban a benne élők, többnyire, ugye, zsidók) számára életveszélyesnek, a Hamasz újjáépítésének, további túszejtések, rakétázások és tömeggyilkosságok lehetőségének megnyitását látják abban, ha tömegével engedik el a terroristákat és olyan engedményekbe kell belemenniük, mint pl. a Netzarim-folyosó feladása stb.
„amig Izrael nem kopi ki magabol vilagmeretu megvetes kozepette a sjat szelsojobboldalat, es annak ideologiajat, addig nem lesz beke, akarki mas akarna barmi mast” Ez tehát teljes félreértése és nem ismerete a helyzetnek. Bármelyik pillanatban nézed 75 éve, igaz, hogy „If the Arabs put down their weapons today, there would be no more violence. If the Jews put down their weapons today, there would be no more Israel.” Merthogy mik „a palesztin igények”? Nem a két állam, hanem az, hogy Izrael pusztuljon el (benne a mondott zsidókkal). Ha ezt sikerül a világsajtó és a nemzetközi szervezetek, valamint behülyített tömegek segítségével végtelenül perverz módon kiforgatni, akkor jutunk oda, hogy az izraeli szélsőjobb az oka mindennek. Pedig az az ok, hogy a különféle arab vezetők, országok és terrorcsoportok az első pillanattól kezdve gyilkos elszántsággal igyekeztek a zsidókat elűzni, és amikor ez a klasszikus módon, reguláris hadseregekkel nem sikerült, a KGB invenciózus ötlete nyomán kitalálták a palesztin népet, amely ősei földjéért harcol a rohadt kolonialista zsidók ellen, akik, mellesleg, azért menekültek oda, hogy hagyják végre békében élni őket, nem azért, hogy megszálljanak vagy elfoglaljanak bármit is. Persze ez sem volt maradéktalanul jó ötlet, lásd az eredményt, de csak roppant mértékű kancsalság esetén lehet összetéveszteni a támadót a megtámadottal, aki nem átall védekezni. Lett volna megoldás: békén hagyni őket, vagy, ha semmiképp nem elviselhető, hogy az ismert okokból létrehoznak ott egy kicsi államot, akkor elköltözni ötven kilométerrel arrébb, saját kultúrába és közegbe, hadd legyen a zsidóknak is egy hely a földön, ahol nem üldözik őket. Ez most, sok évtizedes indoktrináció után, amikor legföljebb maroknyian maradhattak olyan palesztinok, akik nem hiszik el, hogy az élet célja a zsidók megsemmisítése, lassan az egyetlen épeszű megoldásnak tűnne, csak persze kivitelezhetetlen. Mert feltétele lenne, hogy a 22 arab ország befogadja azokat, akik oda mennének, és az, hogy pl. a Hamasznak küldött euró- és dollármilliárdokat arra fordítsák, hogy ott teremtsenek nekik megélhetést és lakhatást. Részemről tehát a 23 állami megoldás híve lennék: 1 Izrael és 22 arab állam – vagy esetleg valamelyik méretesebben, pl. Szaúd-Arábiában létre lehetne hozni egy palesztin államot is, ha annyira fontos szerintük egy 23. arab állam. De nem ez lesz persze, hanem lassan elérkezünk 1933-ba, a világ rájön, hogy nem éri meg neki Izraelt megvédeni, Masha Gessen kap még egy díjat, amiért megírja, hogy Gáza náci gettó, amelynek épp a likvidálása zajlik, a tévében pedig nem láthatja senki a tönkretett, megkínzott, megölt zsidókat, csak a pápát, aki a palesztin kendőbe bugyolált Jézuskát nézegeti a jászolban.
@Hölderlin ist ihnen unbekannt?:: „Ez tehát teljes félreértése és nem ismerete a helyzetnek.”
Nem, ez nem teljes félreértése a helyzetnek. Az izraeli zsidók 80%-a támogatja az etnikai tisztogatást és csak 3%-uk találja immorálisnak: https://www.jpost.com/international/article-840500
szóval a gyakorlatban a nagy részük többé-kevésbé ugyanazt akarja, mint a palesztinok nagy része: hogy a másik fél tűnjön el az „ő országukból”. Csak a tavaly októberi támadás óta nagyjából annyi palesztint öltek meg zsidó telepesek és katonai erők Ciszjordániában (https://www.aljazeera.com/news/2025/1/22/mapping-1800-israeli-settler-attacks-in-the-occupied-west-bank-since-october-7), mint amennyi civil meghalt az október 7-i támadásban.
” Lett volna megoldás: békén hagyni őket, vagy, ha semmiképp nem elviselhető, hogy az ismert okokból létrehoznak ott egy kicsi államot, akkor elköltözni ötven kilométerrel arrébb, saját kultúrába és közegbe, hadd legyen a zsidóknak is egy hely a földön, ahol nem üldözik őket. ”
Szóval a helyi közösség érdekei nem számítanak, „költözzenek arrébb”, hogy a zsidó bevándorlók etnoállamot létesítsenek ott, ahol felnőttek? Már megbocsáss, de épp ennek attitűdnek (a zsidók érdekeinek egyértelmű prioretizálása az őshonos arabok kárára) a nyílt felvállalása az, ami miatt annyian Izrael ellen fordultak.
Ez az „egy ország, ahol nem üldözik őket” szöveg meg abszolút félrevezető. Az USA-ban soha nem üldözték a zsidókat, de ha viszont tényleg üldöznék őket és teljesen Izrael ellen fordulna az Egyesült Államok (nem csak a segítséget megvonva tőlük, hanem szankciókat is támogatva), akkor viszont Izrael se nyújtana biztonságot (legjobb esetben is Észak-Koreához hasonló elszigetelt „latorállammá” válva).
Az sem igaz, hogy nem akartak „megszállni vagy elfoglalni bármit is”. Herz többé-kevésbé nyíltan ki is mondta, hogy Izrael egy gyarmatosító projekt (1900 környékén még csak a lakosság 5%-a volt zsidó – gyakorlatilag az összes növekedés azóta az európai zsidó bevándorlók révén jött), és Izrael korai vezetőinek (Ben-Gurion, Cham Weizmann) több megjegyzéséből is kitűnik, hogy a területszerzés és a helyiek minél nagyobb részének kiűzése mindig is cél volt (ez jól látszik az 56′-os és 67′-es izrael által kedvezményezett háborúkból is):
“After the formation of a large army in the wake of the establishment of the state, we will abolish partition and expand to the whole of Palestine.” – Ben Gurion, 1947
“I don’t regard a state in part of Palestine as the final aim of Zionism, but as a mean toward that aim.” – Ben Gurion
„Partition might be only a temporary arrangement for the next twenty to twenty-five years”. – Cham Weizmann, the first president of Israel
“In internal discussions, in instructions to his men, the Old Man [Ben-Gurion] demonstrated a clear position: it would be better that as few a number as possible of Arabs would remain in the territory of the [Jewish] state.”. – Ben Zohar, Gurion’s biographer
ehhez csak jó indokként szolgált az, hogy az arabok egy egyértelműen és durván Izrael számára kedvező felosztási tervet (lakosság kevesebb mint harmada volt zsidó, de a terület több mint 55%-át, és az összes termékeny, megművelhető földet ők kapták meg) nem fogadtak el és háborút indítottak.
@KennyOMG: „egeszen addig, amig Izraelben a „zsido manifest destiny” egy uralkodo nezet”
Áh, végre megtudtam, mi egy uralkodó nézet Izraelben! Bár én azt látom a számokból, hogy ha ma lennének választások, Netanjahu bukna a fenébe, a kőbalos Jigal Amir pedig több szavazatot kapna, mint Ben-Gvir. Szmotrics meg be se jutna. Kicsit még gyakorolnia kell az uralkodást a szélsőjobbnak.
.
@martonbalint19904935: Megtennéd, hogy belinkeled ezt a kv-kutatást? Nem a róla szóló cikket, hanem magát a kutatást. Megnézném például, hogy mi volt a konkrét kérdés: mondjuk az, hogy fel kell ajánlani a gázaiaknak, hogy aki akar, az menjen? Vagy hogy az izraeli hadsereg telepítse ki a palesztinokat? Még mielőtt nagyívű következtetéseket vonnánk le belőle.
@Késes Szent Alia:
Jigal Amir alatt Rabin gyilkosát kell érteni? (nem találok mást ilyen néven)
@velotanya: Pardon. 🙂 Fogalmam nincs, honnan jött a tévesztés, egy kiváló emberről van szó: Jair Golan a baloldali Demokraták párt vezetője.
@Késes Szent Alia:: Mondjuk érdekelne (valójában nem annyira, csak úgy morfondírozok itt), honnan van ennyi zsetonja ezeknek a derék t̶e̶r̶r̶o̶r̶i̶s̶t̶á̶k̶n̶a̶k̶ szabadságharcosoknak? :-/
@martonbalint19904935: : „őshonos arabok”??? Aha. Már értem, miért szögelték föl a fára azt a srácot vagy kétezer éve azon a tájon. Betolakodó volt… oh wait, mintha nem is az őshonos arabok szögelték volna föl? Na mindegy, nem kell nekem mindent érteni :-/. De legalább egy másik fickónak alkalmat adott, felhívni a figyelmet a kézmosás fontosságára ;-).
@ijontichy: Az a baj, hogy ott mindenki őshonos, mindenki ki tudja mutatni, hogy az elmúlt 5000 évben mikor és mennyi ideig volt az az ősi haza, sőt mi több, szent föld. Szaros lakhatatlan sivatag, de mindegyik csak pont ott akar élni, mert az őseik megszentelt földje, attól a dombháttól egészen amaddig a szikláig. Ezért (sem) fog az menni amit a Trumpli akar, hogy kipateroljon onnan mindenkit amíg ő ott megépíti a riviérát. Minden héten lesz ott valaki aki épp felrobbantja magát Allah nagyobb örömére.
@nyulambator: : „Szaros lakhatatlan sivatag” Ja, meg volt mocsár, meg minden… de B+ ezek zsidók egész helyre kis országot húztak föl az elmúlt pár évtizedben. Ráadásul én semmi nyomát nem láttam, hogy ezek a zsidók vízilóbőr korbáccsal hajkurászták volna a nyomorult „őshonos” rabszolgákat az építkezéseken. Piszok sok meló nyomát viszont annál többet láttam. Ja tudom, „ezek a telepesek”, ja… A „telepesekről” a jenkiföldi őslakók is tudnának mesélni, szóval a jenki egyetemek igazságszerető népe először kicsit magába szállhatna :-/.
Abban pedig nagyjából biztos vagyok, hogy a palesztinok bármely egyetem kommunikáció-markecing szakán subacumlaude végeznének :-).
(Ps. Izé… kikiálthatom a kisbajszost ántikrisztnek? Ha nincs, ezek a zsidók talán nem mennek oda, és esélyesen még mindig csak egy teveszaros sivatag lenne, mert nincs alatta olaj ;-).)
Jut eszembe, én valahol Afrika szívében vagyok „őshonos” (a fehér magyar pofámmal), mégse akarok ott élni.
Izé… annak idején Worluknak volt egy remek szösszenete:
https://w.blog.hu/2006/11/24/allah_cikiben
@ijontichy: A Hamasz a Muzulmán Testvériségnek egy leágazása, nem nulláról indult már az alapításakor (1987) sem. Azóta meg sok mindenkinek érdeke, hogy prosperáló kapcsolatban álljon vele: Katar, Irán, Törökország, nyugati országokban működő muszlim alapítványok, de még az izraeli hozzáállás is az volt időnként, hogy jobb nekik pénzt juttatni a békesség kedvéért. Emellett a beérkező árukat (csempész és segély) megvámolja vagy éppenséggel ellopja, köztük az ENSZ helyi csipet-csapata által osztogatott segélyeket, amiket leginkább az EU fizet.
@Késes Szent Alia: Nem azt mondtam, hogy AZ uralkodo nezet, hanem hogy EGY uralkodo nezet, ami nem mellesleg az emlult evtizedekben gyanusan sokat volt hatalmon. Mondhatnank, hogy itthon sem orbanista minde ki (sot!), de ez irrelevans abbol a szempontbol, hogy a nemorbanista resz nem igazan alakitja az orszag politikajat, az az, ami. De nagyszeru azt olvasni, hogy Izrael talan meg nem veszett el teljesen ebben az oruletben.
.
@Hölderlin ist ihnen unbekannt?: Miert Izrael megalapitasatol szamolunk az ilyen „75 eve azt mondja mindenki” jellegu dolgokkal? Miert nem mondjuk 80 evvel ezelott amikor azt mondhatnank, hogy ha a zsidok nem ugralnak sajat, egyebkent akkor nem letezo allamert (intenziven, fegyverrel), akkor a kozel-kelet nem az a humanitarius pocegoder lenne, ami ma? Miert nem azt mondjuk, hogy ha a zsidok sajat allamot akartak, akkor miert nem mentek odebb 50 vagy 500 vagy 5000 kilometerrel, sot, akar a Holdig? Miert advokalsz etnikai tisztogatas mellett (ti koltozzenek a palesztinok a 22 kornyezo arab orszagba)? Es ha mar szoba kerult, akkor miert van az, hogy a 75 eves tortenelme egyetlen tenylegesen a megbekeles fele hajlo miniszterelnoket egy domesztik olte meg? Miert miert miert, megannyi kerdes.
@KennyOMG: Igen, világos. Én ezt a következőképp látom: nagyon régóta zajló közéleti vita Izraelben (már jóval 1948 előtt is), hogy hogyan lehet úgy élni ezen a területen, hogy közben az arabok jelentős része a pokolba kívánja a zsidókat. Ebben a vitában már minden elhangzott az évek során, az extrémtől a mérsékeltig, Izrael önelszámolásától kezdve az arabok legyilkolásáig. Ez egy vita, egy beszélgetés, amit a zsidók folytatnak magukkal, ez így szokás.
.
Említed Rabint, mint az egyetlen megbékélés felé hajló miniszterelnököt. Hát kérlek, Rabin (még amerikai nagykövet korában) azt mondta, hogy a gázai arabokat ki kell telepíteni Jordániába. Tiszta Ben-Gvir, nem? Zsabotinszkij viszont – akit szerintem te nem tartasz jóoldalinak – azt mondta, hogy az arabokat se morális, se praktikus okokból nem lehetséges kitelepíteni.
Egy ilyen nagyon heterogén és nyílt társadalomban, mint az izraeli, szerintem normális és jó dolog, hogy ezerféle nézetet lehet artikulálni. Lehet, hogy egy olyan társadalomból nézve, ahol az emberek inkább csöndben vannak és csak szűk családi körben puffognak, ez ijesztő, vagy nem teljesen érthető.
.
Október 7. óta én magyarországi zsidó ismerősöktől is hallok olyat, hogy le kell dózerolni Gázát, mert „ezekkel nem lehet másképp”. Olyanoktól, akik egyébként baloldaliba hajló demokraták, legalábbis magyar viszonyok között. Szerintem ez a tehetetlenség miatti düh jele, és nem arról van szó, hogy elkapta őket valamilyen uralkodó ideológia. Látják a csontsovány túszokat, meg hogy a két kisgyerek túsz valószínűleg halott, és tehetetlenségükben drasztikus, gyors „megoldást” akarnak. Mint amikor az ember azt mondja, hogy lője már valaki fejbe Orbánt.
Igen, ebből majd le kell higgadni, átgondolni, hogy a drasztikus, gyors megoldásnak látszó lépések rosszak szoktak lenni, Trumpnak nincs semmilyen realisztikus terve, ez egy légvár, ami a jelen érzelmi állapotban ad valamilyen kielégülést, de semmi köze a valósághoz. Ahogy a kétállami megoldásnak sincs sok köze a valósághoz, erről meg a baloldalnak kéne lejönnie.
@Késes Szent Alia: A baloldal akarja a kétállamit, a magyar baloldal meg a pucoljuk ki Gázát, Trump a széttelepítést.
De mi lenne az a valóság, ami nem ekkora légvár ? Tovább hízlalni és szaporítani egy öngyilkos szektát és tovább fegyverezni egy kalózállamot ?
Mit mond a derék és okos jobboldal ?
@annokkk: A derék és okos bármilyen oldali emberek szerintem két dolgot mondanak: 1. az oktatásnál kell kezdeni, és több évtizedes távlatban gondolkodni, 2. meg kell keresni a palesztinok között azokat, akik valóban másképp akarják folytatni, és nekik nagyobb befolyást biztosítani az arab világban.
Tegnapelőtt például az Arab Liga főtitkára azt mondta, hogy ha a palesztinok érdeke azt kívánja, akkor a Hamasznak át kell adnia a hatalmat Gázában. Micsoda új, radikális gondolat, ezt kéne folytatni.
@Késes Szent Alia: Hát évtizedből már eltelt nyolc is. Az Arab Liga feje fölött is. Átnevelést meg nem lehet kívülről erőltetni egy zárt közösségre.
Én adok egy hangyányi esélyt azért ennek a szarrá lövésnek, hogy kicsit elgondolkodtató lesz, de különben a rossz szülői mintákra és közösségi attitűdre jó hatással lehet egy szétültetés. Esetleg. Már a pedagógiai eszköztárat, ha nézzük. És nem kell feladni soha. Ha Afganisztánt nézzük.
De ha visszaolvasod, tényleg a baloldalra mutogattál. Én meg tényleg nem tudom, mit mond a jobboldal. Szerintem ez inkább a te megoldásod volt. De mit mond a széljobbos Izrael ? Trump megoldását ?
@annokkk: A mostani háború előtt a jobboldal úgy gondolta, hogy a palesztinokkal nem kell foglalkozni. Gáza kapott összesen kb. kétmilliárd dollárt évente, ennek negyedét Izraelen keresztül Katarból, és az volt a koncepció, hogy a Hamasz ezt nem fogja borítani az ideológia kedvéért. Egyre több gázai kapott munkavállalási engedélyt Izraelben, pénzt kerestek, találkoztak élő zsidóval, közben a Palesztin Hatóság gyengén ugyan, de valahogy elketyegett a Nyugati Parton, a muszlim országok egyre közelebb kerültek a megbékéléshez Izraellel (Ábrahám-megállapodások). Nem szerepelt Netanjahuék elképzelései között, hogy a palesztinok kapcsán valamit lépni kéne.
Ezért is volt annyira tehetetlen a hadsereg október 7-én, egyszerűen nem erre készültek. A Hezbollah ellen készültek, ami szépen látszott a csipogós műveletben, meg ahogy Naszrallahot eliminálták és a Hezbollah arzenálját felrobbantották pár nap alatt. Ez flottul ment, Gáza viszont nem volt a radaron.
.
Vissza a mába: igen, a szélsőjobb hálát ad Trump eljöveteléért (komolyan olvastam olyan véleményt, hogy Trump a Messiás), mert ahogy az Írás mondja, „És szövetséget kötött az Úr Ábrámmal, mondván: a te magodnak adom ezt a földet Égyiptomnak folyóvizétől fogva a nagy folyóig, az Eufrátesz folyóvízig.”
A mérsékelt jobb szerintem érti, hogy Trumpnak sincs megoldása, inkább annak örülnek, hogy egy amerikai elnök végre kilép az eddigi bugyuta paradigmából, miszerint az izraeli telepek akadályozzák a békét, és hátha kialakul valami reálisabb elképzelés.
@Késes Szent Alia: ‘Approximately seven out of ten Israelis support the idea that “Arabs from Gaza should relocate to another country.” Most Jewish Israelis believe this is a “practical plan that should be pursued.” Most Arab Israelis oppose Trump’s proposal.’
https://jppi.org.il/en/%d7%a1%d7%a7%d7%a8-%d7%94%d7%97%d7%91%d7%a8%d7%94-%d7%94%d7%99%d7%a9%d7%a8%d7%90%d7%9c%d7%99%d7%aa-%d7%9c%d7%97%d7%95%d7%93%d7%a9-%d7%a4%d7%91%d7%a8%d7%95%d7%90%d7%a8-%d7%a8%d7%95%d7%91-%d7%92%d7%93/
@barki: Köszi. Az angol verzióból nem derül ki, mi volt a pontos kérdés, a héber konkrétabb: „Trump elnök fölvetette a lehetőségét, hogy a gázai arabok elköltözhetnének más országokba. Ön mit gondol erről?”
Válaszok: működhet, tegyünk lépéseket az érdekében: 52%; jó lenne, de nem kivitelezhető: 30%; ez csak gumicsont: 13%; immorális hülyeség: 3%.
A kommenttárs ezt úgy összegezte, hogy „az izraeli zsidók 80%-a támogatja az etnikai tisztogatást”. Biztos, hogy ez egy pontos, tényszerű megállapítás?
@Késes Szent Alia: : „tehetetlen a hadsereg október 7-én, egyszerűen nem erre készültek” Ez most nagyon „9/11-ish” hangzott. Mintha a Moszad és a szövetségesei (CIA,BND, ETC 😉 ) nézték volna be. Szvsz. ekkora balhét nem lenne szabad észrevétlenül megszervezni.
De mondok mást: végre a palesztin átlagAliból kéne több – ha nem akarja, hogy ő (meg a kölke is ha kell) a „szabadságharcos hős” honfitársa előtt testpajzsként végezze – hogy „feltápászkodjon a két hátsó lábára” és súgjon. Mert egy dolog, hogy a Moszad benézte. De azt kétlem, hogy senkinek nem tűnt fel a túloldalon, hogy a közismerten haggymá’ szimpatizáns lakatosjuszuf napok óta komoran elégedett képpel járkál, és éjt nappallá téve vadul késeket köszörül, holott egyébként lusta mint a disznó :-/.
„1. az oktatásnál kell kezdeni, és több évtizedes távlatban gondolkodni” Ha van valami tuti tipped a „howto”-ra, és indulni akarsz a világelnöki posztért, én szavazok rád 😉
@Késes Szent Alia: Nem tudom, hogy pontos, tényszerű megállapítás-e. Mindenesetre a felmérés készítői publikációjuk angol verziójában (és ha hihetek a Google fordítónak, akkor a héberben is), így összegzik az eredményeiket:
„Shifting Views on Population Transfer Overall, the idea of significantly relocating Gaza’s Palestinian population—once considered illegitimate by many Israelis—now enjoys broad support among Jewish Israelis. When there is opposition, it is typically based on practicality (“a distraction”) rather than principle.”
Az hogy az etnikai alapú kitelepítés (relocating Gaza’s Palestinian population) tekinthető-e etnikai tisztogatásnak, arról lehet vitatkozni, én nem szeretnék.
@Késes Szent Alia:
Nem tudom, miért hívják szélsőségesnek ezt a kurzust. A tolerancia legfelsőbb foka, ha csak a terrorszervezeteket , és azoknak is csak a vezetőit tartják veszélyesnek, és a támogatóikat, szavazóikat, pénzelőiket nem.
Én sosem jutok el erre az erkölcsi magaslatra, hogy megbocsájtó legyek egy olyan gyűlölködő néppel, amelyiknek egyetlen célja a népirtás. Bármelyik nép is legyen ez.
@barki: Nem világos, miért így összegezték az eredményeket, ha egyszer a kérdés nem így szólt. A kérdés úgy szólt, hogy mit gondol a szerencsétlen alany Trump elnök ötletéről. Trump elnök ötlete jelenleg az, hogy hármat suhint a varázspálcájával, mire a palesztinok átteleportálnak Egyiptomba, Jordániába, Szomáliföldre, vagy mi épp a legújabb verzió, ahol tárt karokkal fogadják őket, és mindenki boldogan él, míg meg nem hal. Semmiféle kitelepítésről nincs szó, hanem mindenki belátja, hogy Trump elnök ötlete a legjobb ötlet, ilyen jó ötlete még senkinek nem volt az emberiség történetében, és önkéntes alapon lezajlik minden.
Ha azt szeretnénk kihozni a kérdésből, hogy az izraeliek nagy része büdös náci-e, akkor olyasmit kéne kérdezni, hogy akarja-e ön, hogy az izraeli hadsereg marhavagonokba pakoljon pár millió embert és megtisztítsa Gáza területét. De nem ezt kérdezték.
@Késes Szent Alia: Abban egyetértek, hogy a kérdés megfogalmazása nem volt tisztességes.
De a kérdésben egyértelműen Trump felvetéséhez való hozzáállásra kérdeztek rá és emlékeim szerint Trump nem varázspálcával hadonászást „vetett fel”, hanem Gáza minden palesztintól való megtisztítását (nemcsak azoktól, akik „menni akarnak”), a befogadó országok kényszerítését és a kivándorolt palesztínok visszatérésének tilalmát.
Szerinted, volt (van) Izraelben valaki, aki ezt nem tudta (tudja) Trump felvetéséről?
@barki: Szerintem meg kell tőlük kérdezni, ha már közvélemény-kutatásról van szó.
Nézd, lehet, hogy vaskalapos vagyok ebben, de kutatási adatokból ne vonjunk le olyan következtetést, amit nem lehet konkrétan kiolvasni belőlük.
.
„Trump nem varázspálcával hadonászást „vetett fel”, hanem Gáza minden palesztintól való megtisztítását”
Miután egy héttel korábban azt mondta, hogy Kanada lesz az 51. állam, és hogy az összes grönlandi amerikai akar lenni. Nehéz erre mit mondani.